di Anna Laura
Tanto tuonò che piovve! Dalle dimissioni di Berlusconi al mito bocconiano del mercato, in una escalation di spread . Tutte le bugie della finanza che vengono a galla. Ma non è bastato agli italiani farsi fregare con l'adozione dell'euro? Aaah che tempi quei tempi...
Ricordano forse gli italiani quanto era il marco di allora? Il marco valeva allora circa 1000 lire. Domanda: se il marco valeva 1000 lire e ha cambiato alla pari cioè un marco uguale un euro,cioè 1000 lire, perchè noi abbiamo cambiato a 1936,27 lire per un euro? Ci sono voluti un paio di professori come Prodi e Ciampi e di un ragioniere come Amato per risolvere a nostro sfavore la proprietà transitiva dell'uguaglianza. E' vero che le nostre scuole con questi professori... sapete no? Comunque siamo diventati più poveri, fra i vari motivi, anche perchè ci hanno dimezzato i soldi. Dissero che eravamo al sicuro come paese, che avevano accettato quel cambio per via del debito pubblico che avevamo e che era allora di un milione di miliardi delle vecchie lire, che avremmo potuto beneficiare dei tassi di interesse bassi per finanziare le nostre aziende, si sono bevuti tutte queste frottole . Chi? Gli italiani. è ovvio. Se avessero pensato e saputo leggere i dati avrebbero esitato, come minimo, ad entusiasmarsi per l'euro. Quali sono i vantaggi che abbiamo avuto dall'euro? La benzina ? La paghiamo più cara. Le materie prime ? Le paghiamo più care. I servizi? Più cari. Tariffe? Più care. Salari? Sono fra i più bassi d'Europa, le pensioni dei lavoratori anche. Che affare questo euro. Adesso anche indebitarci ci costa il doppio di quando avevamo la lira. Monti anche lui è un professore e anche lui ha studiato alle stesse scuole degli altri tre di prima, per cui mi aspetto che anche stavolta ci dimezzino gli averi. Adesso siamo dimezzati, come potere di acquisto e qualità di vita, rispetto a dieci anni fa. L'obbiettivo, neppure troppo ambizioso, potrebbe essere quello di ridurci a un quarto. Come prima, peggio di prima. Ma ancora una volta con gli applausi del pubblico pagante.
Anna Laura (26 novembre 2011)
236 commenti:
1 – 200 di 236 Nuovi› Più recenti»"On 31 December 1998, the European Central Bank (ECB) fixed the irrevocable exchange rate, effective 1 January 1999, for German mark to euros as DM 1.95583 = €1"
1 EUR = 1,95583 DEM
iniziando l'articolo con un clamoroso errore (le proporzioni le insegnano alle medie) conviene continuare a leggerlo? e leggere i successivi? direttore?
e vogliamo parlare di benzina e materie prime che si pagano in DOLLARI e avendo l'euro in questi dieci anni le abbiamo pagate meno di quanto le avremmo pagate in lire?
L'euro ha mille difetti e si può criticarlo su altre mille questioni, ma non sparando dati sbagliati.
Aggiungiamoci pure la perla per cui "indebitarci adesso costa il doppio di quando avevamo la lira" e direi che l'alcol scorre abbondante...
praticamente il giorno che é stato introdotto l'euro i desk di arbitraggio su forex hanno stappato il crystal... ci vedo lo zampino di Goldman ;)
ok, degli articoli firmati Anna Laura leggero' solo il titolo d'ora in poi.
EPIC FAIL
Direttore, mi perdoni ma...perchè con Anna Laura si possono fare gli "irritanti sfigati" e con Oscar Eleni no?!...
Perche' Eleni - con cui sono in disaccordo 9 volte su 10 - almeno ha qualcosa da dire, il problema e' quello sstile "vagamente" convoluto :) (che poi vabbe' alla fine ci si abitua pure). Paragone ingeneroso Dane, cartellino giallo!
Molto ingeneroso, Eleni ha un pregio innegabile: non parla dell'acido carbonico dell'Ambrosiana:)
Veramente mi era stato spiegato come fosse un problema di forma e non di contenuto, al di là del fatto che io non sono abbastanza competente ma i cestofili del blog anche sui contenuti avanzarono parecchie riserve col lapis rosso.
Scagionato dal giudice sportivo e riabilitato dal TNAS, tiè! ;-)
non ricordo i dettagli della polemica dalla quale mi sono tenuto ben distante nonostante rientri nella categoria dei "cestofili"... il mio punto è che Eleni parla di sport, per la precisione di basket, un campo dove il confine tra fatto e opinione è piuttosto labile. Certo è possibile sparare cazzate sesquipedali anche parlando di sport, ma per la mia esperienza non è proprio il caso di Eleni... AnnaLaura pretende di parlare di cose che conosce molto vagamente e pure con l'arroganza di chi ti viene a spiegare che "la terra è piatta, c'è un complotto per farvi credere che è tonda e VOI pecoroni non ve ne accorgete, IO al contrario ho capito tutto"... Far notare le cazzate che ci sono nei suoi articoli è cosa buona e giusta, si salvano tanti "innocenti" che potrebbero credere a certe balzane teorie basate su Voyager...
Ben detto Vi, la differenza sta nell'arroganza.
.... Si racconta che durante la fase iniziale nella quale il campanile veniva rivestito ed ornato con i pregevoli marmi bianchi, rosati e verdi nonché dalle sculture eseguite dai migliori scalpelli del tempo, un cittadino di Verona rendendosi perfettamente conto del valore che stava assumendo l'opera, ebbe a dire che la Repubblica Fiorentina non poteva permettersi il lusso di continuare a finanziare l'intera opera. Questo superficiale giudizio offese la Signoria tanto da infliggere all'incauto veronese due mesi di prigione per vilipendio. Scontata la pena, il gonfaloniere Ruggeri Calcagni ordinandone la scarcerazione, volle però che prima di ripartire, fosse condotto a vedere l'opulenza dell'erario pubblico al fine di renderlo consapevole sull'effettiva solvibilità dei fiorentini i quali, non solo potevano permettersi il lusso di eseguire il ricco rivestimento al loro campanile, ma erano in grado di rivestire così l'intera città
Siete tutti quanti delle bestie senza cuore e non comprendete il caso umano:Anna Laura è colei che ad agosto scrisse "Tranquilli,quest'anno vinciamo tutto" (è interista ndr)
Un pò di comprensione per la situazione che sta vivendo,no eh?!
:D
Vi, io più che dirti che mi fu spiegato che il problema era di forma e non di contenuto non so che dirti.....poi se volete andare avanti con la lapidazione va bene, però qua pare di essere a Islamabad...
No Dane, il guai è l'arroganza, non tanto nei post e passi, ma nei commenti. Se sei arrogante non puoi permetterti di scivolare.
Campa, il guaio vero è che se se ne va mancheranno perle così.
Marco, di redattori arroganti me ne vengono in mente più d'uno ma non ho mai visto una tale aggressione personale (perchè un conto è dire "hai detto cazzata" e un conto è dire più o meno velatamente "sei una cazzara").
Insomma, senza voler fare il femminista a tutti i costi, registro comunque che una donna può esser lapidata al grido di "cazzara!" mentre su un uomo non si può fare ironia sul cognome o segnalare una difficoltà personale nel comprenderne l'eloquio. Forse sì, è un problema di arroganza.......
Non cascate nel trappolone di Dane!
Il granchio preso da Anna Laura è evidente, comunque c'è una corrente di pensiero che sostiene che l'euro ha favorito la Germania e sfavorito paesi come l'Italia. In realtà personalmente non sono d'accordo neanche con questa tesi (dire che la lira permetteva di mantenere la competitività svalutando è un dato di fatto, peccato che non sia mai stato una soluzione a lungo termine...), comunque hanno qualche dato a sostegno tipo questo qui.
Dane, è ovviamente (parlo per me) irrilevante che sia donna, che c'entra, è un nick potrebbe essere l'incredibile Hulk, non cambia alcunché. Questo/a opinionista, per difendere le sue opinioni (per me vaccate, ma legittime, sai bene che mi fermo sempre ben prima dei limiti della scortesia) se n'è uscita un giorno con simile delirio senza sapere nulla se non un nick: "@marcopress Immagino dal nome che possa essere un giornalista tutor, di quelli che le notizie le aggiustano,le rendono commestibili ,un manipolatore di realtà. Immagino anche che sia a libro paga di qualcuno e che venda opinioni. Sono veramente stanca di queste penne mercenarie...Marcostampa e company ci hanno dato questa moralsuasion ,questo ipermercato opinionale che ha pervaso tutto...Marcostampa e i venditori porta a porta di opinioni vi hanno fatto accettare cose come queste e altre ancora ,cose che hanno condizionato pesantemente la vostra vita".
Qui non si sta lapidando nessuno, si segnala l'arroganza ignorante che non ha genere.
spiace (e tanto) dare ragione a marcopress, ma se vuoi fare il polemista bisogna avere le spalle larghe e conoscenze che vadano oltre il primo esame di economia. altrimenti si passa per pallisti. cazzeggiare sui complotti dell'11 settembre va ancora bene, basta non prendersi troppo sul serio e lasciare il bancone al terzo montenegro; scrivere un corsivo contro l'euro, attaccando con il marco cambiato a 1, rivaluta lamonica, cacopardi e pure francorossi. eleni e la sua prosa milleriana, un gigante. al confronto, cava sans dire.
mb
perfetto, poi uno si va a vedere la produttività italiana e quella tedesca,scegli tu la metodologia da usare, nello stesso arco temporale e si pone qualche domanda.
@stero: "cazzeggiare sui complotti dell'11 settembre va ancora bene, basta non prendersi troppo sul serio e lasciare il bancone al terzo montenegro"...
questo commento è in pieno stile annalaura; comunque ti informo che un sondaggio del NYT/CBS ha rilevato che l'84% degli americani non crede alla versione ufficiale. Chissà che incassi record hanno i bar...
PS: trovo inutile chiacchierare di numeri, cifre, crescita e altre amenità simili. Il problema non è economico, ma politico. Vogliamo continuare che la finanza continui a fare il bello e il cattivo tempo? Il modello attuale del sistema è ancora eticamente accettabile?
@ cydella
in sostanza chi non la pensa come te e' un cazzaro. basta dirlo.
il senso del mio discorso era che a suffragio delle proprie opinioni bisognerebbe portare dei dati, e pure corretti pensa un po'. il pezzo di annalaura e' illeggibile, e te lo dice uno che dell'europa cosi' concepita pensa tutto il male possibile.
e' che a me stanno sul cazzo i complottisti a prescindere.
ps: gli americani pensano pure di avere inventato la pizza e l'hamburger.
no cydella, il problema sono le argomentazioni date nel post sull'11 settembre, tra cui missili con ali posticce contro le torri. Ora va bene tutto, complotto e opinione pubblica americana compresi, ma è palese che siamo al terzo montenegro....dopo una bottiglia di scotch....poi vabbe io torno sempre a dire una cosa: tranne l'infallibilità del Direttore e la sua inattaccabilità, ma qua dentro si è fatto scempio di ogni opinione altrui anche la più condivisibile. Quindi non vedo il dramma nel dare del cazzaro ad Anna Laura. Che francamente è al quinto post dove ne racconta più di Bertoldo. Poi nessuno pretende che qui sia FT o NYT quindi chissenefrega....a meno che il Diretto non mi convinca che la mia (la mia eh, che quella del Diretto sposta 1 milione di voti) opinione sposta intere masse di gggenti da una posizione ad un'altra.
@Transumante: non c'è nessun trappolone, mi chiedo solo quali siano le regole d'ingaggio. Premesso che non ho competenza sull'argomento in materia (dico spesso anch'io tra l'ironico e il sarcastico che la ratifica dell'UE abbia segnato l'ingresso dell'Europa in Germania, dopodichè non mi permetto di sostenerlo tramite valutazioni monetarie varie perchè ne sono completamente ignorante) e non sono l'avvocato di Anna Laura (non so nemmeno che faccia abbia), chiedo: ammettendo che Anna Laura abbia preso un granchio (non so eh, voglio fidarmi di voi), questo giustifica lapidazioni da parte di lettori in altri casi spediti dietro la lavagna per molto meno?!...
