Nei quasi 16 anni con Arsene Wenger in panchina non ricordiamo un Arsenal peggiore, come qualità media dei singoli e come atteggiamenti, di quello visto negli ottavi di Champions League contro il Milan. Questa serata no, resa peggiore dal fatto che in campo di solito ci sono gli avversari (e nell’occasione uno Zlatan Ibrahimovic sempre meno prima punta e sempre più calato nella parte di super-Totti), ci regala il pretesto per ricordare il numero astronomico di volte in cui per un grande club in crisi o in generale per il calcio italiano si invoca il mitico ‘progetto’. Salvo poi accorgersi che con il progetto i bilanci possono forse andare in pareggio (non è detto, comunque), ma di sicuro non si vince niente per l’eternità.
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198 commenti:
Eh ma l'Arsenal è competitivo.....
Per me una squadra che fa gli ottavi/quarti di champions regolarmente facendo un profitto operativo (che non deve essere motivo di vanto ma che vuol dire che se domani il patron danaroso si stanca il club puo' sopravvivere per conto suo) è competitiva. Vuol dire essere tra le migliori 8/16 squadre d'Europa. Poi alla fine vince uno solo, e direi che l'Arsenal a meno di congiunture astrali non vincerà mai, ma credo meglio fare la champions con buoni risultati ogni anno che arrivare in finale ogni 10 anni di anonimato (tipo la juve per capirsi).
Cmq ribadisco quello detto in un altro commento, ho l'impressione che Barcellona e Real abbiano spostato l'asticella parecchio in alto, ma il resto della "nobiltà" calcistica europea è almeno un paio di gradini sotto. Per fortuna nel calcio l'imprevisto è piu' facile.
il tifoso vuole solo vincere.i proprietari dell'arsenal mirano a far soldi.
i tifosi non sono contenti? bene niente stadio e niente tv. all'arsenal accade il contrario, evidentemente a loro va bene così.
Che senza i campioni non si vinca è noto a trutti tranne che agli onanisti di Coverciano, in ogni caso "progetto" ha molti significati che non impediscono vittorie future: non tutti possono cominciare atterrando all'Arena con gli elicotteri, però anche quello del Barça in fondo è un progetto inaugurato tanti anni fa...
A me non pare i tifosi dell'Arsenal siano tanto strani, ripeto essere abbastanza stabilmente tra le prime 8-16 d'Europa schifo non fa. Per dire, la Juve non c'è da 5-6 anni e non mi pare abbia avuto un crollo verticale nel numero di tifosi. L'unica cosa su cui si possono incazzare è che la società fa piu' soldi di quello che investe - difatti secondo me la natura di società di lucro per le squadre di calcio non ha molto senso..
"tipo la juve per capirsi" quando?! No perchè davvero certe volte sembra che si parli con i marziani che non sanno nulla del calcio degli ultimi 50 anni: l'Arsenal ha fatto una finale di Coppa Campioni in tutta la sua storia "eh ma meglio l'Arsenal che esce ogni anno agli ottavi e ai quarti (come la Juve quando partecipava alla Champions, solo che la Juve poi si è spinta fino in finale 4 volte in 15 anni.....)...te l'ho detto: il Lione con metà del fatturato ha fatto le stesse cose dell'Arsenal.......
Jeremy,la Juve dal 1996 al 2003 ha giocato 4 finali di Champions League...sono 4 finali in 8 anni e ci possiamo mettere pure quella di Uefa,sarebbero 5 finali europee in 9 anni...
Effettivamente paragonare la Juventus all'Arsenal è come confrontare Lippi e Ranieri.
Si' ma se guardate il numerino in basso a dx sul vostro schermo dovrebbe esserci scritto "2012". Se poi voi passate le giornate a guardare l'albo d'oro di quando avevate l'invicta in spalla... Beh è un paese libero (sort of).
ma in teoria una va a vedere l'arsenal perchè è tifoso dell'arsenal. sia che abbia campioni che non li abbia.
Jeremy, dai: il Lione gioca nel campionato francese, quel budget è piu' che sufficiente per fare la Champions. L'Arsenal gioca in un campionato "marginalmente" piu' competitivo, quel budget gli serve anche solo per arrivare nelle prime quattro...
Vi, parlo di competizione Champions: hanno un ruolino di marcia molto simile in Europa. Perchè? Perchè il Lione investe sulla stessa categoria di giocatori su cui investe l'Arsenal.
Ma allora perché non legalizzare la vendita di partite a questo punto? Se uno non ha come primo obiettivo quello sportivo, ma il profitto, allora perché non fargli vendere direttamente le partite?
Ma se l'Arsenal deve fare la macchina da soldi e questo va bene ai loro tifosi ok.
Pero la smettano di propinarci la favola del Wenger attuale come grande allenatore e di tutti sti talenti che starebbe svezzando.
Seriamente , alla prossima campagna vendite chi piazzano??
Van Persie sembra , ma dopo???
Vermaelen sembrava dipinto come un nuovo Beckembauer fino a qualche tempo fa e ieri l'abbiamo ammirato..
Per questo dico che l'allenatore sta sbagliando e di conseguenza mette in difficolta il manager..
PS:Continuando nella cabala ieri ho evitato il commento ufficiale sky , sentendo i simpatici Cerqueti e Collovati....
Alla fine ho sentito che c'era Marianella ..non si è suicidato in diretta??Cosa ha detto dei suoi gunners?
gas
è come il voto. votare sempre lo stesso partito sia che faccia bene che faccia male toglie ogni incentivo a far bene.
spendere soldi per la squadra indipendentemente dai risulatati è la stessa logica. ok sono tifoso e voglio vedere cmqe l'arsenal. bene.il proprietario continua a far soldi e non ha alcun incentivo a spendere di più.
L'unico modo concreto che il tifoso ha di manifestare la sua insoddisfazione è di non "votare" più. Finchè non mi fai una squadra per vincere non ti do i miei soldi.
C'è chi si può permettere la Clio e si compra la Clio. Magari fa qualche rata,ma compra la Clio
C'è chi si può permettere la Clio e invece compra la X5,a 200 euro al mese "che tanto poi quando arriva la maxi-rata la cambio e la rifinanzio"
Finche trovi chi te la rifinanzia ti va di culo. Voglio vedere il giorno che ti dicono "Ehi ciccio,adesso qua tiri fuori i soldi senno vai a piedi"
Massimo rispetto per chi ha la Clio. Poi la puoi guidare bene o la puoi guidare male...
Gobbo certo.Basta che non compri la Clio e il mese dopo la sfasci guidando sbronzo....
Leonto
certo. Però non posso neanche incazzarmi se guidando la Clio in autostrada quelli con la X5 mi sorpassano
sempre che uno non sfasci la Clio per farsi comprare la X5
Ma se hai tranquillamente i soldi per farti una Audi, poi ti compri la Clio e ce la meni che questa Clio si sta trasformando in una Ferrari e invece ogni anno perde sempre più pezzi, capisci che:
o non sei normale;
o ci stai prendendo per il culo.
PS: i tifosi dell'Arsenal dovevano andare a aspettarli all'aeroporto e assediare la sede. Invece tutti giulivi, in pieno stile americano.
i giudizi così negatici sull'Arsenal mi sembrano poco generosi. Primo, questa è sempre stata la politica di Wenger: vendere i migliori per far spazio ai più giovani. Poi certe volte gli va bene (Vieira con Fabregas, per esempio), certe altre no (Nasri con Arteta, per esempio). Ma la politica la si condivide o meno a prescindere dai risultati nel breve periodo.
Secondo, i giocatori lasciano l'Arsenal per andare dove li pagano il doppio, e a questa emorragia non c'è rimedio. La colpa è degli Abramovich o emiri di turno, che ricapitalizzano per 300 milioni di euro all'anno, non certo della proprietà dell'Arsenal o di Wenger.
Perchè alla fine bisogna decidersi: lo vogliamo o no questo fair-play finanziario? li vogliamo o no gli sceicchi? bisogna decidersi sull'idea di principio, non ci possono piacere sono quando sono proprietari della nostra squadra del cuore!
Se non li vogliamo (mai: quindi nemmeno i Berlusca o i Moratti) allora lode all'Arsenal, che ha da insegnare a tutti!
Andrea F
spike, applausi a scena aperta. cmq il progetto alla Arsenal non puo' mica andarti sempre bene, altrimenti lo farebbero tutti (per me pure van persie è sopravvalutato, se lo piazzano a 30-40 testoni fanno un affarone). concordo con cydella, la squadra con scopo di lucro ha senso in organizzazioni chiusi e "socialiste" tipo la NBA, molto meno nel calcio europeo...
Andrea , semmai aveva da insegnare
Che capitali possono vendere adesso??
Djorou??
Per i patiti della partita come Jeremy...
http://www.arsenal.com/assets/_files/documents/sep_11/gun__1317384612_Arsenal_Holdings_Plc_Announcem.pdf
Leonto, pure tu... Non è che questi abbiano scoperto la formula per trasformare la merda in cioccolata, un giro a vuoto (con ottavi di finali di CL, lo facesse il mio Parma un giro a vuoto cosi' -.-) ci sta. Magari hanno nelle giovanili o compreranno a giugno i futuri Fabregas/Nasri dopo aver visto che gli attuali sono degli onesti pedatori e nulla piu'. Magari si finanziano vendendo quel pippone di Van Persie allo sceicco di turno.
@Leonto:
Walcott, Van Persie, Ramsey, Chamberlain... anche solo questi quattro sono un capitale rivendibile al doppio di quanto speso.
Poi fino a prova contraria agli ottavi di CL ci sono arrivati (eliminando un'altra che ha tanto da insegnare, l'Udinese), con un monte ingaggi inferiore a quello del Napoli e ricavi doppi, con tanto di rate per lo stadio a bilancio. E dici che non hanno da insegnare???
Guarda noi in Italia siamo affascinati dal progetto Roma che mi pare francamente ridicolo paragonato a quello che fanno da anni e anni i Gunners.
Andrea F
grazie Vi.
Andrea , sottolinei un altro punto importante. la disparità di mezzi.
per anni i francesi si sono lamentati che facevano pagare tutte le tasse ai club, mentre all'estero non era esattamente così. anzi a volte arrivano pure le sovvenzioni più o meno mascherate (ora pure loro hanno lo sceicco, per giunta a parigi. immagino cambieranno disco ;) ).
dal punto di vista del tifoso se lo sceicco è il proprietario del club per il quale si fa il tifo, va benissimo. Da un punto di vista UEFA il problema invece se lo sono posti, dandogli una soluzione poco incisiva.
@ Spike:
concordo in pieno, il caso del PSG è proprio esemplare.
Guarda in questo panorama invece di criticare la strategia dell'Arsenal dovremmo esaltarla ed ammirarla, come facciamo con l'Udinese in Italia. Anche perchè parliamo di una squadra che nonostante tutto è in piena corsa per riqualificarsi anche per il prossimo anno (a pari punti con Abramovich, tra l'altro!)
Poi ovviamente sul piano tecnico e tattico possiamo criticare eccome, ma sulla gestione societaria no davvero: su quel piano c'è da imparare e basta.