Chiedo per sapermi regolare in futuro, perchè su economia e basket sono abbastanza ignorante ma su altri argomenti qualche pietruzza da balillare ce l'avrei......
@Marcopress: quindi la discriminante è l'arroganza, ho capito bene?! Oh, io segno eh?!...
@Cydella: io lo dico da una vita che i numeri spostano poco e quello che conta è il discorso generale. Poi ad onor del vero va anche detto che un numero grossolanamente sbagliato può mandare a monte un discorso e buttare in vacca una discussione, e lo dico in senso autocritico...
@Jeremy: a discutere (discutere, senza insulti) con Anna Laura mi ci son messo anch'io (soprattutto sull'11 settembre e credo che nessuno sia entrato nel merito delle ali posticce quanto il sottoscritto...), ma il problema non è nemmeno il "cazzara".
Io discutevo "dell'uniformità arbitrale", ma è evidente che fatico a farmi capire...
Jeremy, perfetto.
No Dane, siamo tutti un po’ arroganti e ce la tiriamo qui dentro, tu per primo. Ma se l’arroganza si accompagna alla competenza, non stona (certo, dipende dai toni). Se però scivoli così pesantemente (un conto è la fantascienza del complottismo, altro è l’abc che non funziona quando pretendi di passare per Nobel dell’economia), il minimo che ti possa capitare è che diventi l’orsetto al lunapark. Il minimo.
Non trovo Eleni arrogante ma burbanzoso, leggermente diverso. E di certo non scrive che cambierebbe Novitzki alla pari con Bargnani.
Dane, il mio discorso era rivolto a cydella per la prima parte, ma è un discorso senza un interlocutore preciso. Semplicemente dare del cazzaro a qualcuno qua dentro non è un dramma, soprattutto se il cazzaro non è esprime un'opinione discutibile ma una verità assoluta inappuntabile.
tipo su Di Natale:)))
Mi sembra positivo che tu sia cosciente....;-))))
Io non ho difeso Anna Laura: ha scritto una cazzata gigantesca e quindi ne paga le conseguenze.
Però se la si attacca per l'arroganza, si dovrebbe evitare di scrivere "solo chi è ubriaco la può pensare..."
Come se io reclamassi educazione e abbassamento dei toni e iniziassi un commento con "dato che non capite un cazzo..."
Premesso la cappellata, proseguo col discorso e dico che i numeri non contano più niente: se non riesco a pagarti gli interessi del 3%, è inutile che me li chiedi al 7%; lo capirebbe anche un cretino, tranne i tecnoasini. A me che tu non sia un usuraio e il discorso cambia.
Quindi continuiamo a fare secondo le loro regole e a ammazzarci per ripagarli, oppure si fanno regole più umane?
Non dicevo mica che la difendevi, dicevo che di cazzate ne ha già dette di belle grosse.
mai scritto che condanno l'arroganza, ma uno l'arroganza se la deve poter permettere: se gli argomenti sono questi, molto meglio volare basso ed evitare i toni da maestrini. poi cydella, uno dovrebbe avere un minimo di onestà intellettuale e riconoscere che le tesi di annalaura si basano sul nulla, anche se ti piacciono. sul sondaggio che citi meglio non commentare, certe sparate mi fanno solo tristezza.
Non ho capito neanche io quali sono le tesi e manco perdo più tempo a sentire numeri e robe simili.
Ma bisognerebbe anche capire che il punto non sono più gli spread, il debito, la flessibilità,...
Vi sembra normale che a tirarci fuori dalla crisi siano le stesse persone che l'hanno causata?
Quale persona sana di mente farebbe ristrutturare l'azienda alla dirigenza che l'ha fatta fallire?
@Cydella: "Però se la si attacca per l'arroganza, si dovrebbe evitare di scrivere "solo chi è ubriaco la può pensare..."
Come se io reclamassi educazione e abbassamento dei toni e iniziassi un commento con "dato che non capite un cazzo...""
Eh.....
"Vi sembra normale che a tirarci fuori dalla crisi siano le stesse persone che l'hanno causata?
Quale persona sana di mente farebbe ristrutturare l'azienda alla dirigenza che l'ha fatta fallire?"
Semplicemente perfetto, quoto tutto (a me ad esempio fa ridere il governo tecnico italiano fatto da banchieri chiamati a riparare ai disastri da loro causati...). Ma la gara a chi ce l'ha più lungo ha sempre più importanza dell'argomento sul tavolo...
@Jeremy: sarà stato un discorso generale ma qua non mi pare che altri abbiano espressamente condannato il "cazzara" che hai citato pure tu...
@Marcopress: la tua supercazzola mi ha fatto venire il mal di testa, l'unica cosa che ho capito alla fine è che Anna Laura e Buffa si possono insultare, Cacopardi ed Eleni no (di più: su Cacopardi ed Eleni è vietata pure l'educata ironia...).
Comunque tranquilli che non intendevo distarvi dall'argomento centrale dell'articolo, quindi chiedo scusa per l' OT e da incompetente torno con arroganza a tirarmela davanti alla partita.
Ciao!
"Eh"...
non sono d'accordo con l'"eh", perché non ho espresso una soluzione o una tesi, ma una semplice regola di buon senso. Secondo me, non è ancora ben chiaro che quello da ricercare non sono soluzioni all'interno di queste regole, ma nuove regole.
PS: fastidioso o no il preambolo "solo degli scemi"?! Ecco.
@Dane
dici per caso che Passera, oltre ad essere la continuità con il governo berlusconi, non è lì per i 580 miliardi di btp che ha in pancia Banca Intesa? Ma il conflitto di interessi è stato abolito da qualche settimana.....
Italo
Ero andato a vedere la partita ma Ibra l'ha uccisa...
Cydella, non è che uno deve essere d'accordo solo con "soluzioni o tesi", ma si può anche esser d'accordo con "una semplice regola di buon senso" (poi se ti dà fastidio ch'io sia d'accordo con te su qualcosa ritiro tutto, eh?!... :-D)...
p.s.: senza contare che di redattori arroganti che hanno espresso tesi discutibili costellandole di frecciate più o meno dirette ai lettori ce ne son già stati, però a Ron Artest non si può tirar la birra mentre a Kia Vaughn sì...
Italo, lo sai che in Italia conflitto d'interesse è una parola in dialetto arcorese: hai mai visto scandalizzarsi qualcuno quando Monsieur Fenech era contemporaneamente presidente della FIEG e di Confindustria?!...
@Dane
all'epoca era anche presidente della Fiera Bologna...
p.s. ricordati di Belgrado.
Italo
Dane, non ho capito le complicazioni. Sono il primo ad aver fatto qualche commentino nei post a commento 0 di Eleni, tanto che immagino di far parte degli “irritanti sfigati”, non a caso nei commenti post ho sostenuto la mia posizione: Eleni è insopportabile. Competente ma insopportabile. Considero Buffa bravissimo, Cacopardi boh, andrò a rileggerlo.
Non mi farai mica il permaloso per l’arrogante? l’insieme era un complimento.
L’argomento centrale dell’articolo è interessantissimo ma la tesi nasce da una gigantesca falsità. Difficile commentare.
Dane, ma io non rispondevo a te ma esprimevo la mia opinione visto che tutti stanno dando della cazzara a questa poveretta la cui unica colpa è esprimere le sue teorie (bislacche alquanto) con argomenti da Voyager......e visto che del cazzaro se lo sono preso in tanti, non ci vedo nessuno scandalo. Anche perchè non so chi è stato esonerato, ma tranne l'infallibile Diretto, qua dentro non si è risparmiato nessuno. Volendo è un fatto positivo....
@Italo: bastardo!... :-D
@Marcopress: ho il 90% dei difetti che può avere una persona sono l'ultimo che vorrebbe aver a che fare con uno come me), ma il carattere permaloso rientra nel 10%.
Per quanto riguarda il mio riferimento a "l'argomento centrale dell’articolo" non intendevo obbligarvi a discutere nel merito, volevo solo dire che mi rendevo conto che le mie riserve su una certa condotta erano OT e per questo me ne scusavo...
@Jeremy: mi arrendo, fate vobis...
@Jeremy
anche del sedicente tifoso, fra le altre cose
chiacchiere da bar....
Italo
@Dane
Lo so, è uno dei punti forti della mia consapevolezza.
p.s.
ricordati che so dove abiti ;))))
Italo
Convertitori ufficiali di tutto il mondo ascoltate: Quale è il salario medio italiano?Perchè è il più basso in europa?Per la semplice ragione che avendo cambiato nei Fatti,non nella forma a mille lire per un marco,e loro i tedeschi avendo fatto uguale ,come risultato i nostri imprenditori "ritenevano" di essere stati svantaggiati. Quanto costano le case a Berlino?Ho degli amici che hanno comprato appartamenti che in italia avrebbero pagato quasi il doppio, che significa? Significa che il convertitore non ha funzionato, e non funziona. Significa un sacco di cose ,prima fra tutte la discrepanza dei dati. C'è una scienza appostache serve a manipolare la gente. Gia prevedo la ulteriori critiche:bisogna sperli leggere i dati etc etc. Siate astiosi, sono solo una persona come altre,che esprime opinioni,con l'aggravante della provocazione. Sempre meglio suscitare discussioni che passare inosservati, il famoso detto :parlar bene o parlar male purchè si parli... e di questo fatto che ci vogliono schiavi delle banche si deve assolutamente parlare. Allora secondo i vostri caòlcoli da "convertitori ufficiali " abbiamo guadagnato o no?
C'è un ulteriore aspetto di questa crisi del sistema che viene scarsamente enunciato :non esistono soluzioni. Stante il famoso cambio la germania ha esportato e relazionato con quasi ogni paese ,permettendo ai propri imprenditori di indebitarsi a costi irrisori verso le banche, attuando una politica che evitasse la salita dei prezzi, noi non lo abbiamo fatto (la giocata minima del lotto sali a 1 euro sdoganado di fatto la nuova parità 1000 lire diventavano 1 euro, solo che 1 euro valeva 2000) . Le case raddoppiarono di valore, se costavano 100 lire dopo costavano 100 euro.
Fonte :repubblica La germania pronta ad abbandonare l'euro. Dieci giorni che serviranno per introdurre le nuove banconote . Vedremo il nuovo convertitore?Lo saprò leggere? Voi che farete ?
Anna Laura, che con l'euro il potere d'acquisto italiano si sia dimezzato è evidente a tutti. Ci hanno fregato per tanti motivi (dai commercianti furbetti che puntavano sulla confusione mentale degli acquirenti ai poteri forti che ci han speculato) e i risultati li abbiam toccati con mano. Io sono un archivio vivente di case history. 1) Ordinai un manubrio da bici da 110.000 lire a novembre per "regalarmelo" per Natale, per varie beghe di consegna arrivò solo a gennaio con il nuovo conio: 100€ tondi tondi, e stikazzi!... 2) Un partito politico mi doveva saldare 3 milioni per un lavoro dicembrino, con varie scuse ("aspettiamo i soldi da Roma...") mi pagarono in Primavera: 1500€ tonde tonde e fanculo la differenza. 3) Etc., etc...
Detto questo, nel tuo pezzo citavi il cambio del marco in forma di dato ufficiale e per questo a molti il discorso non tornava. Quindi, il tuo discorso generale fila, però magari dovresti chiarire se appunto la tua era una provocazione, un'iperbole, una battuta, etc..., altrimenti è difficile discutere la cosa...
anna laura è inutile che adesso cerchi di rivoltare la frittata, hai scritto una colossale fesseria che inficia tutto il tuo ragionamento, altro che dare degli astiosi a chi ha fatto notare questa topica
Dane:era una cazzata,oggettiva, e invece di ammetterlo serenamente si é irritata con i convertitori.
La signora é un crackpot, punto. Non é che ama leggere cose scomode per capire la realtá, semplicemente costa meno fatica addormentarsi la sera con dieci pagine di giacobbo invece di spendere anni a studiare sul serio.
Niente di nuovo, come ha ella stessa affermato "Sempre meglio suscitare discussioni che passare inosservati, il famoso detto :parlar bene o parlar male purchè si parli"
Capito?Le importa provocare cosí noi parliamo di lei. Crackpot.
"Immagino dal nome che possa essere un giornalista tutor, di quelli che le notizie le aggiustano,le rendono commestibili ,un manipolatore di realtà. Immagino anche che sia a libro paga di qualcuno e che venda opinioni. Sono veramente stanca di queste penne mercenarie...". Siamo astiosi?:))))))
Al era meglio il post del commento, la reazione fa cadere le braccia. Miglior figura anziché questo ridicolo sgrat sgrat sarebbe stato: scusa, ho scritto una cazzata, ma il senso era...
Il senso a mio parere è quello rilevato da Dane. Prima che ci fregassero i poteri forti ci siamo fregati noi italiani da soli. Se in pizzeria il giorno prima erano 19mila lire in due e il giorno dopo 20 euro (che oggi sono 35-40), ci siamo tafazzati tutti per bene da soli.
@Marcopress
io la chiamo sindrome 8 settembre, stimo perdendo la guerra? nessun problema, armistizio e passiamo dalla parte dei vincenti......poi uno si chiede l'inaffidabilità da dove venga....Essere furbi paga nel breve chi lo è, ma nel lungo periodo si perde sempre, come è giusto che sia.
Italo
Italo, quoto tutto.
AnaLaura .. certe cose che dici mi trovano perfettamente d'accordo ma secondo me se evitassi certi esempi sarebbe meglio i raffronti vanno circostanziati. Tanto per precisare... le case di Berlino (rincarate oramai del 50% chi doveva fare affari li ha già fatti) non sono paragonabili alle case di Milano (se mai sarebbe opportuno citare francoforte o amburgo o bilefield) ... anche a Lipsia ti tirano le case nella schiena.. te credo la città è vuota!
Al momento (la mia ragazza architetto a Berlino sta trattando l'acquisto di appartamenti a1500 mq... ma a charlottemburg mica costano così!) Berlino e le altre città dell'est (escluso forse strasslund) dovrebbero, se mai, essere paragonate alle nostre città del sud come prezzi.
Per inciso i prezzi delle case a Milano sono quasi raddoppiati in 15 anni... anche a prenzlauerberg comunque ma ad est c'è un problema di eccesso di offerta.
Che ce lo siamo preso nel culo è evidente (ed era evidente).
K
Che era evidente non tutti ne sono così convinti, soprattutto i soloni in servizio permanente. O lo sapevano, ma erano in malafade?!
Bene, vogliono i pagamenti in contanti max a 350 euro?
vi diranno che è per l'evasione fiscale e in parte è vero,
in realtà vogliono che tutti,
ma proprio tutti,
si porti i soldini alle banche,
ora che lo stato mi obblighi a versare i soldi in banche di diritto privato con conseguente aumento di spese e costi,il tutto per poter ottemperare alle esigenze di vita comune è una cosa che lascia basiti, la verità è che hanno registrato una fuga dalle banche nei depositi dei c/c
( traduzione : molti hanno svuotato il conto portando via tanti fogli viola, fogli viola con cui uno non potrà fare piu' acquisti se passa il verbo montiano...). E questa è la contromossa dopo di che... un furtarello notturno sui conti correnti in amatostyle, un bel Brittannia2(già in atto by bravanel) e ci troviamo apposto.
Alcuni erano in malafede
Alcuni speravano di entrare e di sfangarla all'italiana a spese di altri.
Alcuni (ottimisti) pensavano che ci potesse arrivare la spinta per migliorare come paese.
K
P.S. non sono poi molto d'accordo su chi indica Monti come uno dei fautori della crisi.. la crisi attuale è diretta conseguenza di chi ci ha governato negli ultimi 20 anni... il paese non è stato adeguato ai cambiamenti ed alle necessità (si veda ad esempio la questione redditi minimi/consumi.. in germania fanno diversamente)
LA SOLUZIONE C'E': l'Anschluss... ma temo che i tedeschi prenderebbero solo dei pezzi.
Buona parte del nostro paese con l'europa non c'entra un cazzo
Vero cuginostivi (a proposito l'azienda di famiglia si è rimessa in moto mi sembra).
A fine agosto non si trovavano più cassette di sicurezza libere a lugano, quel che doveva uscire è già uscito... chi evade veramente se ne frega del limite a 350.
Facciano piuttosto un accordo con la svizzera sulla falsariga di quello tedesco.
K
Fatto sta che se la germania ,che grazie al cambio e lo sottolineo ancora, un cambio nei fatti di 1000 lire per marco, ha avuto la forza e la volontà politica e il controllo per far si che si rispettasse questo cambio, ha mantenuto il potere d'acquysto precedente al euro e noi invece no, sisia trovata a vendere automobili con prezzi che in tre anni hanno reso palpabile il suddetto cambio. Ripeto ancora è stato questo il vero convertitore. Se compravi un'audi a6 a 80 milioni, in tre anni,il nuovo lo compravi a 70 mila euro. Se non di più. questa povertà indotta è stata generata dall'impronta mentale 1 euro uguale 1000 lire. Poi, goldman et altricoi trucchi contabili greci e aggiungo italiani, fanno si che siamo al gas .
vero. Governati da inetti (indipendentemente dal colore politico) siamo finiti così.
Su questo ci sono pochi dubbi
K
@Andrea
aggiungi anche cialtroni e servi, gente senza un concetto patriottico che fosse uno.
Goldman li ha presi per le palle e ha fatto vedere chi comanda....Papademos, Monti e Draghi. gioco, set and match
Italo
anna laura, ma cosa vuol dire un cambio di 1000 lire per marco nel passaggio da marco ad euro?!? cosa c'entrano le lire?!? ti stai arrampicando sugli specchi. vuoi forse sostenere che la germania ha fatto una transizione corretta da marco ad euro, mentre l'italia da lira ad euro non l'ha fatta? questo è chiaro a tutti, ma la colpa non è stata dell'euro, dell'europa, delle banche, della bocconi, di monti-prodi-amato, ma di chi ne ha approfittato (commercianti, liberi professionisti) e di chi gliel'ha permesso, il governo dell'epoca che non ha vigilato per niente
@andrea
la crisi attuale è diretta conseguenza di chi ci ha governato negli ultimi 20 anni... il paese non è stato adeguato ai cambiamenti ed alle necessità.....
sulle (ir)responsabilita' politiche sfondi un portone. ma parlare solo degli ultimi 20 mi sembra un po' ingeneroso. noi l'argenteria abbiamo iniziata a venderla nel 92. e la classe politica era un'altra (a no... il prode prodi c'era gia', te pensa). il fatto e' che noi da soli non ce l'abbiamo mai fatta. prima enrico viii, quindi napoleone, mussolini, craxi e berlusconi. poi acriticamente abbiamo (hanno...) sperato che l'euro ci cancellasse un millennio di feudalesimo. mission failed. siamo servi dentro.
Buona parte del nostro paese con l'europa non c'entra un cazzo
ho la vaga idea che buona parte dell'europa con l'europa non c'entra un cazzo.
@ annalaura
il cambio tedesco era a 2. punto. se poi la transizione e` stata gestita diversamente, si puo' anche discuterne. in fondo loro sono tedeschi. io non ho dati sui prezzi (come te...), e mi sa proprio che frequentiamo tedeschi diversi, se a sentire i miei amici di germania, il cambio reale ad 1 lo hanno patito pure loro. in fondo vale tutto no?
@ all
per la seria ve l'avevo detto...
http://www.ilgiornale.it/economia/ve_avevo_dettoleuro_e_fallito/28-11-2011/articolo-id=559346-page=0-comments=1
"Dane:era una cazzata,oggettiva, e invece di ammetterlo serenamente si é irritata con i convertitori."
Non lo so Transu, sarò troppo ingenuo o molto ignorante in materia, ma i post successivi mi facevano credere ad una provocazione male espressa, boh...
"Miglior figura anziché questo ridicolo sgrat sgrat sarebbe stato: scusa, ho scritto una cazzata, ma il senso era..."
Io l'avevo intepretata così, in fondo il confine tra provocazione e cazzata è labile...
"Che ce lo siamo preso nel culo è evidente (ed era evidente)."
E io che mi vergognavo per la mia ignoranza in materia e invece avevo capito tutto!...cioè, la conclusione di tutta sta discussione è questa?! Ma allora potevo fare l'economista anch'io!... :-D
"Bene, vogliono i pagamenti in contanti max a 350 euro?
vi diranno che è per l'evasione fiscale e in parte è vero, in realtà vogliono che tutti, ma proprio tutti, si porti i soldini alle banche"
Quoto, quoto quoto, fortissimamente quoto. Ti scoccia se facebookizzo tutto?!...
"P.S. non sono poi molto d'accordo su chi indica Monti come uno dei fautori della crisi..."
Bèh, Monti come individuo magari no, ma inteso come rappresentante delle banche. O ancora crediamo al fatto che l'esplosione dei prezzi immobiliari dipenda dall'Expo o dall'avidità del singolo che vende l'appartamento ereditato dalla nonna?!...
"Facciano piuttosto un accordo con la svizzera sulla falsariga di quello tedesco."
Esatto, pechè lo scudo fiscale italiano s'è rivelato una puttanta, sia a livello teorico che pratico...
Per fare l'economista non devi capire un cazzo e, in più, devi essere testardo e ripetere a pappagallo la lezione: a quel punto sei pronto.
io i contanti li abolirei proprio (ovviamente con zero commissioni bancarie sull'uso delle carte).
Per fare l'accordo con la Svizzera, bisogna avere armi di ricatto.
Poi ci sono 40.000 frontalieri al giorno che attraversano il confine: fossi la Svizzera, li fermerei alla mattina uno a uno per una settimana... poi vedi che risate... code fino a Milano.
@ricca: sì, li aboliamo così abbiamo solo dei numeri a monitor e se vogliono annientarti, ci mettono 4 secondi.
Ti immagini l'assenza di contanti in mano alla burocrazia italiana?
Quoto totalmente Transu: il mondo è un casino, anche solo grattare la superficie richiede anni di studio (che si parli di fenomeni fisici, economici, sociali…). Lo spiegone onnicomprensivo a base di oscuri supersovrani che decidono tutto è molto piu’ comodo. Del resto le religioni sono nate per questo. Cmq per carità, non voglio proibire a nessuno di credere in quello che piu’ gli aggrada, pero’ (1) non pretenda di spiegare a me come gira il mondo senza apportare argomenti solidi (per dire quelli di zerohedge sono dei maniaci del retropensiero ma non prendono mai cantonate cosi’ macroscopiche) (2) se espone le proprie idee in un luogo « pubblico » si prepari alle pomodorate in caso di cantonate come questa. E’ una roba che si chiama « peer review », va poco di moda in Italia dove si ragiona in termini di « caro lei », ma nel mondo anglosassone è la regola.
Nel merito, io no credo alle evidenze aneddotiche, ma se puo’ interessarvi I miei colleghi tedeschi dicono che con l’euro I prezzi sono raddoppiati. Non sto scherzando! Purtroppo c’è di mezzo realtà, percezione, problemi di base (se fai il conto adesso son passati 10 anni, al 2% all’anno fa +22%) e condizioni esogene (il petrolio stava a 20dollari per barile all’epoca !), ma va da sé che chi ne poteva approfittare (ovvero chi è sottoposto a minore concorrenza) ne ha approfittato (vedi l’esempio di Dane).
cydella se uno scrivesse della tua professione che "Per fare xxxxxxxx non devi capire un cazzo e, in più, devi essere testardo e ripetere a pappagallo la lezione: a quel punto sei pronto" come replicheresti?