Andrea F
Posso dire che poche volte ho letto una discussione più surreale di questa? Qualche commento in ordine sparso: Inaccettabile che l'Arsenal venda i migliori per sistemare il bilancio. Si vince con i campioni. Il modello da seguire è il Barca, che crea i campioni in casa. Bisogna lanciare i giovani. Eeeeh, ma se vendi Nasri per Arteta dove vuoi andare... (però al City sono idioti perche hanno preso Nasri per un sacco di soldi). Basta con la cricca del'asado, facciamo giocare Faraoni, Crisetig e Bessa... Bisogna fare come la Roma, loro si che hanno un progetto. Come si fa a comprare Forlan, bisognava prendere Tevez. Guardate il calcio inglese, loro si che sano fare i soldi col marketing. Due eliminate nei gironi, le altre due forse non arrivano ai quarti, il calcio inglese fa schifo....
Andrea , ma è proprio dal punto di vista tecnico tattico che Wenger allenatore sta mandando a puttane il discorso di Wenger manager.Fossi nel secondo esonererei il primo
Forse non ti è ben chiara , visto che comunque come scritto in altra parte siamo piu impegnati a parlare di Mazzoleni , la figuraccia atomica che hanno fatto ieri...
Per esercitarmi un po mi sono anch'io fatto un giretto fra i giornali esteri (non inglesi e quindi si suppone abbastanza neutrali)..i commenti sono stati abbastanza al vetriolo
Dei quattro che mi hai citato prima passi per il "guerriero" Van Persie , ma se vendono st'estate uno degli altri tre per piu di 20 milioni allora è circonvezione d'incapace
io non capisco: ma il problema è l'arsenal o un sistema in cui può vincere solo chi si indebita fino al collo, chi si fa salvare dal magnate di turno fino a che non si stanca, chi non paga le tasse da anni ecc ecc.???!?
Secondo me all'Arsenal fanno benissimo e se anche non possono vincere (ADESSO) hanno comunque la capacità di rimanere ai piani alti in Inghilterra ed in Europa da anni.
Poi è ovvio che c'è l'anno/ciclo che riesci a prendere 4 o 5 futuri campioni e l'anno/ciclo che sbagli e ti ritrovi con una squadra non competitiva.
Ricca, e si che non è difficile capire: basta puntare sui giovani, azzeccare tutte le scelte, vincere, venderli al momento giusto per una paccata di soldi, trovare altri giovani, azzeccare tutte le scelte, vinecere........
@Leonto:
se vendessero davvero Walcott e Ramsey altro che 20 milioni l'uno (e dimenticavo Wilshere!). Ma avendo rispettivamente 23 e 22 anni (e 20 Wilshere) li terranno e venderanno Van Persie che ne ha 29. Quelli giovani li venderanno all'apice della carriera, magari appena prima che inizi il loro declino. Questa è la politica Gunners.
Il problema di questa stagione è che hanno tergiversato sul mercato, finendo per fare acquisti all'italiana nell'ultima settimana d'agosto: Arteta, Mertesacker e Andrè Santos, nè giovani, nè economici, nè campioni.
Inoltre, ed è il fatto forse più preoccupante per i londinesi, quest'estate hanno dovute cedere un giocatore, Nasri, con ancora margini di miglioramento e non ancora "bollito" come quelli che di solito rifila l'Arsenal. Una cessione non programmata, in pratica, forzata dai milioni del City. Ecco questo preoccupa: se non potranno programmare i "turnover" che li hanno resi famosi, allora andranno incontro ad anni difficili.
Andrea F
Ripeto in modo da essere più chiaro: il problema non è avere il bilancio apposto o non vincere, ma NON CERCARE MAI DI VINCERE, pur avendone le possibilità.
L'Arsenal fa "schifo" perché non fa il Bayern, non perché non è come il City, il Real o il Barcelona.
Andrea , ma secondo te Fabregas e Nasri se ne sono andati solo in cerca di più quattrini ? (che comunque sarebbe una motivazione assolutamente da non condannare) , o come penso io se la sono data a gambe ANCHE perché han capito che li con un allenatore ( non il manager ) bollito non avrebbero mai vinto niente?
cydella
tu sfugge il particolare che l'arsenal produce soldi comprando i giovani, pipponi o meno, il bayern fa lo stesso comprando i migliori giocatori della Bundes.
sono due modelli diversi.
L'arsenal può fare lo stesso? boh.
ad oggi i modelli non sono lo stesso e questo è un fatto.
@Cydella:
anche il Bayern ha avuto le sue stagioni a vuoto. Non più tardi di qualche anno fa non si è nemmeno qualificato alla CL, e gioca in Bundesliga...
@Leonto:
Fabregas è un discorso a parte, ma non si può davvero dire niente: preso a sedici anni gratis lo hanno rivenduto a 35 milioni! Su Nasri invece ho pochi dubbi: se ne andato principalmente per i soldi.
L'Arsenal è e resta una delle migliori società del mondo.
Poi sul fatto che non vinceranno niente nei prossimi anni ne riparleremo.
Andrea F
PS: e quanto mi costa dirlo: io sono un tifoso degli Spurs...
@andrea: vinceranno quando rinnegheranno il loro modello e spenderanno, il che certifica che questo, sportivamente, è un modello fallimentare.
Per fare soldi, è perfetto, invece, grazie anche ai tifosi tonni in stile USA.
Ultimi 3 anni di champions league dell'Arsenal:
2008/09: fuori in semifinale col Man U
2009/10:Fouri ai quarti contro il Barca
2010/11:fuori col Barca agli ottavi.
L'Arsenal che ha scelto di badare al solo bilancio è uscito sempre cpontro squadre che avevano budget più alti del suo. Quindi non so quanto possiamo definirli non competitivi.
"...il che certifica che questo, sportivamente, è un modello fallimentare."
E perchè???
è migliore il modello magnate che spende a fondo perduto fino a che vuole/può ( e col fpf, al netto degli aggiramenti, non lo potranno fare)per ritrovarsi un giorno a dover vendere Eto'o per prendere Castagno????
o è migliore il modello Real e Barca che hanno centinaia di mln di debiti e non falliscono solo perchè non "possono" fallire???
Guardiamo anche un po' più in là dell'ultima partita.
E' fallimentare perché lo scegli se non npunti a vincere e, sportivamente, è inaccettabile.
Io non tifo per i bilanci dell'Inter, io non sono azionista, quindi dei (loro) soldi me ne frego!
Sul FPF, è giuridicamente inapplicabile.
Cyd non è questione di tifare per il bilancio.
E' solo questione di capire che il giorno che quel bilancio va in rosso e il padrone non vuole/può più coprire le perdite, ti ritrovi a tifare per una squadra che non è che non arriva ai quarti...non arriva proprio nemmeno ai preliminari (perchè per ripianare quel bilancio devi vendere i migliori giocatori; vai a ritrovarli poi con due lire...).
Tutto qui
Guardiamo anche un po' più in là dell'ultima partita.
pazzo!
Da quest'anno non ci arriveranno neanche loro ai preliminari e poi vediamo dove va 'sto modello.
Comunque, se io fossi i tifosi dell'Arsenal gli direi: "Ciccio, non pensare di essere venuto qua a fare soldi e mandarci in giro a fare figure di merda! O spendi o stadio vuoto e poi vediamo."
@vi: meglio guardare più in là dell'ultima partita... 4-0 contro una squadra ridicola come il Milan... ah, come sono competitivi...
Cyd al momento sono al 4° posto.
Poi i tifosi se sono scontenti dei risultati hanno tutto il diritto di protestare,e chi lo nega?
Ma voi sareste contenti a essere tifosi dell'Arsenal?
Contenti gli juventini se la Juve, col nuovo stadio, fa un bel decennio con i bilanci apposto e non prova neanche a vincere?
condivido pienamente la prima uscita di spike:" il tifoso vuole vincere"; sinceramente vedere questi giovincelli farsi largo nei migliori stadi d'europa x poi farsi prendere a pallate da squadre + sgamate è una politica sportiva fallimentare...ke poi in realtà ci sia un ottimo ritorno economico lo dicono i bilanci; putroppo credo ke quando il FPF sarà obbligatorio, molte squadre dai rikki budget grazie alle ricapitalizzazioni dovranno fare di necessità virtù; vendere pezzi pregiati, fare cash e provare a crescere dei giovani di valore....non i Koscielny, i Zarate, i Coutinho, i Paloski o i Cyhrynskyj
Il FPF non esisterà mai, perché nessuno può impedire alla Vodafone, al Man City, alla Piripicchio,... di investire quanto vuole in impianti, giocatori, stipendi,...
5 minuti dopo che passa il FPF e subito fanno un ricorso a un qualsiasi giudice che gli dà ragione, giustamente.
cydella,
a tutti piacerebbe avere il presidente pieno di soldi che ti compra mourinho messi cr7 goldrake e mazinga,ma se non c'è che si fa?
continuare a spendere fino all'inevitabile botto, alla Cragnotti per intendersi
mettere in piedi una gestione oculata che difficilmente ti farà vincere, ma non ti fa sparire dalla circolazione.
altre alternative non ci sono.
spike
da un lato è vero quello che dici.
legittimo non andare allo stadio o non avere sky.
però, se i tifosi rimangono ecc... vorrà dire qualcosa e non, come ho letto sopra, che questi tifosi che vanno allo stadio anche senza la squadra dello sceicco sono dementi.
ogni squadra ha degli obiettivi, da vincere la champions a salvarsi.
il tifoso va e la supporta per quello che è.
klamore
mi associo a cyd, il fpf non può esistere.
se, per assurdo, mancity, barcellona, real, milan, inter ecc..
non rientrassero in questo fpf e decidessero di farsi un campionato a cazzi loro con i loro campioni, dove credi che andrebbero i soldi delle tv?
cydella, 14 qualificazioni in champions consecutive per il "modello fallimentare". la tua squadra (ignoro quale sia) cosa ha fatto nel frattempo? riporto quello che ha scritto ricca sopra, eh si' che non mi pare meccanica quantistica...
io non capisco: ma il problema è l'arsenal o un sistema in cui può vincere solo chi si indebita fino al collo, chi si fa salvare dal magnate di turno fino a che non si stanca, chi non paga le tasse da anni ecc ecc.???!?
io sono del'idea che - viste le cifre in gioco oggi rispetto a 20 anni fa - il modello del mecenate non puo' durare (servono mecenati con le tasche VERAMENTE profonde, e non credo che tutti siano tifosi di calcio o in cerca di visibilità), quindi tanto vale prepararsi per la giornata di pioggia e cercare di adottare un modello sostenibile. Liberi i tifosi di criticare, ma solitamente si tifa una squadra per ragioni emotive che vanno al di là dell'ultima partita stagione, altrimenti non si spiegherebbe perché l'Inter avesse ancora dei tifosi prima del 2006!
gas
alt! lungi da me criticare chi va allo stadio. dico solo che se non si condivide la politica di una società, il modo più efficace è quello.
FPF
guarda che è un tentativo, goffo, dei club storici per limitare lo strapotere dei parvenus.
Col sistema attuale nel giro di due tre stagioni il gotha sarà city psg ecc. con le due spagnole che reggono solo se regge la spagna.
l'fpf non è possibile perché sono diverse le giurisdizioni quindi fisco, regolamenti ecc. sono diversi da paese a paese. se domani azzerro le tasse sulle società di calcio perché producono "cultura" hai voglia a fare l'fpf. senza contare che le scappatoie sono banali (come spiegava stefano mesi fa, lo sceicco fa un mega contratto di sponsorizazione al city tramite la etihad al posto che capitalizzare direttamente). sulla carta pero' è assolutamente possibile, la NFL ha un salary cap rigido è nessuno si lamenta negli states, si tratta di un'assocazione privata, se non ti piacciono le regole liberi di giocare altrove, per me la concorrenza è sempre meglio del monopolio!