Cyd, La burocrazia italiana paga in contanti?
@vi: ho fatto università, master, PhD,... e ho sentito luminari blaterare sui mercati, l'efficienza, l'euro, la finanza,... e nessuno si smuoveva dal pensiero unico liberista.
Appena osavi criticare, ti guardavano come un cretino... adesso mi prendo la soddisfazione di dire che non avevano capito un cazzo. A erano complici, che è peggio.
PS: se lo chiedi a mia nonna, lo sapeva anche lei che se presti a cazzo, rischi di saltare. E che se uno non riesce a pagarti il 3% di interessi, figurati se riesce a darti il 6%.
Cyd, abolirli servirebbe ad abolire la micro-evasione quotidiana che rappresenta la quota maggiore dell'evasione totale.
Annientare, ti annientano anche ora se vogliono, non credo cambierebbe granchè.
POi se invece tu tieni mln di euro o lingotti d'oro sotto il letto, sono contento per te :-)))
Dal basso della mia conoscenza ultra-superficiale chiedo a chi ne sa più di me: l'abolizione per legge dei derivati e simili, permetterebbe di rendere meno facile la speculazione al ribasso e gli enormi guadagni su previsioni di fallimento o la speculazione al ribasso avrebbe comunque questa forza?
fammi capire, tu hai un phd in economics e parli di "pensiero unico liberista"? allibisco.
@paperogha: nel senso che se un giudice, una amministrazione,... decide che sei nel torto, ti segano al volo. Ti piazzano 0€ sul conto e via. Poi voglio vedere a fargli causa.
"Nel merito, io no credo alle evidenze aneddotiche, ma se puo’ interessarvi I miei colleghi tedeschi dicono che con l’euro I prezzi sono raddoppiati. Non sto scherzando! Purtroppo c’è di mezzo realtà, percezione, problemi di base (se fai il conto adesso son passati 10 anni, al 2% all’anno fa +22%)"
Ma certo ovvio.....è per quello che io odio quando ti dicono "30€?! Ma è uno scandalo, ai tempi della lira costava 15mila lire...." E grazie al cazzo, son passati 10 anni!...
I miei esempi sono eloquenti perchè accaduti a cavallo di quel capodanno lira/euro. Quello del manubrio è scandaloso perchè tra ordine d'acquisto e pagamento effettivo passarono meno di due mesi (poi notare la furbata subdola: 110.000£ = 100€, con quel 10 che sparisce così sembra pure che ti hanno fatto lo sconto...) quello del partito politico è scandaloso perchè lì c'era tanto di fattura che avrebbe dovuto obbligare ad un cambio effettivo preciso al centesimo (ma tanto poi con l'Agenzia delle Entrate ce la dobbiamo vedere io e il mio commercialista, no?!...).
"cydella se uno scrivesse della tua professione che "Per fare xxxxxxxx non devi capire un cazzo e, in più, devi essere testardo e ripetere a pappagallo la lezione: a quel punto sei pronto" come replicheresti?"
Magari che è vero, dipende dalla professione! :-D
Io mica mi offendo quando mi dicono che per fare il mio mestiere servono una sciarpa attorno al collo e un accento vagamente straniero con cui andare a sniffare cocaina al giusto happy-hour perchè purtroppo è vero... :-P
p.s.: anche esser di sinistra o omosessuale non è obbligatorio però aiuta... :-)
Chi ha in mano il potere la pensa in maniera unidirezionale. Anche in Italia chi sono i "mètr a pansé"? Draghi, Monti, Alesina, Giavazzi (quello che nel 2008 scriveva in prima pagina del corriere "con la globalizzazione paghiamo meno gli ipod"... e qualcuno gli rispose "l'ultima settimana del mese manigio ipod?!").
All, finchè una cosa è tangibile ha valore quantificabile al momento e corrente. I soldi telematici a me fanno sempre un po' paura. Come dice cydella, se ti vogliono inculare lo fanno schiacciando un bottone. Se hai preziosi (oro, pietre) o denaro contante, stai in una botte de fero. Non sto scherzando.
E poi chi è stato a farli sparire? "Eh, è saltato il server", "è andata via la corrente", "gli hacker", "stiamo aggiornando il sistema",...
@vi: poi non capisco cosa non capiate dei "poteri forti".
Il propietario dell'azienda fa i suoi interessi, il panettiere i suoi, io i miei, il superbanchiere idem, solo che a livelli più alti.
Immaginare che la crisi dell'introduzione dell'euro non ci sarebbe stata era pura chimera. Infatti anche in germania ci furono sacrifici. Accordi salariali e pensionistici limitanti per i lavoratori. Da noi l'euro pareva la fregatura che avevamo dato agli altri... L'affare euro era invece solo delle banche. Si è capito subito "anche mia nonna! dice il poeta che se non dai soldi al lavoro ,la paghi in termini di scarse vendite. Adesso questo nuovo moloch dell'evasione fiscale ha gia arruolato un sacco di gente. Dovreste tirar fuori subito i convertitori e esprimere tutti i dubbi del mondo, invece anche ora ragionate in termini assoluti correttamente, ma sbagliando nella fattispecie. Corretto sarebbe se chi comanda potesse e volesse salvare la baracca, ma chi comanda ,non solo non vuole salvaròla, ma non sa più nemmeno cosa fare. I 16000 miliardi di dollari stampati dalla fed e dati alle banche a rasso zero non sono forse un aiuto di stato? Il mercato e chi comanda stanno barando, lo hanno sempre fatto con l'euro con la sterlina et al. Farci togliere anche il contante significa subire la dittatura pià dittatoriale che di più non si può, neanche col doppio candeggio.
Ma voi vi portate sempre in giro in contanti tutto il saldo del vostro conto corrente?
Perché a me pare che viviamo già in un mondo nel quale non si può fare a meno delle banche o quasi.
Gli stipendi in contanti ormai credo li paghino solo i caporali, quando li pagano
Scusate, un conto è dire che coi soldi telematici ti inculano con tasse e balzelli e un conto è prevedere complotti informatici.....no, perchè qua dopo tanti discorsi su cosa non va dell'Italia si sta facendo l'apologia dell'evasione fiscale tramite le valigette nel cofano...
p.s.: roba che se la filippina di Cydella o Jeremy legge sta pagina anticipa a domani le pulizie di Natale e sparisce prima di Sant'Ambrogio...
Se il problema è la microevasione, transazioni elettroniche sotto i 1.000€ o limite a seconda della categoria...
comunque anche io pago sempre con carte varie, però che mi obblighino, se lo possono scordare.
Apro un conto all'estero dopo 5 minuti e sposto lì i soldi.
Non ho niente da evadere, ma che lasci lì i soldi a loro piacimento, neanche per sogno.
Beh nessuna paura, il contante non puo' essere reso illegale per definizione... se avete paure in tal senso accumulatene, basta andare i banca a prosciugare il conto e mantenere sempre il meno possibile. Che la politica ne tiri sempre fuori una per dire "e' colpa di qualcun altro" (ultimo arrivato, l'evasione) mi pare perfettamente normale, se voi guadagnaste centinaia di migliaia di euro producendo zero per la società cerdo cercheresti sistemi per continuare cosi' no? :)
Non è apologia di evasione, semplicemente è un dato di fatto che avere i contanti è meglio. Poi chiaro che il sistema è informatizzato da decenni e non si tiene tutto sotto il materasso. Ma fidatevi che se fossi ricco io il tesoro me lo farei. Con mappa su carta plastificata. Poi fidatevi che pago pure le tasse. Tutte.
@dane: ma siccome il furto notturno l'hanno già fatto, capisci che uno si tutela.
A luglio ritirati dai cc 23 mld di €: e chi evade mica li teneva sui cc i suoi soldi. E' gente che non si fida più e fiuta la possibile rapina.
Altra domanda pratica: ma quanti pagamenti in contanti di oltre 500 euro vi capita di fare in un anno?
Cioé, l'abbassamento della soglia a 500 euro avrebbe impatti così importanti sul cittadino medio?
La proposta è di non consentire i pagamenti oltre quella cifra in contanti ma se uno vuole andare in giro con 5000 euro contanti in tasca e farsi 500 cocktail in discoteca, nessuno glielo impedirebbe.
Certo che quelli che frequentano il Bilionaire il conto in contanti non credo lo potrebbero più pagare
"comunque anche io pago sempre con carte varie, però che mi obblighino, se lo possono scordare.
Apro un conto all'estero dopo 5 minuti e sposto lì i soldi."
E se il furto te lo fanno 3 minuti dopo?!...
"Che la politica ne tiri sempre fuori una per dire "e' colpa di qualcun altro" (ultimo arrivato, l'evasione) mi pare perfettamente normale"
Sì, bèh, sto giro non è che abbiano sparato a vuoto, ad essere onesti eh?!...
"Ma fidatevi che se fossi ricco io il tesoro me lo farei."
Scusa eh, ma se le cose stessero come dici tu avresti più interesse a tenerti i contanti sotto il materasso adesso invece che da ricco. Perchè è evidente che il 5% di una tantum ti pesa di più pagarlo da povero che da ricco...
"Non è apologia di evasione, semplicemente è un dato di fatto che avere i contanti è meglio."
Il caso francese dice il contrario, il problema non è contante o bancomat..
"@dane: ma siccome il furto notturno l'hanno già fatto, capisci che uno si tutela."
E secondo te aspettano la legge specifica per rifarlo?!...
Cyd, ma nemmeno quello: se una banca fallisce, sono garantiti importi depositati fino a 100.000 euro circa. E il resto?
Permetti che il 5% dei miei soldi attuali arriva a qualche decina di euro e che magari posso anche piangere (come per l'ICI) ma fino ad un certo punto. Mentre se avessi un milione mi girerebbero se mi fottessero 50.000 euro....papero, il mio discorso è iperbolico: mai pagato qualcosa più di mille euro in un colpo. Ma non è il concetto di tracciabilità: semplicemente è meglio avere cose tangibili (già detto, non necessariamente soldi). Per esempio: meglio avere 100 in banca e 100 in immobili che avere 200 in banca.
@Cyd
"Draghi, Monti, Alesina, Giavazzi"
tutta gente presente agli incontri Bilderberg....ma è una coincidenza
Italo
Mia nonna si fa dare la pensione in contanti e mi dà la paghetta in contanti: tra un po' lei è un'evaditrice e io un riciclatore.
PS: la soglia a €2.000 ci può anche stare, ma sotto è ridicola. Ma poi pensate che la gente evada o ricicli cifre così?
Jeremy, fidati: il colpo gobbo di Amato ferì più la massaia pensionata che l'industriale miliardario. Non è la cifra totare che conta ma il peso proporzionale che ha sulla tua economia personale.
Discorso diverso invece quello che tu fai su valori in immobili o importi garantiti, dopodichè tornando al discorso iniziale l'evasione non la combatti con queste leggi tant'è che come diceva Cuginostivi non è quello l'obiettivo finale...
Certamente, permetti che pero si parla sempre di piccole cifre (che fanno male sicuramente piu verso il basso, ma son sempre 50 euro per me che per carità mi girano i coglioni ma se mangio male fuori e pago 40 euro mi girano i coglioni uguale e ho comunque fatto del male alla mia economia personale)mentre 50.000 euro so soldi anche se hai 1.000.000 e ti girano le palle. Chiaro che se il prelievo si elevasse al 50% io vado a chiedere l'elemosina mentre il riccone deve rinunciare alla terza casa.....Pero se io ho 1000 euro e lui un milione e la banca fallisce, io miei soldi sono abbastanza sicuri per lui so cazzi. Per questo ti dico che se avessi i soldi il tesoro me lo farei e non terrei tutto o gran parte in banca.
papero
non c'è nessuna speculazione al ribasso, ci sono vendite reali di titoli di stato, cioè c'è gente che realmente detiene titoli che li vende. vogliamo vietare pure questo?non vi basta il btp day?
Tornando alla speculazione, qualcuno prima o poi mi spiegherà perchè quella al rialzo va bene e quella al ribasso no. E' Sempre liquidità.
@stero
1992+20=2012 come vedi avevo ricompreso anche quei gaglioffi... certo che sia loro che quelli venuti dopo si sono crogiolati mica hanno lavorato.... concordo con Italo sui nostri amministratori.
K
@Spike
alcune banche stanno facendo liquidità, come nel 2008. questi banchieri dei miei stivali dovrebbero essere eliminati, "la nuova legge dell'Italia societaria sembra essere la sopravvivenza degli incapaci. Beh, secondo me o si funziona o si è eliminati." (supercit. con upgrade)
Italo
@ all
scusate ma perchè io cittadino devo cedere la mia libertà di spendere i soldi nel modo che più mi aggrada?? perchè per colpire una minoranza devo colpire la maggioranza?? anzichè fare la tracciabilità dei soldi (che per me è praticamente il primo passo per l'applicazione del grande fratello orwelliano) non basterebbe incrociare i dati di 730, e dei vari catasti, immatricolazioni etc etc?? perchè in italia per colpire il vicino rompicoglioni e caciaro ci dobbiamo sempre ridurre la nostra libertà anzichè colpire il soggetto in questione e basta??
"@vi: ho fatto università, master, PhD,... e ho sentito luminari blaterare sui mercati, l'efficienza, l'euro, la finanza,... e nessuno si smuoveva dal pensiero unico liberista."
"fammi capire, tu hai un phd in economics e parli di "pensiero unico liberista"? allibisco."
Allibisco pure io, Vi. Perche' essere un genio del calcio e' dare patenti di bravura a tutti, ci sta essendo la materia puro cazzeggio.
Parlare di economisti, e acusarli ti partito unico di stampo liberista, delle due una:
-o del pensiero econimico non si sa un cazzo e si parla a vanvera;
-o il PHD e stato preso al CEPU
Perche' uno con un minimo di educazione economica, dovrebbe essere un po' piu cauto quando fa certe affermazioni. Sempre se vuole essere preso sul serio.
"Per fare l'economista non devi capire un cazzo e, in più, devi essere testardo e ripetere a pappagallo la lezione: a quel punto sei pronto."
Adesso ho capito perche di calcio non capisci un cazzo:
Moratti e' stupido.
Balotelli e' genio.
Moratti e' stupido.
Balotelli e' genio.
@Mammuthone: perchè come è stato già detto il vero obiettivo non è andare a "tartassare" gli evasori alla Totò. Per quello basterebbe un Aldo Fabrizi come si deve...
@Tani: vabbè, non prendere alla lettera ogni provocazione, su...
Dane,anche la mia era una provocazione...
A luglio ritirati dai cc 23 mld di €
in realtà vogliono che tutti,
ma proprio tutti,
si porti i soldini alle banche
Inutile aggiungere altro sull'"anti-evasione"...
sospetto che discutere senza provocazioni sia impossibile eh? cmq io non credo nelle provocazioni, ma so riconoscere una stronzata quando ne leggo una...
vi, il problema secondo me, e' che qui si mischiano quasi sempre i piani. essere abituati a sparare stronzate sul calcio(tutte leggitime, da qualsiasi parte vengono), autorizza poi a sparargli a raffica su tutto. Molte volte si ignorano, solo che a volte sono talmente grosse che, appunto, uno poi risponde a tono.
@tani: fai nomi di economisti nei posti di comando che si sono opposti allo scempio della finanza in questo decennio, altrimenti parli te a vanvera. Non ho parlato del pensiero economico, ma di economisti influenti che si siano apposti al dogma imperante in tempi non sospetti. Adesso te lo dice anche Giavazzi che forse hanno esagerato...
@spike: ok, adesso ci sono vendite reali, ma fino a poco tempo fa? Non tiratemi fuori la logica del "a parte tutto, erano pari allo scontro diretto, ma lo hanno perso"... hanno fatto scempi fino all'altro giorno, lo sai anche te.
@Vi: la provocazione usata come arma dialettica è una figura retorica al pari del paradosso. Il problema è quando non viene capita o (peggio) si fa finta di non capirla per prenderla alla lettera e minarne l'efficacia sgambettandone l'autore...
@Tani: ma non è che la state facendo troppo lunga?! Io, come detto, sono ignorante in materia di macroeconomia ma so che in ogni ambiente c'è un pensiero imperante, che non significa certo che l'esatto 100% la pensi così, ma solo che nella maggior parte dei casi si trova comodo affidarsi ad un pensiero unico che poi spesso si rivela sbagliato. Credo Cydella intendesse dire questo.
Ad esempio nel calcio si dice sempre che in Italia è impossibile vincere lo scudetto con squadre offensive che puntino sul gioco di qualità. E' falso, perchè ci sono esempi contrari ma siccome sono pochi i coraggiosi che han tentato questa via i soloni ti dicono "se ci sono pochi casi un motivo ci sarà..." (solo poche settimane fa ho ricevuto tale risposta qua dentro).
Nel mio campo ricordo che quando studiavo scenografia le accademie viravano verso un astrattismo sempre più sfrenato, al che alcuni di noi manifestavano preoccupazione per la possibile deriva. Risultato, un anno la prima della Scala presentò il MacBeth con un cubo rosso a rappresentare il castello scozzese. Interpretazione dello scenografo: "Rappresenta la cattiveria..."
EEEHHH!...Ma che cazzo vuol dire?!... Risultato: polemiche tra gli appassionati e fischi dai loggionisti (poi i giornali non lo scrissero, ovvio: i Galliani e i Suma mica esistono solo nel calcio...), tant'è che da quella volta la produzione della Scala decise per un inversione di marcia.
Ora, non sono un esperto di macroeconomia come tutti voi qua dentro, ma credo che questo fosse grosso modo lo scenario contenuto nella provocazione di Cydella (senza per questo voler dire che TUTTI-TUTTI-TUTTI la pensassero in un certo modo), e, per quanto ne possa capire io, non mi meraviglierei se fosse tutt'altro che campato per aria...
@cydella:
"Per fare l'economista non devi capire un cazzo e, in più, devi essere testardo e ripetere a pappagallo la lezione: a quel punto sei pronto."
"ho fatto università, master, PhD,... e ho sentito luminari blaterare sui mercati, l'efficienza, l'euro, la finanza,... e nessuno si smuoveva dal pensiero unico liberista."
"...nomi di economisti nei posti di comando che si sono opposti allo scempio della finanza in questo decennio..."
Che fai adesso cambi le carte in tavola?
Prima affermi che gli economisti sono TUTTI dei cazzari, poi TUTTI luminari che non si smuovono dal pensiero unico liberista. Quando ti fanno notare che hai detto un idiotzia (che e' ancora piu' grave se detta da uno laureato) vieni fuori con la tipica furbata "made in italy" e ti salvi in angolo con un "economisti nei posti di comando"?
Comicia a venirmi il sospetto che tu e AL frequentate lo stesso bar...
Tani, scusa ma sto cercando di capire un argomento che mi è ostico. A me pare che Cydella abbia sostenuto che in economia la maggior parte degli addetti ai lavori (dai baroni insediati nelle cattedre universitarie agli illuminati ai posti di comdando, con l'aggravante che spesso le due categorie coincidevano...) sostenesse tesi che poi si sono rivelate a conti fatti errate. Non vedo contraddizione.
Se volete contestarlo dovreste, come vi ha invitato lui, citare un buon numero di nomi che invece si siano schierati su posizioni opposte.
Dimodochè gli osservatori come il sottoscritto possano farsi un'idea pù precisa...
Dane e' inesato quello che dici.
Siccome te fai le pulci ad uno che ti contesta una cazzatta di Ancelotti di 7 anni fa, io non posso farle a chi sostiene che TUTTI gli economisti sono dei cazzari? Proprio te, il maestro dei detagli, e dei mettere gli puntini sulle i per una finta di Sivori, vuoi convincermi che tra "la maggior parte"( ma poi maggiore quanto? chi li ha letti durante questi anni li economisti? chi ha fatto una recenssione di quello che dicevano o quello che non dicevano?) e "tutti", non ce diferenza? Proprio tu? :-))
Mettere su un calderone, politici(i primi e unici colpevoli), finanzieri(gli squalli che hanno sbranatto l'economia mondiale una volta levata la gabbia, Glass–Steagall Act) e gli economisti(divisi tra liberalismo alla Friedman e keynsianisti(il partito che da anni sta denunciando la catastrofe con Roubini e Krugman su tutti) e' puro conversazione da bar. Se si fa al bar, la lascio passare. Se me lo fa uno laureato, li faccio presente che ha detto una cazzata. Tutto qui.
Poi se dopo mi viene fuori con un "economisti al potere" possiamo discutere diversamente.
ma economisti al potere dove.
volgiamo circoscrivere il campo o continuiamo così sparando nel mucchio ad minchiam?
di che stiamo parlando, Italia Europa USA? banche politici hedge fund università?
No perchè se qualcuno mi viene a dire che l'Italia nel dopoguerra è stato un paese liberista governato dagli economisti e le lobby bancarie chiamo immediatamente l'ambulanza eh!
ha detto tutto tani. l'idea che gli "economisti" siano al potere mi fa ridere; il fatto che giavazzi, perotti o alesina scrivano sul corriere una volta a settimana sarebbe potere? strano perche' mi ricordo un centinaio di proposte loro (e di altri) su scuola, pensioni, mercato del lavoro, sistema elettorale, ordini professionali, fiscalità, ... (ad libitum) nemmeno lontanamente cagate da qualsivoglia governo. un modo peculiare di essere influenti. capico la confusione in un paese in cui tremonti e' considerato un grande economista...
Ho già fatto i nomi prima: Draghi, Monti, Giavazzi e Alesina tanto per cominciare.
Banca d'Italia e BCE, EU e adesso capo del governo, Corriere della Sera, Harvard.
Ditemi come la pensavano.
Ditemi uno che ha fatto carriera nelle istituzioni che non pensasse che il mercato fosse sacro, che lo strozzin... ehm, il debito va onorato,... fatemi un nome.
Che proposte hanno fatto sul lavoro? Ancora più "flessibilità", certo. Pensioni? Abbassarle e andare in pensione più tardi.
Tutto in nome della maggior competitività, perché è quella che i mercati chiedono, giusto?
Dane: penso che gli esperti possano darti autorevoli pareri, pero´non credo si possa pretendere totale unanimita´di vedute.
Chiedo perche´non lo so: quando si e´iniziato ad applicare la matematica (ovvero il miglior strumento per capire la realta´concepito dall'uomo) allo studio dell'economia?
Butto´li, 100 anni fa? 150 anni fa?
Ecco, chiaro che non si possa avere un impianto conoscitivo paragonabile alle scienze dure, dove si e´iniziato 500 anni fa. Quindi si e´ancora fortemente schiavi dell'ideologia e delle convenienze. (Nelle scienze sociali e´ancora peggio, sono proprio all'abc).
Un giorno saremo in grado di calcolare qual e´il miglior sistema di governo per un dato paese, la corretta politica economica, ecc.
transu sei un dannato positivista razionalista :P
non aver un mercato del lavoro segmentato tra insider ultraprotetti e outsider sfigati, per esempio. adattare l'età di pensionamento all'aspettativa di vita, altro esempio (se non te ne sei accorto negli ultimi 30 anni l'aspettativa di vita e' aumentata di 10). siccome i mercati sono interessati a ricevere i indietro i soldi prestati invece che a mandare in pensione la gente con 15 anni di contributi per ottenere una rielezione, mi fido sempre piu' dei primi che dei politici.
@transumante: quando a Lukas avevano fatto notare che i suoi modelli erano bellissimi, peccato facessero schifo a rispecchiare la realtà, egli rispose che "è la realtà che non è ancora pronta per i miei modelli"...
Invece cosa dicono delle banche che prestano a cazzo soldi creati dal nulla?