Il modello vero (per chi vuole primeggiare, per chi vuole star li vanno benissimo Arsenal e Udinese) è il Bayern Monaco. Quelli si che sono competitivi, fanno i soldi a palate e se passa il fair play finanziario sono pronti. Il perdente che risparmia non è un modello da seguire: anche io se rinuncio a tutto mi faccio bastare mille euro, ma non sono un grande amministratore, sono uno che rinuncia a tutto. La differenza è sostanziale. Se poi ho 3000 euro e rinuncio a tutto e mi vanto di avere un conto in banca pieno ma cammino con i pantaloni strappati, non so, sono un modello da seguire?! Anche per me PdP è un idolo, ma non un modello.....
@ Spike "le due spagnole che reggono solo se regge la spagna"
continuano anche adesso a vantarsi, i tifosi per primi, di spendere decine di milioni con la disoccupazione al 20%...
Finchè non ci sarà una lega europea creata dai club stessi, con l'ovvia conseguenza di stabilire regole che tutelino tutti i partecipanti, dubito che ci sarà mai un reale controllo delle spese.
A me l'Arsenal non è mai piaciuto, ma è indubbio che la loro strategia finanziaria non sia del tutto sbagliata. Ogni tanto penso a chi sostituirà il Berlusca e francamente non credo che avremo un altro mecenate pronto a spendere e spandere... (così per l'Inter)...
Andrea, poveretti, non lo volevano mica vendere Nasri, ma poi sono stati "forzati dai milioni del City".....ma almeno l'Udinese è una provinciale, questi fatturano 300 milioni l'anno e non riescono a tenersi un giocatore......ma il circolo virtuoso per vedere i risultati sul campo, come dicono nel report, che hanno messo in atto..... cioè quando lo mettono in atto per primeggiare sul campo? Ci dobbiamo aspettare ogni estate un Arsenal che dice "ok è il momento giusto, ho tutti i soldi sufficienti per comprarmi chi voglio e spaccare il culo a tutti, cosi vedranno come si fanno i bilanci e si gestisce una società senza debiti e con utili"?! No perchè se è così io aspetto e sono pronto a chiedere scusa a tutti, eh.....
these D
le italiane sono condannate.Dell'Inter è inutle parlare. Il Milan regge finchè regge il potere politico-mediatico di B (ricordare come Ibra è arrivato li). Forse la juve se lo stadio veramente dovesse generare quei ricavi necessari. Cosa della quale dubito fortemente.
Il Bayern fa soldi,ok. Ma può reggere la competizione di n sceicchi che spendono con la pala? magari loro si, sicuramente non noi, o lo Utd (alla lunga) ecc.
Le spagnole devono pregare che il sistema bancario del loro paese regga (in questo senso accendano un cero a Draghi), altrimenti hai voglia di Ciudad Deportiva.
In questo quadro, l'FpF (Vi hai perfettamente ragione) si manifesta per quello che è: un goffo tentativo di rimanere in sella.
jer
a bocce ferme, semplicemente estrapolando la tendenza, sono fiducioso che ritrovo l'Arsenal stabilmente in Chl, non farei la stessa scommessa su altre squadre.
Ogni tanto penso a chi sostituirà il Berlusca e francamente non credo che avremo un altro mecenate pronto a spendere e spandere... (così per l'Inter)...
Io sogno il giorno in qui Moratti e Berlusconi dicono: sai che ce? Ci siamo rotti i coglioni. Eccolo le chiavi di Appiano e Milanello. Cari tifosi, andate affanculo. Inter e Milan sono vostre. Fatecci divertire.
spike, se parliamo di ridimensionamento europeo sicuramente, moriremo tutti. Ma nelle realtà locali, o cambiano gli status quo di botto (e i tifosi si spostano in altre squadre in massa) o i valori in campo superiori saranno sempre piu o meno appannaggio delle stesse squadre. Se domani a Reggio arriva lo sceicco vincono tutto, ma nessun fpf ti farà vincere lo scudetto a Reggio Calabria.
spike, io sto discorso non lo capisco: ma la Coppa Campioni cosi tanto per partecipare la fa pure l'Apoel, non c'è bisogno di fatturare 300 milioni di euro all'anno..... E la faranno pure le italiane, mica ci possono togliere i posti (almeno 2 li avremo per sempre). Stiamo parlando che non la vinceremo piu? Manco l'Arsenal se continua cosi. Pero cazzo che bilanci.....
non ho capito che c'entra l'fpf con lo scudetto a reggio.
gli unici limiti sarebbero dovuti alle ben note "viscosità" del sistema Italia, poi voglio vedere se compra rooney goetze e thiago silva, per dire, se vince o non vince. e tu varrai qui a dire juve? ma quando mai sempre stato amaranto! :)
Ps: Falcao di nuovo re a Roma.
jer due posti stabili in Chl significa che almeno una strisciata calcisticamente si ridimensiona drasticamente. Le altre due, se non falliscono prima, fanno l'arsenal della situazione. Mi sembra persino banale.
Tani
agree.
per fallire intendo alla lazio o roma, naturalmente
@Jeremy
Ma tutta questa maggiore competitività del Bayern da cosa la derivi? Dal fatto di vincere un anno sì e uno no la Bundesliga? Ma ti rendi conto dell'enorme differenza di potenziale che hanno rispetto a qualunque rivale in patria?
Io vedo che il supercompetitivo Bayern negli ultimi cinque anni in Chl ha ottenuto una finale, due quarti, un ottavo e un anno che non erano nemmeno qualificati.
L'Arsenal nello stesso periodo ha ottenuto una semifinale, due quarti e due ottavi. Io non ci vedo tutta questa differenza di risultati onestamente, nemmeno andando ancora più indietro negli anni. Certo quest'anno va peggio, quindi immagino ogni teoria possa essere valida...
Il mediocre Bayern ti fa pensare qualche anno, come questo, che può vincere la champions.
Sul supercompetitivo Arsenal degli ultimi 5 anni, non ci punta un centesimo nessuno.
@Cydella
Nessuno ha parlato di Arsenal "supercompetitivo" e di Bayern "mediocre", semmai di due squadre che negli ultimi cinque anni (ma anche di più, ti ripeto) hanno ottenuto risultati simili.
Poi quante volte negli ultimi anni hai avuto l'impressione di un Bayern che potesse vincere la Chl? Due anni fa arrivarono in finale e fu considerata da tutti una sorpresa. Altri anni? L'unico in cui gli viene dato più credito è questo, perché altre big sono già uscite e perché hanno la finale in casa.
Però ripeto, prendere la stagione in corso per farci su grandi teorie non mi sembra troppo corretto. Anche perché sennò varrebbe dire che tra Premier e la Divisione A di Cipro non c'è poi tutta questa differenza...
Pan, anche il Lione ha lo stesso ruolino..... E' il modo con cui ti poni alla competizione che cambia la prospettiva: il Bayern è una squadra a vincere. E il concetto che l'Arsenal giochi in Inghilterra, ripeto, c'entra poco: o ci si pone a competere con gli altri oppure ci si dimensiona. La scusa che gli altri sono piu forti o hanno piu soldi regge fino ad un certo. Soprattutto se poi vendi ai tuoi diretti rivali i tuoi giocatori migliori......che evidentemente rivali non li consideri nemmeno.....
spike, c'entra perchè il fpf è una regola per centralizzare meglio i flussi finanziari e mantenere il potere nella UEFA non per diffondere equità tra le parti in competizione. Quindi amare i bilanci in pari che non producono risultati è francamente fuorviante quando si parla di calcio giocato.
jer
ok e quindi? cragnotti? perchè è tutto da dimostrare che l'arsenal possa fare il bayern, cioè comprare ogni anno i migliori giocatori della premier e avere i conti a posto.
personalmente tra cragnotti che vince lo scudo e sfascia la società e l'arsenal che non vince nulla ma sta li, preferisco i secondi.
certo preferirei che il riccone di turno, ma in mancanza...
spike, io non preferisco nessuno dei due. Perchè l'Arsenal non è l'Udinese e fattura 300 milioni all'anno. E soprattutto se vendi ai rivali fai una dichiarazione d'intento bella chiara....
jer è assodato che l'arsenal mira a far soldi. non è paragonabile al bayern. se cambiasse paradigma, può fare il bayern? non lo so perchè i tedeschi sono il pesce più grosso del loro stagno, i londinesi hanno una concorrenza molto agguerrita che fa lievitare i costi. tutto qua.
spike, basterebbe iniziare a non vendere i giocatori migliori..... Almeno quello, senno sono degli affaristi e basta (lo sono) E quindi, se parliamo di calcio, non sono affatto un modello da seguire, a meno che non ti chiami Udinese e ti accontenti di stare li. Ripeto: parliamo di una squadra che fattura 300 milioni l'anno.
jer sono degli affaristi e basta, e già ho scritto che dovrebbero fare i tifosi. quindi togliamoli dal mazzo se no non ci capiamo.
per vincere ci vogliono i soldi, il city il psg li hanno. le spagnole reggono per il loro sistema peculiare e perchè possono ancora sfruttare la rendita di posizione (messi e cr7 li hanno loro). il bayern regge perchè nel suo stagno è il pesce più grosso ed è uno stagno molto ricco. Che devono fare gli altri? hanno provato l'fpf, che sappiamo bene non servirà.Quindi?
cragnotti o lione(leviamo l'arsenal per non creare confuisone)
spike, beh la questione è solo quella eh, perchè qua nessuno mette in dubbio le capacità gestionali dei gunners. Non si capisce pero l'opportunità di non rimanere davvero competitivi, pur chiudendo in utile e fatturando un bordello. Quindi il modello di base è ovviamente valido, basta applicarlo con vera logica sportiva. Lo faranno? Il modello Cragnotti è un estremo, visto che non mi risulta che le strisciate non paghino tasse e contributi. Pero potrebbero tranquillamente gestire costi e ricavi in maniera molto piu produttiva. La Juve ci sta provando con lo stadio per i ricavi, per i costi è ovviamente una questione di capire chi devi pagare e chi no. Perchè, sempre citando la Juve, pagare 20 milioni l'anno per giocatori che non vedono mai il campo è uno spreco assurdo e che ti priva di risorse. Ci vuole competenza, come in tutte le cose. Pero deve essere una competenza che non si limiti solo ai conti o al campo. E se io ho ricavi per 300 milioni, cazzo ma ho risorse per potermi gestire. E alla grande.
jer ti basi sulla convinzione che le strisciate le risorse bene o male le troveranno. per la juve vedremo lo stadio, per le milanesi permettimi di esser scettico quando i due "sceicchi" smobiliteranno del tutto.
fermo restando che parliamo di champions non di campionato, da qui il paragone col lione.
spike, i ricavi di Milan e Inter sono alti, il Lione non li sfiora nemmeno. Anche al netto di un ridimensionamento dei diritti tv, non vedo drammi epocali se la gestione viene fatta adeguatamente. E si torna al discorso dei costi: se paghi dei morti in piedi a peso d'oro, chiaro che sei costretto a risorse supplementari continue. A livello europeo per fare tappezzeria di lusso (ottavi e quarti) i budget non devono essere enormi.
jer
parliamo di vincere la chl o esser li non il campionato. già oggi il fatturato di milan e inter è la metà di real barça ecc. gli sceicchi tirano fuori la differenza, noi noe chiudiamo pure con perdite da paura a differenza di chi fattura 400 mln.
come sia possibile esser competitivi in europa nei prossimi anni, mi sfugge. con quel fatturato e una gestione oculata senz'altro resti competitivo in italia e sei frequentatore abituale di ottavi e quarti. senza gestione oculata, e senza esborsi dei proprietari, semplicemente vanno a sbattere.cragnotti lione.
spike, non sarei cosi drastico, la squadra competitiva la fai superati certi budget. Il doppio dei ricavi ha permesso al Real e al Barca di comprare i migliori ma anche di bruciare un sacco di giocatori. In campo, per adesso, si scende ancora in 11.
a. io non capisco questo accanimento contro l'arsenal che fa il primo passaggio a vuoto (ossia ottavi di ciempions) del millennio...
b. io non capisco (e qui qualcuno me lo spieghi perchè secondo me non ci arrivo io) quale vantaggio REALE economico porti lo stadio di proprietà. io alla juve lo invidio perchè è bello ma nella mia ignoranza non ravviso cosa potrà portare a gobbi di concreto.
a sono d'accordo con te.
b al netto hai uno stadio più bello.
il resto sono supercazzole tipo: investimenti, ammortamenti, attività, passività, gestione, comune, affitto...