Il mercato non vale quando sono le banche a cappellare gli investimenti e dovrebbero, secondo il giudice supremo mercato, fallire?
O quando continuano a menarla che il debito va onorato per ripagare gli usurai?
Le singole proposte possono anche essere giuste, per carità (prossimo commento: "eh, sta già ritrattando"), ma è la fiducia totale nel mercato che ci ha portato a questa tragedia.
transumante
questione annosa.
tieni presente che le scienze sociali non possono provare il modello in laboratorio e non possono ripetere l'esperimento. dettaglio fondamentale
Dai è chiaro che il pensiero liberista e quello monetarista hanno preso il sopravvento, ma parlare di pensiero monocorde in macroeconomia è alquanto ridicolo... siamo seri...
2 cosucce: chi ricorda quando tremonti promuoveva l'idea di inserire banconote da 1 e 2 € per rendere consapevole la ggente del reale valore della nuova moneta? il buon trichet prendendolo un po'per il culo e un pò no gli disse:
"beh non credo che tremonti voglia rinunciare al reddito da signoraggio sulla battuta delle monete e cedere anche questo alla bce"......ecco.
perchè sulla stampa dei fogliettini guadagna tutto la Bce. L'inculata era visibile fin dall'inizio era chiara a partire dal cervellotico cambio a 2000lire farlo a 1000 lire.
Il limite a 350 lo trovo vergognoso perchè è una limitazione della libertà personale. Farina del sacco di un governo di banchieri. come posso non pensarne male?? tutti i nostri soldi vogliono avere sotto controllo. punto.
@mammutthone: ma infatti. Ho chiesto il nome di un economista ai vari IMF, banche centrali,... che non segua questo filone di pensiero.
Poi spiegatemi l'assurdità: sono tutti liberisti e monetaristi, ma ai posti di comando ci dovrebbe essere gente con la visione opposta?!
sulle banche negli us sono anni che l'accademia prende a male parole il mondo della finanza per i mega conflitti di interesse e per la cattura sistematica dei regolatori; ovviamente ci sono anche fior di economisti che difendono l'assetto corrente, di solito sono quelli che fanno ricche consulenze a morgan & co. (vabbe' passatemela)... sui debiti da onorare non so, io mi ricordo che me lo diceva mio nonno (che i debiti si onorano), ma faceva l'ambulante non l'economista.
@cugino: ma va, mica per quello! Che complottista che sei! Lo fanno perché sennò lo spread, i CDS, l'€, la solvibilità, i mercati, Balotelli,...
@vi: mia nonna me lo dice ancora, però mi dice anche di essere onesto. Sei io ti presto, sapendo che tu non puoi ripagarmi e, dato che non mi paghi, ti chiedo ancora più interessi, questa si chiama usura.
Però riferita alle banche, non la si chiama mai col termine corretto.
no si chiama responsabilità individuale, se chiedo in prestito dei soldi sapendo che non posso ripagarli sono un truffatore, ergo un disonesto. chiedilo a tua nonna, sono sicuro che sarà d'accordo.
vi
è per questo che chiedo inutilmente i nomi di questi economisti strapotenti.
L'economista per definizione è chi studia l'economia e lo fa da una cattedra universitaria, sono pochi rispetto agli operatori di mercato ed analisti , che fanno un altro mestiere, e come hai detto correttamente tu erano quasi tutti contro la politica di the bubble master
Ah sì, adesso magari salta fuori che sono quelli che non hanno pagato i mutui che hanno fatto saltare il sistema apposta. Colpa loro e banche vittime.
Chi presta a uno che non è palesemente in grado di saldare il debito, è giusto che fallisca, in base alle regole auree del mercato.
O tale regola vale solo per gli "altri" e non per le banche?
Comunque se tutto il sistema ti fa credere che è giusto spendere più di quello che hai, si chiama circonvenzione di incapaci.
tutti a blaterare di crisi di fiducia nell'euro ebla bla bla il problema è la troppa forza dell'euro che non stà più bene a chi i dollari produce...e allora giu' botte finchè non si deprezza....per la gioia di chi ha nei forzieri montagne di ...dollari
Tutti i vari Monti, Draghi, Alesina, Giavazzi, Summers, Blanchard,... non sono economisti? Cosa sarebbero?
cydella
l'economista è lo studioso, quelli che hai nominato, tranne alesina e giavazzi che contano come il due picche purtroppo, fanno altro.
è come la differenza tra fisico e ingegnere. il fisico studia i fenomeni ne spiega il funzionamento e ne trae leggi generali, l'ingegnere le applica
@spike: Blanchard l'hanno preso dall'MIT, Summers da Harvard, Draghi MIT,... la carriera e la scuola di formazione sono quelli. Prendono chi fa il PhD e carriere a Harvard e MIT e poi li piazzano nei vari posti di comando.
@All
ma Balotelli....
Italo
non credo negli assoluti. truffatore quello che dichiarava di guadagnare piu' di quello che guadagnava per ottenere un mutuo che non poteva pagare, truffatori quelli che se ne fregavano perche' tanto potevano impacchettare i mutui e venderli ad un intermediario.
poi non spariamo nomi a caso, draghi ha smesso di pubblicare da un pezzo, cosi' come summers. ormai sono "politici". blanchard, alesina e giavazzi sono ancora studiosi, con qualche dubbio su blanchard che mi sa che da quando e' al FMI passa il tempo a bere champagne ai ricevimenti...
spike alesina e' il secondo italiano piu' vicino al nobel, in italia non se lo cagano di pezza ma negli us pubblica roba piuttosto citata... a proposito, se volete leggere un libro di economia come si deve, alesina e glaeser, un mondo di differenze.
Non a caso i commenti più sensati gli hanno fatti spike e vi, due che la materia la conoscono.
@ cydella, continui a mischiare le cose. Sei partito da una stupidata colossale. Hai continuato con argomenti condivisibili, ma che niente avevano a che fare con la prima afermazione. Il che mi lascia pensare che o non hai un PhD in economics ( sarebbe grave per uno di quel livello fare le affermazioni generaliste che fai tu), o sei ancora al bar con AnaLaura.
I nomi che fai, come giustamente ricordano spike e vi, sono politici. Anche Prodi è un professore...
Comunque, la chiudo qui con te. Libero di sparare cazzate. Basta che non li firmi sotto. Si chiama aggravante.
@ transumante: oltre ai motivi citati prima, Wall Street é cominciato ad andare a puttane anche quando hanno riempito gli cubicals con matematici, ed hanno lasciato andare gli studiosi in materia. Hanno trasformato il tutto in un grande algoritmo, dimenticandosi delle regale basilari del mercato e della finanza
Cydella
Sono laureati in economia, non economisti.Nella lista che hai fatto hai messo insieme persone che fanno mestieri diversi che in comune hanno solo il settore nel quale sono laureati.
E' più o meno come dire Sconcerti Branca balotelli Moratti fanno tutti lo stesso mestiere.
Differenze di lana caprina, dai. Branca è direttore tecnico, invece Oriali era direttore generale... ah beh.
@tani: potrei rispondere che la conoscono talmente bene, che "difendono" chi ci ha portato a questo scatafascio. O la conoscono meglio perché sono d'accordo con te?
E invece nel '29 come mai si è arrivati alla crisi? Anche lì colpa dei matematici? Quali sarebbero queste regole basilari della finanza e del mercato?
Perché a livello teorico è 15 e passa che parlano solo loro, a livello pratico la situazione è un po' diversa.
cydella
1. NON difendiamo nulla,anzi. i problemi vanno capiti per trovare la giusta soluzione. sparare nel mucchio non è una buona soluzione
2. con quanto detto su branca, capisco che è perfettamente inutile continuare e quindi buon complotto a tutti.
Non si è mai evinto da nessun commento che siete contro allo status quo.
Proposte?
e cosa vuoi un programma politico? cmq nella lista dei miei desiderata c'è al primo posto drastico riduzione del bilancio pubblico a fronte di proporzionale riduzione delle tasse e dismissioni patrimoniali a fronte di proporzionale riduzione del debito, passaggio completo al sistema contributivo PER TUTTI, taglio delle pensioni di anzianità in proporzione agli anni di contribuzione, aboolizione della cassa integrazione in favore di un meccanismo assicurativo tipo danese... vabbé basta, ci sono talmente tante cose disfunzionali in italia che ci vorrebbero i tank di italo.
@Tani: "Proprio te, il maestro dei detagli, e dei mettere gli puntini sulle i per una finta di Sivori, vuoi convincermi che tra "la maggior parte"(...) e "tutti", non ce diferenza? Proprio tu? :-))"
Non ho capito se stai cercando di farmi incazzare più di quando mi dai del milanista perchè ho una borsa del Milan nell'armadio o se veramente fatichi a capirmi.....io non sono affatto l'uomo dei puntini sulle i, anzi: non mi affido mai ai dettagli, difatti sbaglio quasi sempre i numeri (a cui sono allergico) e faccio solo discorsi generali. La mia caparbietà è nello smentire falsità tramandate, che è cosa diversa.
Fatta questa premessa qua il discorso è semplice: io assisto alla discussione da osservatore esterno, e vedo che da una parte Cydella ha esposto una sua valutazione (i suoi insegnanti universitari sostenevano una teoria che ea largamente condivisa sul campo e che si è rivelata errata) mentre dall'altra tutti gli dicono che ha detto una cazzata ma senza spiegarMI il perchè.
Credo sia un dettaglio più importante dellla differenza tra "tutti" e "la maggior parte di", poi se l'obiettivo è la gara a chi ce l'ha più lungo tipo "non a caso i commenti più sensati gli hanno fatti quelli che la pensano come me, che la materia la conoscono" allora facevate prima a dirmi "Dane, non è roba pe te, fatti da parte...".
Vabbè che in sto paese ormai tutti scrivono per sè stessi e non per i lettori...
@Transumante: "Dane: penso che gli esperti possano darti autorevoli pareri, pero´non credo si possa pretendere totale unanimita´di vedute."
Ma per carità, ma non è che io pretenda "unanimità di vedute", è che da ignorante mi aspettavo che a Cydella si replicasse con nomi e fatti, invece più che dargli del cazzaro (aridaje...) non si è fatto. Poi al 15° post vien fuori che "gli economisti sono divisi tra liberalismo alla Friedman e keynsianisti" e che "un conto sono gli operatori politici e un conto i baroni accademici", cazzo ma non si poteva dirlo subito entrando nel merito della questione?!...
Tani: il mio discorso é un altro: quelle che tu chiami "regole basilari della finanza" finché non avranno una precisa formulazione matematica saranno sempre manipolabili e contestabili (giá il termine "basilari" va bene per intendersi tra noi, ma in matematica potrebbe voler dire teorema o postulato, due cose diversissime tra loro)
cydella
come già ti ho detto parlando di calcio, non devo ne voglio fare il disclaimer ogni volta che scrivo un commento.
certe cose le ho scritte tempo fa mode bauscia on _quando ci si accapigliava su mourinho e calciopoli_ bauscia off,e non è che le devo ripetere ogni volta.
Glass Stegall tanto per iniziare, poi per l'Italia Vi ha detto tutto, anzi c'è andato anche leggero.
Fermi tutti non avevo letto Tani...Dane ha la borsa del Milan! allora è tutto vero è milanista! :)
@transumante: "regole basilari" non vuol dire assolutamente niente; perché se uno investe male, fallisce, ma se a farlo è una banca, allora viene salvata.
Le "regole basilari" vengono manipolate a uso e consumo di una parte in gioco.
@spike: le proposte sono belle parole da economisti, ma inapplicabili alla realtà italiana.
Perché sono capace anche io a dire "dismissioni", ma, dato come vengono messe in atto in Italia (regali agli amici), la realtà è totalmente diversa.
Le privatizzazioni abbiamo visto come sono andate a finire.
Poi certo, tagliamo le pensioni; già non arrivano a fine mese, bisogna pure tagliargliele.