Secondo me per portare avanti la tesi antiarsenal state scindendo troppi fattori.
Innanzitutto quello sportivo,in europa hanno pressoché gli stessi risultati di Lione e Bayern con l'unica differenza che la premier porta vie molte più energie fisiche e psicologiche rispetto alla ligue1 e alla bundesliga.Forse l'arsenal degli ultimi 10 anni in quei 2 campionati sarebbe stato campione 7-8 volte e in europa avrebbe avuto comunque gli stessi risultati quindi dire che tutto sommato sono uguali mi sembra una forzatura.
Poi non capisco perché gestire con razionalità una squadra ora è diventata una cosa così grave.
Per anni abbiamo sentito dire che la bravura di Moggi era di vendere al massimo per poi investire in quelli bravi meno conosciuti e meno costosi.
Beh lo stesso fa l'arsenal,a volte gli va bene e altre no (ricordiamoci che vendettero un certo Vieira al top per puntare sul 17enne Fabregas),di conseguenza credo che non ci sia nulla da obiettare se davanti ad un offerta di 35 milioni di euro per Nasri hanno deciso di accettarla.... così giusto per fare due conti,l'inter ha venduto Balotelli per 28 milioni ed Eto'o per 25....
mi sembra superfluo dirvi che non avete capito una cippa del discorso. E soprattutto il discorso sull'Arsenal dura da ben prima di Milan-Arsenal, quindi esula dal 4-0 di San Siro.
jeremy traduci pure con 'non avete capito un cazzo' il fatto che la pensiamo diversamente da te: é molto italiano, no problem
pierocic, cippa e cazzo sono la stessa cosa. E non ho detto che "non capite un cazzo" ma che non avete capito un cazzo del discorso. Mi sembra che siano due cose molto diverse. E infatti non avendo seguito il discorso ti sarai sicuramente perso quante volte ho detto a spike e agli altri che non sono d'accordo con me "non capisci un cazzo".....è anche molto italiano sentirsi vittima senza motivazione......
E anche molto italiano inserirsi in un discorso senza averne seguito lo svolgimento, cosi tanto per dire qualcosa......
pierocic, tralaltro ti contraddici da solo perchè prima difendi l'Arsenal (che da quando ha fatto lo stadio ha ricavi della madonna), poi dici che non capisci che vantaggio abbia la Juve con lo stadio nuovo e di proprietà......è anche molto italiano dire delle cose in contraddizione tra loro.....
e' anche molto italiano dire che i vicini sono dei fighi se tagliano l'erba mentre se lo facciamo noi siamo degli sfigati che non abbiamo di meglio da fare.....
@jeremy:
è quello che succederà. puoi starne certo. è semplicemente ridicolo criticare una gestione societaria in base alla partita di andata di un ottavo di finale. Parliamo di una squadra che si qualifica ininterrottamente da 14 anni alla CL e che da sempre propone un gioco tra i più belli e spettacolari. Delle stagioni a vuoto ci stanno, soprattutto se decidi di autofinanziarti uno stadio. La gestione è vincente e da imitare (che poi è la stessa nostra, degli Spurs, che lo stadio lo stiamo costruendo), magari fossero tutti così, anche da noi, probabilmente non saremmo 4 nel ranking UEFA. Se preferisci le gestioni alla Tanzi-Cragnotti-Cecchi Gori... però poi non appellarti alla "legge Marzano" di turno se ti vogliono mandare in C2 per fallimento...
Ribadisco: non ti preoccupare, fai passare qualche anno e vedrai se l'Arsenal non tornerà a fare il culo a tutti come dici tu. FPF o non FPF. A meno di una (direi incerta, per l'aria che tira) diffusione di mecenati in giro per l'Europa...
Andrea
Andrea, veramente stiamo parlando dell'Arsenal da una settimana. Ripeto: il discorso esula da Milan-Arsenal. E sono due....
E il discorso è (fatto per una settimana, non da mercoledi.....)che l'Arsenal non sta affatto puntando a "fare il culo a tutti" da 6 anni e passa. Hai delle strategie aziendali sul lungo periodo, quanto meno....Eh si i mecenati si spargeranno per l'Europa (ti sfugge che ci sia uno che si è comprato il PSG) e a turno ci sarà qualcuno piu ricco che ti fotterà. Ora, fermo restando che il modello gestionale è validissimo (lo ribadisco per l'ennesima volta, basta leggere i commenti dopotutto), quello sportivo è sicuramente da rivedere. Perchè sarà bellissimo partecipare alla CL per 14 anni, arrivare quarti nel campionato inglese, ma non si vincerai mai piu, venderai i tuoi migliori giocatori ai tuoi RIVALI in campionato e coppa, non vedo come possano anche solo pensare, con questa GESTIONE SPORTIVA di fare il culo a tutti. Ti ricordo che l'Arsenal non vince un campionato dal 2004 e un cazzo dal 2005. "eh ma c'è sempre qualcuno con piu soldi"..... e allora per primeggiare il modello Arsenal va sicuramente rivisto. O no? Non sono le ultime stagione, sono 6 stagioni 6.
jeremy
mi inserisco tardi ma ho letto quasi tutto ;-)
non penso che il modello sportivo si possa scegliere, ma è figlio del modello aziendale.
prima l'arsenal vinceva di più, soprattutto in premier perchè c'erano meno magnati.
adesso con mancity, tottenham, manunt, chelsea le cose non sono più possibili. in europa è la stessa cosa.
per vincere, o tentare di farlo con continuità (con continuità sottolineato, c'è il modello magnate.
non vedo alternative.
gas, per me ci puo essere lo step successivo. E ripeto quello detto ieri sera: inizia a non vendere i tuoi giocatori migliori alle tue dirette rivali. Cioè Nasri se lo vuoi piazzare lo piazzi all'estero, almeno. Poi sarebbe una gran cosa trattenere i giocatori migliori e vendersi le mezze figure per far cassa. Il resto ti deve provenire dalla gestione ordinaria (che mi sembra piu che florida). Se poi il magnate di turno sarà sempre più forte amen, ma non possiamo parlare allora di modello sostenibile, perchè un modello è sostenibile se primeggia o tende a primeggiare.
Jeremy, ok dividiamo la gestione societaria da quella sportiva. La prima è da lode, la seconda è criticabile solo se non si considera che in Premier, data la concorrenza, qualificarsi alla CL è un risultato eccome.
Inoltre, con la medesima gestione sportiva nel 2006 hanno fatto una finale di CL, nella stagione in cui avevano ceduto il capitano Vieira alla Juve.
In conclusione, critichiamo CERTE decisioni nella recente gestione sportiva (e ripeto, il tris di acquisti all'italiana nell'ultima settimana d'agosto è criticabile eccome), ma sulla gestione generale francamente non vedo come possiamo farlo. Chiaramente ci vuole qualche stagione prima che i vari Walcott, Ramsey e Wilshere siano pronti, ma poi i risultati li avranno.
Andrea F
Andrea, sarò io un po' troppo esigente, ma il 2006 non è dietro l'angolo. Sono 6 anni. E ora sono ai minimi termini. Un ciclo vincente o tendente alla competizione massima non si puo riproporre ogni 10-12 anni senno non parliamo di modello sportivo valido. Qualsiasi grande squadra ha un paio di anni massimo di calo, in cui si riprende e fa il punto della situazione. Non 10. E ripeto: se in Inghilterra la competizione è massima il modello Arsenal dal punto di vista sportivo è comunque limitato, in contrasto con l'eccellenza societaria.
Il Bayern è papabile quest'anno e lo sarà ancora per 3-4 anni perché ha dentro Muller, Kroos, Robben, Ribery, Schweinsteiger. Ha fatto anni di riassestamento, con l'obiettivo di tornare a primeggiare, non per continuare a fare SOLO soldi.
"Per anni abbiamo sentito dire che la bravura di Moggi era di vendere al massimo per poi investire in quelli bravi meno conosciuti e meno costosi"...
sì, per cercare di vincere. Vende Zidane per prendere Buffon, Thuram e Nedved, non per comprare Bachini e mettersi in saccoccia 130 mld.
Sul gioco spettacolare dell'Arsenal, potrei obiettare che è peggio di quel del peggior Barcelona.
Sul fatto che tornerà a fare il culo, ci sono 0 possibilità: gli "sceicchi" sono sempre esistiti, quindi o cambinano modello e spendono o faranno i Washington Generals in eterno.
jeremy
a. hai detto "non avete capito una cippa" .... è ovvio che ti riferivi al discorso dell'arsenal, e non alla vita in generale. su questo ti ho risposto.
secondo me l'arsenal non è un fallimento. ha fallito quest'anno; posso pensarlo
b. quando avrei detto che "difendo l'arsenal per lo stdcio etc etc". io ho "difeso" (difeso.... mah) l'arsenal per i risultati sportivi che secondo me sono di eccellenza negli ultimi 15 anni. e un anno di fallimento non giustifica, secondo me, tutta sta levata di scudi
c. sul discorso stadio dei gobbi, ho detto che non capisco quale sia il vantaggio reale di uno stadio di proprietà (se non per chi lo costruisce a spese dei contribuenti). continuo a non capirlo ma, a tal uopo, ho chiesto spiegazioni.
d. mi sono inserito quindi nel discorso per fare una domanda esprimere dei pareri. che, se sono diversi dai tuoi, ti fanno scattare come una molla.... rasserenati
@Cydella
Il Bayern ha fatto anni di assestamento facendo crescere i giovani Lahm, Schweinsteiger, Muller ecc. però è un modello di competitività.
L'Arsenal sta facendo anni di assestamento facendo crescere i vari Ramsey, Wilshere, Walcott ecc. però non ha interesse a competere.
Si fosse stati qui a paragonare le due società cinque o sei anni fa avreste scritto che l'Arsenal è un modello di competitività, mentre al Bayern basta primeggiare in patria senza avere interesse nella competizione europea.
Jeremy non capisco come ti sfugga il punto, ci riprovo. Anzitutto il modello Arsenal è sfavorito contro il modello magnate, e siccome di magnati ce ne sono parecchi è difficile che vinca. Quindi se la tua domanda è "il modello Arsenal puo' competere con il modello magnate" la risposta è "generalmente no", al netto di circostanze eccezionali (tipo peschi Thiago Silva, Iniesta e CRonaldo ad un torneo under 16 tutti assieme e te li porti a casa con meno di 10 milioni). Nel 2011 la società ha fatto 65 milioni di sterline di utile: ti do' ragione sul fatto che potessero investire di piu', ma visti i risultati negli anni precedenti e le fonti di ricavi credo abbiano voluto aumentare le disponibilità per i giorni di pioggia. E' un'idea eh, magari l'owner voleva solo distribuire dividendi, ma comunque sul punto "potevano investire un po' di piu' siamo d'accordo". il tuo punto sulla strategia generale invece è ompletamente sballato perché valuti ex post: facile adesso dire che song, walcott o ramsey sono delle mezze seghe (cosa tutta da dimostrare tra l'altro), magari l'anno prossimo fanno primi tre al pallone d'oro...
Ma forse vi sfugge che l'Arsenal li vende al City, allo United,... cioè ai suoi "competitori" (che in effetti non lo sono, dato che l'Arsenal fa da succursale), mentre il Bayern se li tiene per provare a vincere. E' tutta qua la differenza.
@vi: e magari Coutinho diventa Zico, Pazzini Gerd Muller e io mi trasformo in un raggio missile col potere di 1000 valvole. Stiamo alla realtà, però.
Inoltre l'Arsenal sa benissimo che i suoi competitor in patria stanno crescendo e quindi sa benissimo che deve fare qualcosa in più. Invece ragionano come se tutto fosse immobile attorno a loro.
E magari è la scusa "alla Galliani" che speravano, così possono continuare a fare i soldi e dire "eh, ma tanto non potremmo competere comunque con gli altri".
@Cydella:
il modello Bayern non è troppo diverso da quello dell'Arsenal, sia a livello societario che sportivo, con il vantaggio che devono misurarsi con il Borussia e lo Shalke, non con lo United. E anche loro, come l'Arsenal adesso, hanno dovuto aspettare per qualche anno la crescita dei giocatori che menzioni. Vedo molte somiglianze...
Per quanto riguarda gli sceicchi è un discorso sterile: direi "più sceicchi per tutti" oppure "diamo uno sceicco ciascuno"... altrimenti l'alternativa è l'Arsenal, che comunque lo vediamo resta un caso d'eccellenza.
@Jeremy:
se devi AUTOFINANZIARTI uno stadio sì, dieci anni ci vogliono, come minimo. Guarda, mi spiego meglio, il punto non è criticare il modello sportivo, che è eccellente sotto tutti i punti di vista (anche l'Accademy è una delle migliori del mondo), ma casomai i risultati recenti. Comunque non stanno facendo soldi, ma pagando uno STADIO, mi pare un po' diverso.
Poi dici "Se poi il magnate di turno sarà sempre più forte amen, ma non possiamo parlare allora di modello sostenibile, perchè un modello è sostenibile se primeggia o tende a primeggiare" ma francamente non capisco... quindi l'Arsenal dovrebbe aspettare un magnate? non capisco... Pallotta magari??? o Moratti??? Tanzi???cosa dovrebbero fare meglio di quello che già fanno se uno sceicco non ce l'hanno?
Andrea F
di nuovo, in che sport il bayern ha fatto stagioni in europa cosi' superiori all'arsenal? mi pare qualcuno abbia già riportato i risultati degli ultimi anni e siamo li'. l'unica cosa che ho capito è che ogni tanto il bayern "prova a vincere", che mi pare un'arrampicata sugli specchi di quelle notevoli. probabilmente quando sono arrivati in finali di champions col barcellona wenger ha chiesto ai suoi di perderla.
Non è che Wenger ha chiesto di perdere le partite, ma le perdono senza bisogno di dirglielo.
Quando allestisci una rosa via via sempre più scadente (in stile Inter), è normale che la tua competitività peggiori, soprattutto se i competitori sono in ascesa.
La differenza non sta nei risultati simili col Bayern (e infatti di questo nessuno accusa Arsenal o Bayern), ma col fatto che il Bayern fa crescere i suoi per poi cercare di vincere, non per venderli.
@Cydella
Ma anche questa storia dell'Arsenal che fa crescere i giovani solo per venderli è una leggenda nata dall'ultimo mercato. Prima chi avevano venduto? Adebayor? Non è che forse lo avevano venduto perché ha deluso e non per altro?
Ripeto, guardiamo un pò più in là dell'ultima stagione.
Il Bayern allenatori che presentano in campo squadre impresentabili non ha problemi a cacciarli
Vi
tralasciando che il bayern è il number 1 del suo campionato. il campionato del paese più ricco d'europa.
l'arsenal vende ai competitors , magari sbagliando, perchè i competitors ci sono. In bundes no e parlo dal punto di vista finanziario.
no...panjsao... si giudica tutto sulla base dell'ultima settimana e basta
infatti pato è una sega, l'arsenal è un modello perdente da sempre e è un gradino sotto l'udinese (perchè no il portogruaro?), la juve se non ha rigori a favore fa fatica a pareggiare con il parma e quindi si salverà a fatica, l'inter magari da stasera torna a lottare per lo scudo
"il bayern cerca di vincere" a casa mia si chiama "supercazzola". funziona cosi', quando sei a corto di argomenti PRATICI e DIMOSTRABILI te ne esci con una cosa che non è dimostrabile come "il bayern cerca di vincere". opinione tua, per quanto mi riguarda il bayern ha le stesse possibilità di vincere dell'inter, almeno finché l'aereo del barcellona non si scontra in volo con quello del real.
per la cronaca il bayern che, come tutto qua dentro sostengono, è paragonabile all'arsenal (quindi immagino si autofinanzi), ha un saldo passivo di 40 milioni quest'anno (neuer e boateng), di 60milioni nel 2010 (gomez e robben), di altri 60 milioni nel 2008 (ribery, jansen, klose). se si autofinanziano sono francamente impressionato.
@Panijsao:
penso che siamo della stessa opinione... vendono Cole perchè hanno Clichy, vendono Henry perchè hanno Adebayor, vendono Vieira perchè hanno Fabregas, vendono Adebayor perchè hanno Van Persie... tutto rimanendo sempre agganciati alle altre big della Premier che hanno buchi di bilancio di 300 milioni... davvero io non vedo su cosa possiamo criticare una società del genere...
Poi possiamo criticare le scelte fatte questa estate (anche se Gervinho, assente con il Milan perchè in Coppa d'Africa, non è male per niente), dissonanti dalla strategia Arsenal, ma per il resto averne di Arsenal in Italia!
Andrea F
spike sulla vendita ai competitors francamente resto agnostico: se il city ti offre 25 per nasri (che era in scadenza l'anno successivo e aveva sparato parecchio alto per il rinnovo) e il psg (per dirne una) te ne offre 20 cosa ti conviene fare? per fare i nerd, in teoria dovresti fare 20 - (var. prob. di non fare la champions vendendo nasri al city) * (ricavi addizionali da champions); considerando che il city era già un top team prima di comprare nasri, direi che logica vuole venderlo al city :) si cazzeggia ovviamente.
@vi: ma cosa vuol dire dimostrabili? Allora non è neanche dimostrabile che il Pergo è più scarso del Brasile '70.
E' opinione diffusa che il Bayern stia cercando di vincere, dato che non vende Robben, Ribery, Schweinsteiger, Kroos, Muller, Lahm e in più compra Neuere e Boateng.
Allora in base a quale prova tangibile e inconfutabile il Barcelona è meglio dell'Inter? Perché Messi è meglio di Coutinho? Tua opinione, potrei risponderti.
Se vendi Nasri e compri Gervinho, Mertesaker e altri pipponi, sei un pirlone come l'Inter che vende Eto'o e spande più soldi per Forlan, Castagno e Alvaroz.
Non c'è nessuna valutazione statistico-probabilistica da fare.
Vi
guarda che non è me che devi convincere. Per me sono tutti cedibili a chiunque al giusto prezzo .
Notavo solo che per poter cedere a dei competitors, bisogna che esistano. Non mi pare sia il caso del Bayen.
cydella è roba per cazzeggio, non ti preoccupare. la statistica non è per te, tu vivi in un mondo privo di probabilità (si valuta solo expost, quindi solo certezze).
Allora in base a quale prova tangibile e inconfutabile il Barcelona è meglio dell'Inter? Perché Messi è meglio di Coutinho? Tua opinione, potrei risponderti.
Certo che per uno con un phd in economia sei abbastanza lento. Chi ha vinto la champions lo scorso anno? Dove si è fermata l'Inter lo scorso anno? Barcellona>Inter. Per quest'anno vedremo.
Il Bayern ha i suoi competitors in europa e infatti non vende al Real, Barcelona,... l'Arsenal vende a chiunque.
Cyd, allora lo stesso discorso vale per il ManU che ha venduto Cristiano Ronaldo e lo ha sostituito con Valencia e Owen
Non sapevo dell'esistenza di queste equazioni calcistiche alle differenze.
Comunque sei te quello dell'ex post, dal momento che scrivi "per quest'anno si vedrà".
Comunque un'equazione l'abbiamo già risolta per quest'anno:
Novara > Inter
pierocic, io scatto come una molla quando mi dici che ti ho detto che non capisci un cazzo e che questo è molto italiano, con un sottointeso da snob che mi sta particolarmente sui coglioni. Chiaro?
Andrea, boh chiudono in utile e no il modello stadio non deve dare risultati tra 10 anni senno vuol dire che lo studio dei flussi di cassa lo hanno fatto a minchia. Sui giocatori: vero, magari i loro domani valgono tre palloni d'oro, ma se poi li vendono per reinvestire in altri gggiovani, quando diventano competitivi? Il modello sportivo a competere quindi non è valido (anche il Barca ha un vivaio della madonna).
@Vi:
si il Bayern si autofinanzia, da sempre. Ma se Ballack spara 8 milioni l'anno per il rinnovo ed hanno Schweinsteiger che scalpita in panchina, ciao ciao Ballack. E' la stessa filosofia dell'Arsenal, solo che ora come ora hanno il vantaggio di una generazione di fenomeni nati in Germania negli anni 90, che non a caso si vede anche in nazionale.
Certo, se li confrontiamo adesso la gestione sportiva del Bayern sembra migliore, ma se li confrontiamo nell'arco di più stagioni l'Arsenal non è da meno. In ogni caso, parliamo veramente dell'eccellenza in entrambi i casi.
Andrea F
@pape: e infatti il ManUtd ha scalato un po' verso il basso. Non ero di certo io che dicevo "visto che senza CR7 e Tevez non si sono indeboliti?!"... e infatti si è visto.
Comunque accetto che si "gestiscano" per 3-4 per poter tornare poi competitivi (come fa il Bayern); se invece lo faranno per diventare come l'Arsenal, criticherò anche loro.
le equazioni alle differenze sono un'altra cosa, queste si chiamano disequazioni, si studiano alle medie.
cmq mi permetto di correggerti, Novara >>>>>>>>>> Inter. :D
Equazioni alle differenze perché c'è il pedice temporale per le varie squadre:
Barcelona(2011) > Inter(2011);
Novara(2012) >> Inter(2012);
...