E così via.
La teoria è una cosa, la pratica un'altra.
cydella tagliamo le pensioni significa eliminare l'esistenza delle pensioni di anzianità e cambiare sistema con cui si calcola quando prenderai una volta in pensione, non tagliare l'assegno a chi già è in pensione.
per questo dico che si deve esser precisi quando si parla di queste cose, il che tempi signora mia in questo campo non funziona.
ovviamente era quanto e non quando
Nemmeno De Mita! :)
"Fermi tutti non avevo letto Tani...Dane ha la borsa del Milan! allora è tutto vero è milanista! :)"
Spike ma la borsa non è sua.... ;-))))
Allora va benissimo per le pensione, ma allora che impatto immediato ha? Praticamente nessuno.
Sono d'accordo col segare gli statali, ma questi statali poi dove li collochi? Perché se facessero come in Grecia, sono 600.000 statali a spasso. Quindi 600.000 che non beccano più un €, ma dovrebbero contribuire a ripagare il debito non avendo più un soldo. Mi pare bizzarro.
Comunque senti parlare la BCE, l'FMI,... e tutti dicono "eh beh, tagliate qui, spostale lì,..." come se fosse una cosa immediata. La realtà è tutt'altra cosa dalla teoria.
non a caso ho scritto che ci vorrebbero i tank. non ho capito il tuo punto cmq, fare "a" è giusto ma siccome in italia non si riesce a fare tanto vale non fare nulla? cmq io sono ben piu' radicale di spike, per me se hai lavorato 16 anni e sei in pensione meglio che inizi a cercarti un lavoro (che hai già, in nero) perché tra 12 mesi l'assegno smette di arrivare.
600.000 statali si cercheranno o si creeranno un lavoro come abbiamo fatto e facciamo tutti. non vedo perché lo stato greco dovrebbe funzionare come un'agenzia di collocamento.
Ma anche io sarei più radicale: tutti quelli che hanno rifilato bond Cirio, Parmalat, Argentina,... ai piccoli risparmiatori, rovinando loro, la vita verranno impiccati fuori dalle rispettive filiali.
Perché qua pare che i furbi siano quelli andati in pensione a 15 anni, NEL RISPETTO DELLE REGOLE DEL MOMENTO e perché occorreva che lascessero il posto ai molti giovani del tempo;
prima inizio a fare pulizia da quelli che "quale è il suo profilo di rischio? Basso? Ho i Parmalat giusto per lei", poi procedo gradualemente. Mica parto dai meno colpevoli.
@vi: tipico esempio di chi vive nella torre d'avorio. Come fai a dire "si cercano un altro lavoro"?
E' impossibile, quindi è inutile menarla con una teoria inapplicabile.
Sennò io ti dico che potrebbero iniziare a volare e andare su Marte.
Ha la stessa applicabilità del tuo "si creano un altro lavoro".
"Fermi tutti non avevo letto Tani...Dane ha la borsa del Milan! allora è tutto vero è milanista! :)"
Se è per quello ho ancora divisa d'allenamento, pantaloncini&calzettoni gara e da qualche parte in cantina pure le scarpette brandizzate: non è che potessi andare in campo nudo...
"Spike ma la borsa non è sua.... ;-))))"
No, no, è mia. Ma non è che voi guardate Mediaset o Sky perchè siete berlusconiani o australiani...
"600.000 statali si cercheranno o si creeranno un lavoro come abbiamo fatto e facciamo tutti. non vedo perché lo stato greco dovrebbe funzionare come un'agenzia di collocamento."
Oh, fantastico! Dai che è la volta che chiudiamo sta cazzo di FIAT una volta per tutte!...
"Ma anche io sarei più radicale: tutti quelli che hanno rifilato bond Cirio, Parmalat, Argentina,... ai piccoli risparmiatori, rovinando loro, la vita verranno impiccati fuori dalle rispettive filiali."
Sono pronto a firmare, a patto che non ci si limiti all'impiegato dello sportello: perchè l'ordine veniva dall'alto, eh?!...
Dane allora ho rischiato di tifare per te???? :-DDDD
No, no, tranquillo, nemmeno per un istante... :-DDD
peccato, ti ci avrei visto bene a fare una bella sommossa di spogliatoio contro il mister alla seconda volta che riproponeva insieme Seedorf e Zambrotta... :-DDDD
"Oh, fantastico! Dai che è la volta che chiudiamo sta cazzo di FIAT una volta per tutte!..."
Dane per quello non ti preouccupare, ci sta già pensando Marchionne.
"peccato, ti ci avrei visto bene a fare una bella sommossa di spogliatoio contro il mister alla seconda volta che riproponeva insieme Seedorf e Zambrotta... :-DDDD"
Figurati, avrei fatto la fine di Gourcuff...anzi, nemmeno ci sarei arrivato a quel ciclo: con Capello in panca il terzo 10 di origine slava sarebbe stato sgozzato in culla...
"Dane per quello non ti preouccupare, ci sta già pensando Marchionne."
Mah, veramente è 30 anni che ci provano in tanti am restan smepre lì. Con la pubblicità che mi rompe i coglioni durante i film per convincermi a cambiare ogni tre anni un auto che uso una volta al mese (quando va male) per fare a gara col cognato e gli operai da Santoro che urlano che non si può lasciare a casa tanti padri di famiglia.
Se vale per gli statali in esubero, deve valere anche per i parastatali appesi ai maroni...
pensionati, statali, operai..
ma alla fine, in esubero o no, sempre gli stessi ci devono rimettere?..
non direi che sono sempre gli stessi che ci devono rimettere, per ora chi ci rimette in italia sono gli sfigati col contratto cococazzo a cui hanno aumentato i contributi sociali per pagare le pensioni dei loro padri e di quelli andati in pensione a 40 anni. né mi pare che gli statali siano particolarmente tartassati, i loro salari reali sono cresciuti piu' dell'economia da 10 anni a questa parte.
d'accordo sulla condanna quelli che hanno pompato dall'alto lo sbolognamento di Cirio-Argentina & co, ma quelli che in tv e sui giornali facevano credere alla casalinga di Voghera che arricchirsi con la borsa era un gioco da ragazzi dove li vogliamo mettere?
Uno dei miei primi ricordi di Milano da studente universitario (inizio anni '90) è la coda che vedevo, tutte le mattine che andavo a lezione, davanti allo schermo tv di una filiale bancaria di via Borgogna che trasmetteva le quotazioni di borsa :-)
Vi
intendevo se rimanessero a casa, che mi sembra il massimo del tartassamento..
quelli andati in pensione a 40 anni che colpa avrebbero?
se domani mi dicono che posso andare in pensione io ci vado.
@paperogha: sono complici del sistema! Chi ha fatto credere a tutti che erano degli esperti di borsa, andrebbero incirminati per plagio e circonvenzione.
@vi: in base a quale corrente di pensiero ci è stato detto per 15 anni che il mercato del lavoro non era abbastanza flessibile? E adesso li chiami cococazzi?
"pensionati, statali, operai..
ma alla fine, in esubero o no, sempre gli stessi ci devono rimettere?.."
No, no, anche chi ha creato la situazione, ci mancherebbe.....quando penso a cosa ne farei degli Agnelli se prendessi il potere mi dò del bolscevico da solo...
"d'accordo sulla condanna quelli che hanno pompato dall'alto lo sbolognamento di Cirio-Argentina & co, ma quelli che in tv e sui giornali facevano credere alla casalinga di Voghera che arricchirsi con la borsa era un gioco da ragazzi dove li vogliamo mettere?"
Container unico.....
"in base a quale corrente di pensiero ci è stato detto per 15 anni che il mercato del lavoro non era abbastanza flessibile? E adesso li chiami cococazzi?"
Sì, bèh, sta storia del mercato del lavoro flessibile è una delle più grandi bufale della storia dopo il cattolicesimo, Atlantide e la pietra filosofale.....volevano il lavoro flessibile per non aver sul groppone assunti con pieni diritti nel privato, mentre nello Statale han difeso le posizioni dei mantenuti parassiti.....
eltopo non so che dirti. se domani mi dicono che posso andare in pensione, sapendo usare una calcolatrice, so benissimo che c'è una sproporzione enorme tra quello che ho versato come contributi e quello che ricevero' per i prossimi 50 anni. quindi vuol dire che vivro' alle spalle di qualcuno altro, nella fattispecie chi in pensione non è. questo al di là di qualunque considerazione di etica lavorativa su chi è andato in pensione a 40 anni.
Sulla flessibilità, se vi prendeste la briga di andare a vedere le proposte dei vituperati economisti, che siano Giavazzi o Boeri o chi vi pare, scopriresti che un assunto di base era l'introduzione di un sussidio di disoccupazione che desse al lavoratore licenziato la possibilità di ricollocarsi (magari imparando un altro mestiere). Gli alfieri del liberalismo Treu, Tremonti e Sacconi, guarda caso tutti di estrazione socialista DOC, pensarono bene di introdurre le nuove forme contrattuali senza riformare l'istituto italianissimo della cassa integrazione (tuteliamo il posto di lavoro invece del lavoratore) in modo da creare flessibilità in entrata E in uscita. E a me tocca sentire che nell'Italia delle corporazioni medievali c'è il turboliberismo... Riparliamone quando avrete provato ad avviare un'impresa.
...For what a man, what has he got,if not himself,thrn he has naught,To say the things he truly feels;and not the words of one who kneels, the record shows i took the blows I did it my way. Bellissimo pezzo no? Adesso faremo tutto ,ma proprio tutto a modo loro. Vedi che ci convertano la tredicesima in btp per salvare la patria , la loro patria . Tra l'altro la bce ha avuto un ammanco di 9 miliardi di euro ,piccola crisi di liquidità. Sembra che ci avvicineremo velocemente al limite fisiologico dei 300 miliardi di euro poi ,da "my way" passeremo a "their way".
"E a me tocca sentire che nell'Italia delle corporazioni medievali c'è il turboliberismo."
Applausi
Sulle pensioni teoricamente ha ragione Eltopo: se non la si mette sull'etica, perchè uno dovrebbe rinunciare ad approfittare di un sistema che lo agevola?!...
Il problema è che le cose si possono anche cambiare quando non funzionano, impiccando chi ha strutturato sto sistema e andando da chi ne ha goduto dicendogli "ciccio, mi spiace ma da domani non ce lo possiamo più permettere...".
In fondo anche in Sudafrica c'era l'Apartheid una volta...
Per quanto riguarda la flessibilità sul lavoro l'idea del sussidio di disoccupazione in attesa di imparare un altro lavoro mi fa morir dal ridere (ma son sicuramente io che non capisco perchè troppo ignorante). Cioè, il privato gode della flessibilità così può lasciare su una strada uno lavoratore quando non gli interessa più sfruttarlo e lo Stato deve mantenerlo finchè non impara un'altro mestiere (praticamente la FIAT però con una scosciatoia legiferata). Ma poi quale lavoro?!...
Mi immagino di vivere questa situazione. Io sono un free-lance (che è una bella parola inglese che tradotta in italiano significa disoccupato senza arte nè parte che attraversa lo tsunami su una scialuppa) ma faccio finta di essere un dipendente: ho 37 anni, faccio un mestiere in cui ho cominciato a specializzarmi a 22, 15 anni di carriera, domani la mia azienda mi lascia a casa perchè c'è la crisi e bisogna comprare Tevez a gennaio (ooooops....), ed io mantenuto dallo Stato vado ad imapare un altro mestiere per "ricollocarmi".
Cioè, cosa vado a fare?! E quanto dura il corso?!...provate a rispondere ad una domanda alla volta, anche invertendo l'ordine...
Dane
il punto è che la flessibilità va pagata e anche salata dalle aziende.
Vuoi Dane per un periodo di tempo limitato perche nel suo campo è ferratissimo ? bene allora l'azienda lo deve pagare per ora x volte in più rispetto ad uno assunto a tempo indeterminato.