è più evoluto il mio sistema.
jeremy confermo tutto. basta leggere.
ciao
"Ma se Ballack spara 8 milioni l'anno per il rinnovo ed hanno Schweinsteiger che scalpita in panchina, ciao ciao Ballack"
perfetto, sostituite ad esempio i nomi di milito e balotelli a ballak e scwheinsteiger e invertite il finale..
@Cydella:
"e infatti il ManUtd ha scalato un po' verso il basso"
oddio l'eliminazione clamorosa ad opera del Basilea pesa parecchio, ma mi pare un giudizio anche questo non condivisibile. Parliamo della squadra che ha perso l'ultima finale di CL ed è in testa alla Premier, nonostante l'oceano di milioni spesi dai rivali del City. Se questo è "gestirsi"...
Anche in questo caso dai non possiamo criticare... se critichiamo pure Ferguson e lo United allora cambiamo sport...
Andrea F
@andrea: non sto criticando; sto dicendo che hanno venduto CR7 e Tevez (pagandone calcisticamente le conseguenzeba), ma per prendere fiato e rifarsi sotto, seppur sbagliando in parte strategia (hanno richiamato Scholes e rifirmato Giggs) e spendendo troppo per sostituti.
Li hanno venduti per ripianare e comprarne altri con i quali pensano di vincere. Non hanno preso Young per rivenderlo e farci i soldi.
ma poi non ho capito, il problema è davvero che hanno venduto Nasri al City!??? Avessi detto Maradona...e poi per 25 mln!!! hanno fatto ma bene.
"Eh ma il City è un competitor"...
Sì ma ancora prima di essere un competitor è l'unico in Europa che gli ha offerto una cifra del genere; se poi fa parte del tuo campionato più che altro è sfortuna (o fortuna a seconda del punto di vista) più che una colpa.
Fabregas, poi, lo sapete tutti che è un caso particolare legato alla provenienza del calciatore.
jeremy: é vero che ne parlavamo da prima della partita, ma ti sei precipitato a fare il primo commento qui, come se uscire agli ottavi di champions fosse un'ignominia (l'udinese non li ha mai giocati manco per sbaglio)
lasciamo perdere i soldi
mi trovate dieci squadre piú competitive dell'arsenal?
barca, real, man utd, man city, bayern, milan, ????????
ce ne sono tre su livello simile: inter, porto, chelsea
e poi basta cosí
ah no, udinese, apoel, lione, ecc...
@Andrea
Infatti sì, siamo d'accordo. Quella delle cessioni dell'Arsenal è un'altra leggenda nata quest'estate e spinta retroattivamente agli ultimi 16 anni. E vabbé...
@Ricca
Eh ma se l'Arsenal vende Nasri al City rinforza i competitors...
Invece lo Utd che allo stesso City vende Tevez cosa fa?
pierocic, anche io confermo tutto. basta leggere. ciao.
transumante, mi sembra che si siano precipitati pure gli altri a scrivere. E non avevano affatto partecipato alla precedente discussione...... O sono l'unico che commenta? Nel momento in cui metti l'Arsenal allo stesso livello di competitività di Inter e Porto attuali credo che non ho piu altro da aggiungere e vado via. In trionfo.
Pan, pero io vorrei chiederti una cosa: la Juve oggi è competitiva al massimo livello perchè 16 anni fa (ma anche "solo" 9 anni fa) faceva una finale di CL?!? No fammi capire almeno questo, perchè mi sembra che ci si spinge molto indietro per dire "eh ma l'Arsenal è competitivo".....magari ora torniamo a dire "come si fa a criticare Wenger?"....dai, su: come si fa a dire che Wenger è un perdente?!
transu: comunque si, uscire cosi dagli ottavi di CL è un'ignominia sportiva. Almeno questo credo sia una cosa condivisibile o dobbiamo applaudirli comunque perchè poveretti agli ottavi, tra mille sacrifici economici, ci sono arrivati lo stesso?!?! Non so sembra che parliate del Portogruaro che ogni anno si piazza in CL facendo un'impresa titanica.....questi fatturano 300 milioni all'anno......
Il ManUtd non tiene Tevez (e vende CR7) per rifiatare e in 3 anni è tornato a spendere (Jones, Young, De Gea,...). Avevano una necessità e l'hanno, giustamente, considerata.
Non ha rifiatato per poi rifiatare di nuovo e poi rifiatare ancora... per 6 anni, senza lasciar minimamente intravedere un cambio di rotta.
Ottima discussione.
Ho scoperto che:
1) Sono un coglione perchè vado allo stadio a seguire una squadra che non vincerà mai la Ciempions, anzi il prossimo anno potrebbe giocare nei dilettanti.
2) Moratti è un grande dirigente perchè ha fatto sognare i tifosi interisti sputtanandosi buona parte del suo patrimonio per strapagare maree di giocatori che gli hanno fatto vincere per sbaglio una Ciempions: ma vuoi mettere averli fatti sognare...
3) All'Arsenal sono coglioni perchè hanno venduto a fior di soldoni Vieira quando ormai era un paracarro, quel Fenomeno assoluto di Adebayor ai competitor del Manchester City che infatti con lui hanno fatto strage, nientepopodimenochè Nasri sempre al City (ed infatti i 17 punti di distacco fra Citizien e Gunners sono dovuti al francese) per 25 mln.
Grazie per l'illuminazione divina.
Io non capisco se non sono chiaro o mi prendete per il culo:
i risultati vanno rapportati ai mezzi a disposizione e quindi i risultati sportivi dell'Arsenal fanno schifo.
Semplificando, si può fare benissimo l'Arsenal spendendo come un Lione (quindi l'Arsenal non spende ottimamente) o si può fare il Bayern con i soldi dell'Asrsenal (sportivamente potrebbero fare di più).
Krug,
1) la Triestina fattura 300 milioni di euro all'anno?!
2)qualcuno sta esaltando le gestioni di Moratti?!?
3) Con i soldi delle vendite hanno comprato Messi e C. Ronaldo?!
ti sei mangiato un pezzo: Wenger non capisce un cazzo ed è un perdente.....
Ah, perchè Beckham lo United non lo ha venduto...
no cyd, hanno preso l'Arsenal per il Portogruaro che fattura 10 milioni e si piazza in CL ogni anno...... Quello si sarebbe un modello da imitare......
Krug, se è per questo la Juva ha venduto Zidane per 140 miliardi. Contestualmente, ha comprato Nedved, Buffon e Thuram, ovvero 3 dei migliori giocatori al mondo nei loro ruoli.....proprio come fa l'Arsenal......guarda faccio un complimento all'Inter: ha venduto Ibra e con i soldi si è presa i 4 giocatori che gli hanno fatto vincere la Champions.......proprio come fa l'Arsenal......
Per me comparate la strategia dell'Arsenal di quest'anno con quella degli altri anni. PEr me c'è una gran differenza: non perché sono praticamente fuori in ottavi e difficilmente, a parte suicidi Chelsea, arriveranno quarti, ma perché gli anni scorsi compravano i Hleb, Rosicky, Arshavin, Adebayor, tutti acquisti falliti per diversi motivi ma comunque giovani in rampa di lancio e di enorme classe, mentre quest'anno hanno intascato le vendite di Fabregas e Nasri acquistando mestieranti di dubbio valore. Stessero fallendo con Hazard e Witsel in mezzo nessuno credo gli rinfaccerebbe nulla.
Poi, come detto sopra, al Bayern non gestisce l'allenatore.
che poi , se i dati di Wiki sono corretti, l'Arsenal una 50ina di milioni li ha spesi, ditemi che li ha spesi male, ma non che i cordoni della borsa li hanno tenuti stretti.
Sempre da dati wiki (solo acquisti 2011-12):
ManCity: 93 milioni
ManU:58
PSG:105
Barcellona:60
Real Madrid: 54
Bayern: 39
Mi rendo conto che l'analisi andrebbe fatta su un arco di tempo più lungo ma già si può capire che ad highbury la campagna acquisti non ha dato grandi benefici (Gervinho, Chamberlain, Arteta Mertesaker) fin'ora
Leo, scusa ma secondo me sei tu che stai valutando solo l'ultima stagione: Hleb, Rosicky e Adebayor è gente comprata prima del 2006..... L'unico è Arshavin, preso a 28 anni 3 anni fa, quindi sicuramente non giovane......non comprano un cazzo dal pleistocene: Van Persie è parcheggiato li dal 2004!
Ragazzi, siamo nel 2012!
paperogha, ha speso 50 milioni dopo averne incassati 80 da Fabregas e Nasri, per comprare delle mezze figure, dai.....
Non lo so, io veramente vi vorrei vedere a gestire una società di calcio professionistica.
Fatturato di 300 mln. Io posso anche prendere 3000 euro di paga ma se devo pagare un mutuo di 2500 euro per la casa (leggi stadio) magari magari non è che sono poi così ricco.
Giocatori migliori venduti. Magari magari Vieira, Adebayor, Fabregas, Nasri se li sarebbero pure tenuti ma...
se Vieira ha ormai 30 anni ed hai l'ultima occasione x fartelo supervalutare che fai? Te lo tieni?
Se hai dei buoni giocatori che si sentono fenomeni e ti chiedono compensi faraonici rischiando, oltretutto che altri buoni giocatori della squadra facciano lo stesso facendoti saltare il banco che fai?
quindi dal punto di vista sportivo sono delle capre o no?
Non mi pare corretto però nemmeno confrontare i fatturati di squadre che giocano in campionati diversi.
Il Lione,giocasse in Premier i irultati in Champions non li avrebbe mai ottenuti, perchè in Champions ci sarebbe andato ogni 3-4 anni ad andar bene.
Krug, io si mi vorrei vedere, perchè se hanno fatto lo stadio senza fare uno studio dei flussi di cassa prodotti non capiscono un cazzo. E visto che ne dubito, i ricavi in piu coprono tranquillamente il finanziamento dello stadio. Senno sono dei dementi e quindi non parliamo nemmeno di ottima gestione societaria.
papero, l'Arsenal fattura quello perchè gioca a Londra e Inghilterra. E infatti il Lione fattura la metà, mica lo stesso.
Vieria è arrivato a parametro zero: gli davamo 5 milioni all'anno. Hanno incassato zero.
Jer, wiki da 60 per la somma Nasri-Fabregas, proabilmente non tenendo conto di bonus che matureranno a fine stagione.
Anche Fabregas e Nasri quando li han presi erano dei prospetti mica dei campioni affermati.
Giusto Jer, ma allora non diciamo che per fare i risultati dell'Arsenal basta il budget del Lione, perchè il contesto è diverso
Jeremy Nasri l'hanno preso un paio d'anni fa, idem Adebayor. Eduardo quando lo comprarono e per il primo anno era forte forte (probabilmente non gli avessero spaccato la gamba quell'anno la premier la vincevano loro), quest'anno mi sembra che, a parte Gervinho, non abbiano sostituito Fabregas e Nasri. Probabilmente puntano tutto su Ramsey e Wilshere, boh. Fatto sta che fino a un paio d'anni fa competevano realmente per la premier, anche senza vincerla, da quando hanno fatto lo stadio stanno tirando il fiato. Mi sembra il percorso inverso della Juve.
Leo, Adebajor è arrivato nel 2005, Nasri nel 2008. Non proprio l'altroieri, quindi.
Tra le altre cose, anche il parallelo Arsenal-Bayern non è calzante, nel 2012 il Bayern ha incassato 70 milioni in più dei gunners
Jeremy come fai a dire che l'Arsenal non compre nessuno dal pleistocene???
Sì magari non ti compra il nome super-affermato ma spende comunque mln (milioni!) di Euro ogni anno per prendere gente in rampa di lancio: alcuni diventano effettivamente, ALL'ARSENAL, nomi super affermati, magari anche velocemente (e l'arsenal ti arriva 2°/3° in campionato) altri no o più lentamente (e arrivano al 4/5 posto, e non più giù di lì...).
Poi magari quest'anno hanno fatto un mercato discutibile, questo è vero, ma come lo fanno spesso molti altri a cui attribuite per definizione la capacità di vincere.
La squadra che hanno ora non è certamente sto granchè ma non è nemmeno quella che è sembrata l'altra sera (lo dico in generale; lo so che la discussione è iniziata prima di mercoledì, dato che vi ho preso parte..)
Io non capisco se non sono chiaro o mi prendete per il culo:
i risultati vanno rapportati ai mezzi a disposizione e quindi i risultati sportivi dell'Arsenal fanno schifo.
Mah, ti hanno scritto piu' sopra che tutte le volte sono usciti con squadre con budget superiori e magnati pronti a ripianare le perdite. Fossero usciti contro il sogno bagnato di Indiscreto (Bayern Monaco) o magari contro l'Udinese nessuno fiaterebbe.
Semplificando, si può fare benissimo l'Arsenal spendendo come un Lione (quindi l'Arsenal non spende ottimamente)
se fai giocare il lione in premier non credo faccia la champions per 14 anni di fila. anche questo concetto espresso mille volte.
o si può fare il Bayern con i soldi dell'Asrsenal (sportivamente potrebbero fare di più).
e abbiamo già scritto mille volte che i risultati delle due squadre sono li'. ah no, chiedo venia, il bayern "prova a vincere".
A me pare chiaro che negli ultimi due anni han comprato male, ma non credo siano diventati all'improvviso degli incapaci. Alla fine con la stessa squadra - al netto di nasri e clichy - se la sono giocata con i marziani lo scorso anno (2-1 e 3-1, non 5-0 e 6-0) e han lottato fino alla fine per la champions. Secondo il mio modestissimo parere non hanno considerato che lo scorso anno gli è andata bene sotto molti punti di vista e che la squadra era peggio dei risultati ottenuti.
@Jeremy
No, non hai capito il mio discorso. Io non ho detto che l'Arsenal è competitivo oggi perché lo era 16 anni fa, semmai che l'Arsenal è sempre stato competitivo per 16 anni, e che solo quest'anno è calato sensibilmente.
Il discorso è molto semplice:
se guardi solo a quest'anno (cosa che tu e Cydella state facendo, forse senza rendervene conto) l'Arsenal non è competitivo;
se guardi in un periodo più lungo (metti 16 anni perché coincidono con l'attuale gestione tecnica) l'Arsenal è una delle cinque-sei squadre più competitive d'Europa. Nonostante quest'anno.
Ricca sti 158 commenti servono a non dare un merito che sia uno all'offendicarabinieri, che te lo devo spiegare io?
Jeremy ok sono un po' indietro, beh se continuano così finiscono definitivamente fuori dal giro, considerando che rientrare non è facile e che, oltre a i due Manchester e Chelsea, anche Tottenham e Liverpool paiono più attrezzati.
Leo, :-)
è presto detto che non si può fare l'arsenal spendendo come il lione: col budget del lione in premier normalmente si fa l'everton o il fulham, ovvero una squadra che nell'annata fortunata può arrivare anche terza o quarta, se va male bazzica nei bassifondi della classifica e 9 anni su 10 (o 19 su 20) arriva quinta-sesta-settima o giù di lì.
il porto in dieci anni ha vinto 2 uefa e 1 champions, oltre ad altri ottimi piazzamenti (solo barça e milan così di primo acchito mi pare abbiano risultati migliori, se si considerano le finali anche il man utd), eppure mi pare sia un supermarket ben più dei londinesi: il motivo secondo me è che in patria i dragoes nelle annate di transizione vincono comunque spesso e volentieri il campionato, l'arsenal non lo può fare anche perché si trova di fronte delle corazzate.
@Cydella
Il ManUtd non tiene Tevez (e vende CR7) per rifiatare e in 3 anni è tornato a spendere (Jones, Young, De Gea,...).
Quindi essere competitivi significa in buona sostanza spendere soldi a cazzo! Il ManUtd ha lasciato partire gente come Ronaldo e Tevez e gli ha sostituiti spendendo palate di milioni con gente come Valencia, Jones e De Gea... ed infatti si ritrova in Europa League. Però è competitivo! Anzi, un modello di gestione sportiva!
E vabbé...
i risultati vanno rapportati ai mezzi a disposizione e quindi i risultati sportivi dell'Arsenal fanno schifo.
Benissimo. E quelli del Real? Hanno dei mezzi a disposizione spaventosi e per 6 anni di fila sono usciti agli ottavi di Champions. Però sono competitivi. L'Arsenal ha fatto meglio (sportivamente) però non è competitivo. E vabbé...
@vi: il mio sogno bagnato è lo sceicco, comprare Ronaldo in 10 minuti staccando l'assegno senza fiatare, figurati cosa mi frega del bilancio.
Allora ti ribalto la questione: metti il Lione in UK a fare quel budget e vediamo se fa sempre e solo la comparsa in campionato e champions come l'Arsenal.
Il Bayern ha fatto 4 anni a tirare il fiato, ma adesso è competitivo per vincere, l'Arsenal è 6 anni che fa economia e continuerà a fare economia, indebolendosi sempre più. Se te non vedi differenze tra le 2 parobole, non so cosa dirti.
@pan: non sto guardando 16 anni, perché ad esempio in 16 anni ci sono stati anche 4-5 diverse versioni morattiani e quindi è un periodo eterno nel calcio.
Quest'anno l'Arsenal fa pietà, ma l'anno scorso era già scarsissimo e gli è andata bene. Ha iniziato il declino 3-4 anni fa, non quest'anno, esattamente come l'Inter.
@pan: ma vedi che lo United spende non per rivendere, ma per cercare di vincere? Poi, può sbagliare i nomi e ci sta. L'Arsenal piglia Gervinho per poi rivenderlo, non per vincere tra 1-2-...-7 anni.
Avere le possibilità di vincere, non significa vincere. Se fai il Real, puoi anche vincere; se fai l'Arsenal, sei sicuro di non vincere.
@Cydella
4 anni fa l'Arsenal uscì dalla Chl ai quarti di finale.
3 anni fa l'Arsenal uscì dalla Chl in semifinale.
2 anni fa l'Arsenal uscì dalla Chl di nuovo ai quarti di finale.
Però secondo te sono 3/4 anni che sono in declino. E vabbé l'ho già detto?
Tornando all'offendicarabinieri , al quale l'anno scorso hanno preso "losapevanotutticheerafortissimo" Boateng , non è che poteva averla Wenger questa idea geniale??
@Jeremy:
in che senso Vieira a parametro zero? Fu ceduto dall'Arsenal alla Juve di Moggi per 20 milioni, che a quel tempo non erano briciole, quando aveva solo un anno residuo di contratto. E' stato uno degli innumerevoli affari fatti dall'Arsenal.
@Leo & Cydella:
Penso proprio che vediate l'Arsenal decisamente condizionati dai risultati recenti. Potete stare sicuri che non sono in declino, come non lo sono mai stati da quando c'è Wenger. Guarda io odio calcisticamente sia i Gunners che il loro allenatore, ma potete fidarvi che da quelle parti hanno ben in mente come rinforzare la squadra e continuare a giocarsela contro i petrodollari della Russia e del Qatar. L'Arsenal anche se sta giocando una stagione piuttosto grigia quest'anno, sarà sempre una delle 5/6 migliori società del mondo. Poi nel calcio si vince e si perde, non a caso anche il Real non vince niente da un bel po'.
Andrea F
Leonto quest'anno hanno fatto di più, gli hanno preso "questosegnaquantounattaccanteNocerino"! E il prossimo anno, dopo aver rispedito al mittente "maquant'èforteAquilani", arriva a sostituire i bolsi VanBommel e Ambrosini "lapassoindietrosennòmelatolgonoMontolivo", preparati! ;-P
Che poi quest'anno hanno speso 14 mln per un ragazzino come Chamberlain, altri 12 mln per un giovane attaccante come Gervinho, altri 12 mln per un quasi trent'enne come Arteta.
Come l'Udinese no?
Se si criticano gli ultimi mercati perché i soldi sono stati malamente reinvestiti è un conto, ma dire che non spendono è una balla. Punto.
E inoltre. Quest'anno il saldo della campagna acquisti è positivo. Lo scorso anno fu negativo di 14 mln. Due anni fa fu molto positivo per le cessioni di Adebayor e Kolo Touré (due campioni immagino...). Tre anni fa fu di nuovo negativo per oltre 14 mln, perché cedettero Hleb e acquistarono Arshavin e Nasri. Chiaro segno di scarso interesse a competere e voglia di guadagnare e basta.
Andrea, hai ragione, ricordavo male io.
"Se si criticano gli ultimi mercati perché i soldi sono stati malamente reinvestiti è un conto, ma dire che non spendono è una balla. Punto."
Perfetto Pan (come anche gli altri ultimi 2/3 commenti), è quello che cercavo di dire anch'io a Jeremy poco fa.
L'Arsenal anche se sta giocando una stagione piuttosto grigia quest'anno, sarà sempre una delle 5/6 migliori società del mondo
Andrea questa non l'ho mai sentita dire, semmai dopo Liverpool e MAnchester Utd della PRemier. Ma al mondo esistono prima Real, Milan, Bayern, MAnchester United, Ajax, Barcellona, Liverpool, Juventus e Inter, a meno che, anche tu, non ti riferisca agli ultimi dieci anni.
@Leo: l'esperienza di Boateng al Tottenham e al Portsmouth non ha lascato dei ricordi indelebili oltremanica... i mezzi il tedesco d'Africa li ha sempre avuti, ma la testa all'epoca non faceva sperare in un futuro luminoso (ed è anche il motivo per cui uno nato e cresciuto a Berlino, mai stato in Africa fino a dopo i vent'anni e con un passato da stellina in tutte le rappresentative giovanili tedesche gioca nel Ghana e non con i bianchi).
Chad la scelta per il Ghana è stata fatta al solo fine di giocare i Mondiali 2010 in Sudafrica.
Discutibilissima, ma non da imbecille (semmai da uno che non era così convinto di sè, oggi giocherebbe)
Leo , ma guarda che pero han preso anche "ilpendolinodelmagreb" Mesbah e "lovolevanotuttimapropriotutti" Maxi Lopez...
@Pan:
"Se si criticano gli ultimi mercati perché i soldi sono stati malamente reinvestiti è un conto, ma dire che non spendono è una balla. Punto."
Quoto. E' il succo del discorso.
@Leo:
certo, la mia affermazione è opinabile... diciamo tra le prime 10. Ma mi riferisco all'effettiva competitività della squadra e della società, non alla sua storia (l'Arsenal fino a Graham era la storica sfigata d'Inghilterra).
Andrea F
Si Leo, mi riferisco agli ultimi 14 anni, ovvero quando è nata la strategia di gestione attuale dell'Arsenal.
Andrea F
scusate ma non ci capiamo, mettiamo i punti.
L'Arsenal vende i migliori per comprare promesse, piu o meno da vincere e rivendere in seguito. E incassa un bordello da tutto. Chiaro che acquisti giocatori ogni anno, ma non fa acquisti che cambiano la squadra, in meglio. Fa scommesse. Perchè? Perchè non se lo puo permettere o perche non vuole farlo? Il mio discorso resta sempre quello: punteranno mai a vincere qualcosa o no? Io questo critico. Solo che pare che stia dicendo che è una società del cazzo senza se e senza ma, come si fa a criticare l'Arsenal, e qua e la. Anche quando andava bene, negli ultimi anni, ha sempre avuto qualcosa in meno degli altri. Volutamente, dico io. Adesso è pure troppo facile criticarli, ma il discorso che facciamo io e cyd lo riproponiamo da anni, non da due settimane. E soprattutto non da mercoledi. L'Arsenal non è competitivo a vincere. Non vogliamo chiamarlo Udinese, non vogliamo chiamarlo Lione, chiamiamolo Arsenal. Non vinceranno un cazzo chissa per quanto tempo, volutamente e non perchè gli mancano i mezzi. Mentre voi li descrivete davvero come l'Udinese che ogni anno fa il miracolo. E se un modello deve essere preso a riferimento deve essere vincente in tutti i campi, senno manca di qualcosa. E visto che il calcio è uno sport con risultati e classifiche prioritariamente devi vedere i risultati sportivi. Se vinci con il bilancio apposto sei un figo, se vinci senza bilancio apposto sei meno figo, sei hai il bilancio apposto ma non vinci un cazzo non sei un figo. Soprattutto se incassi 300 milioni l'anno.
Andrea tra le prime dieci ok.
LEonto però "lovolevanotuttimapropriotuttiMaxiLopez" è arrivato grazie a "menomalecheilpaperoèrestatononostanteilcattivonenonloveda", altrimenti vi beccavate "cazzomaquestoèproprioforteTevez", lì direi che vi è girata ancora meglio! ;-P
@ ricca: guarda che il Boa ha alle spalle una storia alla Cassano e ha abbandonato la nazionale tedesca dopo l'ennesimo litigio con cacciata dal ritiro (credo fosse con l'Under 21 poi campione d'Europa qualche anno fa). A quel punto il Ghana ne ha approfittato e l'ha convocato, un po' come avevano tentato di fare con Balotelli.
ma ricordo male o il Boa l'avevano sbatuto fuori dall'under tedesca per una qualche insubordinazione?
Jeremy ma che non vogliano vincere lo dici tu!
semplicemnte cercano un'altra strada (quella che dovrebbe essere normale) rispetto alla solita scorciatoia dei mln buttati a fondo perduto da "sceicchi" vecchi e nuovi (che invece è divenuta regola).
In un sistema malato come quello attuale, possono anche fare più fatica a vincere (cioè arrivare primi), ma essere competitivi significa un'altra cosa e loro MEDIAMENTE lo sono; sennò c'è un solo vincitore e tutti gli altri non sono competitivi... com'è??
Anche quando andava bene, negli ultimi anni, ha sempre avuto qualcosa in meno degli altri.
Concordo, e quel qualcosa era il magnate che ci smena 50/100 milioni l'anno. Hai voglia a ripetere che fatturano 300 milioni: non è che gli altri ne fatturano 100. A parte che se prendi il documento di Deloitte ne fatturano 250: come il Chelsea (che ha pure Abrahmovic dietro), SETTANTA meno del Bayern, CENTOVENTI meno del ManYoo... Vabbé Real e Barca giocano fanno anche qui classifica a parte. Per la cronaca, poco sotto (235) si trovano il Milan e l'Inter (211), entrambi con magnati danarosi alle spalle.
Possiamo dire che con questa discussione l'Arsenal diventa il terzo club straniero per i commenti dedicatigli su indiscreto? (Primi il Real di Mou e secondo, ma staccatissimo il Barca, mi pare)
:-)
ricca, allora: o provano a vincere cosi ed evidentemente non funziona (non da ieri, da 8 anni.....) o non vogliono. Uno solo vince ma ci sono tutti quelli che ci provano a vincere e non ci riescono. L'Arsenal non ci ha provato, per me. E francamente se ci ha provato vuol dire che sto modello non funziona affatto. O no? E ripeto un concetto: chiunque è competitivo con il vostro metro, anche il Novara, ma sono altri quelli competitivi a vincere.
@Jeremy
Il nostro metro è piazzarsi regolarmente tra le prime quattro in patria e quasi sempre tra le prime otto in Europa. Il che significa una delle più competitive compagini in Europa. Te tiri fuori il Novara... bòh...
Sul non riuscire a vincere o non volerlo proprio mi sento di quotare totalmente Ricca. Tutti vogliono vincere, ognuno cerca di farlo secondo le strade che ritiene opportune. Ma affermare che una squadra che si piazza sempre tra le prime NON VUOLE vincere per scelta propria mi sembra, senza offesa, una delle cose più assurde che ho letto su Indiscreto.
Pan, "non vuole" nel senso che non ci tiene a investire per vincere. E ripeto per l'ennesima volta allo sfinimento: essere tra le prime 4 in Premier e tra le prime 8 quando sai con certezza che non vincerai mai non vuol dire essere competitivi a VINCERE. L'Arsenal non si è mai attrezzato per vincere, negli ultimi 8 anni. Sono competitivi come lo sono la Lazio e l'Udinese oggi in Italia. Sono 10 giorni che ripeto la stessa cosa e ancora voi mi dite "eh ma sono competitivi" e dico Novara per dire che chiunque nella sua dimensione è competitivo, anche i piu scarsi. L'Arsenal è la prima delle altre. Fatturando 300 milioni (i 250 vengono solo dal calcio, poi c'è il resto tra investimenti immobiliari e altro) l'anno. Un po' poco, secondo me. "eh ma da 16 anni si qualificano alla CL"....10, 9, 8....
raga, vedo ke le disquisizioni sul modello arsenal sono fossilizzate sulla capacità manageriale di fare del gran cash; ora, assodato ke hanno i numerelli a posto e ke quindi hanno dei cervelloni phd in economia gestionale capaci a far bene il loro mestiere, se dovessimo fare una domanda ipotetica al tifoso qualunque dei gunners:"...ma tu 6 contento della tua squadra ke NON vince 1 cazzo in Inghilterra da almeno un lustro e NON vince 1 cazzo in Europa da SEMPRE?!?(ad eccezione di una minkiosa coppa delle coppe)"; credo ke il tifoso, opportunamente carico di birra, dopo un sonoro rutto risponderebbe:"...hey what the fuck are you telling about Arsenal losers?!? Get the fuck out of my way!!"....morale, il tifoso è poco contento ma non gliene frega un cazzo di vincere qualcosa....
klamore, se la metti cosi il tifoso ha ragione a risponderti male. Il problema è che dovresti premettergli: visto che la tua società fa dei gran soldi con i tuoi soldi, sei contento che etc etc....? E comunque magari non è contento affatto ma resta sempre tifoso dei gunners.
Appunto, Jeremy; non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca; nel calcio o fai la grana (Arsenal, Udinese e forse Bayern) o la spendi oltremisura e vinci trofei, medaglie e supercazzole; è ormai lecito dire ke le squadre vincenti hanno i bilanci in rosso sparato e le bakeke piene di paillettes e lustrini: Manchester United, Milan, Real Madrid, Barcellona, Internazionale, Liverpool, Porto....queste sono le squadre, in ordine sparso, ke dal 2002 in poi si sono alternate nella vincita della prestigiosa coppa orekkiuta; bene hanno sperperato grana a fiumi, con bilanci ripianati a suon di assegni postdatati, per far gioire i propri tifosi; nella lista di cui sopra, vedo solo 1 squadra capace di fare meglio di tutte le altre (a livello sportivo e finanziario) ed è il Porto! Questi signori bancarottati Portoghesi hanno vinto una Champions e ben 2 Europa league con un budget abbastanza inferiore alle altre; è vero ke in Portogallo è sicuramente il club + ricco (quotato in borsa), ma ottenere il gradino + alto del podio 3 volte in 10 anni nelle 2 manifestazioni continentali x club, merita un grosso plauso....altro ke l'arsenal delle zeru CL e zeru EL....il Porto è un esempio da imitare (capito Moratti?!?)
klamore, quindi è un modello monco, rispettabilissimo, ma monco.
"altro ke l'arsenal delle zeru CL e zeru EL....il Porto è un esempio da imitare "
scusa Klamore ma l'Arsenal non ha vinto la El perchè sono 14 anni che gioca solo la Coppa più importante....
Quanto alla Cl la differenza tra le due sta nel fatto che una ha perso la finale vs il Barcellona (....) a 3 min dalla fine dopo essesri ritrovata per mezza gara 10 vs 11; l'altra l'ha vinto dopo aver eliminato il Man Utd agli ottavi all'ultima azione della gara (è un merito comunque), il depor in semifinale ed il Monaco (......) in finale.
Per tacere del fatto che in tutti gli altri anni non c'è nemmeno confronto.
Mi sembra che il fattore-caso di quelle due edizioni nonchè i risultati nel resto del periodo in oggetto non possano portare alla configurazione di un modello-porto superiore a quello arsenal.
ricca, alla sede dell'Arsenal potrebbero effettivamente pensarci su x la prossima stagione a partecipare all'Europa League, ovvero competere x un titolo prestigioso con meno avversari blasonati; vabbene la fede cieca in una squadra e x dei colori, ma il tifoso vuol vedere qualcosa di tangibile in bakeka, non bilanci in nero con valutazioni da triple A! ;-)
ma dai su, la discussione e´assurda
ripeto: si puo´dire che l'arsenal e´antipatico, e basta. Anche a me lo e´, per me han sempre giocato da cani e anche al top era una squadra di finocchi (henry, bergkamp, pires, l'unico con garra era il vero finocchio)
ma tanto qui e´la solita storia: gia´prevedo dopo napoli chelsea che
-vince il napoli, allora la premier ce lo succhia
-vince il chelsea, allora mazzarri e´un perdente
La discussione è un po' deragliata in effetti...
@Jeremy:
non capisco perchè secondo te non VOGLIANO vincere... ripeto, cosa dovrebbero fare per farlo? indebitarsi come il Leeds? elemosinare i soldi di uno sceicco? chiamare Moratti?
@klamore:
Ricca ha ragione. Non vedo proprio nessun aspetto per il quale il Porto possa essere considerato meglio dell'Arsenal... a parte il fatto che lo vorrei vedere in Premier (e stai sicuro che allora lo vedresti raramente il Porto in CL... ), quella famosa e sorprendente vittoria in CL oltre ad essere passata per il temibile ruolino di marcia citato da Ricca (Monaco in finale: c'è una bella differenza con trovarci il Barça) passò anche da un goal segnato da Derlei ad Old Trafford tre metri in fuorigioco. Quel Porto aveva Carlos Alberto ed Alenichev (per non parlare di Costinha e Maniche) come trequartisti e vinse: a volte (e per fortuna) nel calcio si vince anche se, decisamente, non si è i più forti.
Andrea F
Ragazzi sono in crisi mistica, aiutatemi: l'Arsenal stasera voleva vincere o no? Cioe' fino alla terza pera mi pareva di si' poi Wenger negli spogliatoi gli ha detto "oh ma vorrete mica vincere?" e si sono calmati?
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