Se vogliamo toccare i diritti acquisiti (quelli dei baby pensionati) facciamolo con tutti, ad esempio applicando la corretta aliquota ai capitali rientrati con lo scudo fiscale (sempre che ne sia rimasto qualcosa in Italia)
Detto ciò, indipendentemente da come si è giunti fin qui, oramai per come siamo messi c'è una sola alternativa al crash totale. Monetizzare il debito. la Merkel,o più probabilmente Weidmann si oppongono?. Siamo quasi in avanzo primario,possiamo minacciare in maniera credibile un default per la serie muoia sansone con tutti i filistei, vediamo un po' W. come reagisce.
Esatto Spike, il problema è che sai com'è andata in Italia.....per questo non son mai riusciti a convincere i lavoratori che la flessibilità è meglio, e fanno pure i meravigliati "solo voi italiani non capite che..."
Ma non capite cosa?! Prima mi davi 1000€ al mese netti, adesso pretendi di darmene 1000€ lordi con in più la facoltà di lasciarmi a casa da un giorno all'altro, ed io non capisco che la flessibilità è meglio per tutti?!...
E' meglio per te che ti ritrovi manodopera quasi gratuita e legalizzi il caporalato, brutta puttana che poi va in confindustria a chiedere le riforme....ma che cazzo di riforme vuoi ancora, la legalizzazione dello schiavismo?!...
p.s.: si è notato che son stato ben'attento a non fare nomi per non far capire a chi mi riferivo?!...
@All
Commerzbank è la banca messa peggio....tanto per dire una cosa
Italo
e DB? e le mitiche Landensbank o come cappero si scrive? ;)
Che ne dici W. lo premiamo il bottone? :)
@Spike
DB si è venduti tutti i tioli italiani e poi se li è ricomprati....diversificazione?
E' un castello che se parte non salva nessuno, Spagna, Grecia, Irlanda, Italia, Germania, Francia....compagnie assicurative, banche.......
Italo
vi
che c'entrano etica e calcolatrici con una legge?
da quando si deve scomodare l'etica per compiere un'azione legalissima?
in quanto alla calcolatrice, non devi certo saperla usare tu, ma casomai chi ti ci manda in pensione..
@dane: "Cioè, cosa vado a fare?! E quanto dura il corso?!"...
eh, ma tu vai troppo nello specifico! A quello ci pensiamo dopo! Già ci sono 600.000 statali che si devono cercare un nuovo lavoro o attività...
"solo voi italiani non capite che"...
eh sì! Devi capire che devi farti schiavizzare, ma al tempo stesso non rinunciare a consumare, perché sennò non ripaghiamo il debito e a quel punto ci devono torchiare di più per ripagare un debito più alto, ma al tempo stesso dobbiamo consumare ancora di più e così via...
non so, durante le leggi razziali avresti discriminato un ebreo? io no.
vi
se ti sembra comparabile..
"provocazione" - come si dice da queste parti - per far capire che non è perché lo dice lo stato che è giusto, soprattutto quando lo stato è amministrato da una banda di farabutti incompetenti come quelli che governavano negli anni '80 (per la serie si stava meglio...). e cmq non ho ancora capito perché, se lo stato dice che si puo' fare, non uo' cambiare idea vent'anni dopo. se i suoi provvedimenti hanno valore per sé (cioè in quanto provvedimenti statali, a prescindere dal contenuto) non esistono "diritti acquisiti".
dane, critiche ridicole, mi spiace, offendi la tua intelligenza. vivo in un paese in cui funziona esattamente cosi' e abbiamo la disoccupazione al 4%. in danimarca funziona esattamente cosi' e hanno la disoccupazione al 7%. pare che nel mondo siano tutti coglioni tranne voi, un minimo di umiltà non guasterebbe.
cmq buone notizie, a ballaro' ieri sera si parlava di ritorno alla lira; io sono pagato in ottimi euri, stavo per comprarmi una casa in Italia ma mi sa che aspetto, è capace che se succede il 48 me la compro tra un anno a un quinto del prezzo.
Vi, stai facendo confusione. A parte che "di umiltà ne ho a chili" tant'è che ho specificato apposta che il discorso sulla flessibilità non ha funzionato in Italia rispetto all'estero perchè in Italia è stata presa a pretesto per le solite furbate (difatti mi incazzo quando mi dicono "solo voi italaini non capite che...", se in Italia avessero fatto la flessibilità come nei paesi seri probabilmente anche gli italiani "avrebbero capito"...).
Comunque, non lo so ma immagino benissimo che all'estero e dove stai tu è così e funziona, ma la differenza (non avrei mai creduto di poterlo dire) è nell'applicazione.....ça va sans dire...
Dopodichè anche dandoti buona la proposta ho fatto apposta il mio esempio. Io faccio un mestiere abbastanza specialistico (parliamo di competenze che non acquisisci solo dal punto di vista tecnico con un corso, e la metà delle skills è data da indole naturale e talento: sarebbe come se ad un calciatore che resta senza squadra gli vai a dire "adesso fai il corso e ti ricollochiamo in un call-center...) e "mi sono costruito" in 15 anni. Cosa cazzo posso andare a fare se dovessi cambiar mestiere?! Le mie domande non erano provocatorie, erano serie: rispondetemi. Cosa andrei a fare?! E quanto dura il corso?! Fatemi degli esempi. No, perchè è evidente che la durata di un corso (mantenuto dallo Stato, nel frattempo) è direttamente proporzionale al livello di competenze (e quindi dello sbocco professionale) acquisibili.
Io non so far null'altro (oddio, in realtà so far 200 cose ma nessuna che serva a vivere...a meno che non vogliate comprare un mio quadro o ascoltare musica jazz...), non potrei far null'altro, se non riciclarmi come operatore di quei call-center in cui l'utente perde 40 minuti tra attesa e telefonata per sentirsi dire "mi spiace, non riesco a capire da cosa dipenda il suo problema....faremo una segnalazione..." oppure andare a pulire pavimenti.
Ma a che stipendio?! Ho deciso a 13 anni cosa avrei voluto fare nella vita, in base a questo ho scelto liceo, istituto accademico, conseguito una tesi, 2 master di cui uno privato ad altissimo costo in Italia ed uno addirittura a New York (e qui di costi nemmeno voglio parlare...) per costruirmi una professione e poi mi "ricollocano" alla cazzo?!...
Senza contare che mi chiedo da dove arrivino i soldi per mantenere un "ricollocato" in attesa del corso: dallo Stato?! Estikazzi! Da un fondo rimpinguato dalle aziende che licenziano?! Ma allora non fanno prima a pagare gli assunti a tempo indeterminato?!...
Poi, parliamoci chiaro, già stacco fatture da fame nonostante il curriculum ventennale, figurati quando potrei portare a casa a fine mese con un lavoro ottenuto grazie ad un corso di.......quante ore?!
Ed abito a Milano io, in un palazzo dove l'affitto è di 1300€ al mese...
p.s.: "eh, ma cambi casa, oppure città, non dovete avere il culo comodo...": 10, 9, 8, 7...
Ah, dimenticavo.....sì hai ragione, non sempre le leggi dello Stato sono giuste ma lo voglio vedere colui che non ne approfitta. Non avremmo discriminato gli ebrei con le leggi razziali ma il 90% degli italiani lo ha fatto, più o meno direttamente, più o meno tacitamente. E' vero le cose si possono cambiare, non a caso ho fatto l'esempio dell'apartheid, ma proprio il caos sudafricano è emblematico della natura dell'uomo.
Dopo l'abolizone della segregazione razziale si son visti bainchi neri abbracciarsi negli spogliatoi del rugby: cazzo, ma cosa vi impediva di farlo anche prima?! Controesempio: per risollevare il livello sociale dei neri in sudafrica hanno istituito numeri chiusi per i bianchi nelle università, con borse di studio statali per far studiare più neri possibile.
Ma il tessuto sociale nero ha comunque delle tare culturali che rende problematica al momento una carriera scolastica e poi professionale d'alto livello.
Risultato: opportunità negate a bianchi per darle a neri che poi nella maggior parte dei casi abbandonano il ciclo di studi.
Ti pare che qualcuno dei neri di quelli che urlavano contro l'apartheid ed hanno lottato per avere la democrazia dica qualcosa?!...
Quindi è vero che non è la legge statale che fa l'etica, ma è difficile non approfittare di un sistema quando te lo si concede. Istituiscono un sussidio o un vitalizio per chi abita nella tua zona geografica, secondo te quanti vi rinunciano volontariamente anche tra quelli che non avrebbero bisogno?!...In Italia poi, un paese dove fai fatica a convincere la gente che è meglio rinunciare allo sconto per farsi fare la fattura...
Quindi non possiamo pretendere che chi intasca una baby-pensione vergognosa vi rinunci spontaneamente, ma possiamo togliergliela con una buona motivazione: CICCIO, è FINITA LA PACCHIA PERCHE' NON CE LO POSSIAMO PIU' PERMETTERE.
Punto.
diciamo che in Italia sono stati i lavoratori (loro malgrado) che hanno investito in flessibilità e non le aziende.
La solita storia del capitalismo all'italiana
Appunto......poi dicono che gli italiani non capiscono....han capito fin troppo bene invece, purtroppo....
intanto la nostra splendida classe dirigente si becca un'altra condanna
Bellissima discussione| Intanto il governo "tecnico" ma dovrebbe leggersi "governo dei prestanome" viene presentato "agile e scattante",pfui direbbero nei fumetti,un governo di prestanome perchè ci sono questioni serie in ballo, in ballo c'è il futuribile scenario del crollo dell'euro e si mettono quelli sacrificabili. Vediamo... passera ,invece è li a difendere la lobby bancaria,un david crockett a forte alamo contro una valanga di cds che pare valga 6000 miliardi di dollari. Sudano e la paura fa puzzare assai . Non parliamo di provvedimenti,parliamo di esercizio di potere. Questi prestanome faranno il meglio per la patria? No, anche di fronte al baratrocontinuano a fare quello che hanno sempre fatto per ottenere quello che hanno sempre ottenuto:potere e privilegio. Quale è il fattore destabilizzante? Hanno profuso allarmi e sparso insicurezza a piene mani e ora hanno una reazione sbracata. Il punto non sono le pensioni o il costo dello stato,il punto è che lo stato sono loro. Corrotti midollarmente non riescono a imporre a sè stessi una sola regola validaanche per loro. Un sistema di corruzione che ci è costato una spesa dello stato aumentata del 40% negli ultimi 7 anni . O giu di li. Ho aderito ad una denuncia alla procura della repubblica per evasione fiscale di tutti i ragionieri dello stato dei governatori di bankitalia e altro , ma se volete ne darò indicazione..
Fantastico,assolutamente fantastico, siamo arrivati al quantitative easing del giorno del giudizio. Tutti a stampare denaro dalla fed alla bce alla cina tutti.La germania con lo spettro di weimar guarda sgomenta.Glielo faranno vedere loro gli angloamericani ,gli illuminati o come cvolo si chiamano chi comanda. Tonnellate di moneta ciclostilata, e i mercati che plaudono.Follia pura. Abbiamo scherzato , ragazzi ,se la produzione non cresce ,facciamo crescere gli utili. D'altronde ,se possiedi una ditta che ha un margine del 250 000% (stampare un biglietto da 100 dollari costa 5 cent),non vorrai fallire no? Cosi stampano. Pensioni di anzianità? Costi del welfare? ,bilanci? Chissenefrega ,dateci il potere che noi c'abbiamo la stampatrice.
noooooo tutto ma non il signoraggio noooooo! piuttosto infliggetemi le torture di william wallace!
il signoraggio!
non posso assentarmi un attimo che mi perdo il meglio.
e pensare che tra i complottisti o presunti tali c'è anche chi dice che la questione del signoraggio è una bufala bella è buona; e che la causa della crisi europea è proprio il fatto che l'euro sia una moneta di nessuno, per cui tutti i problemi nascono dal fatto che non ci sia un'autorità politica che decide di stampare banconote per risarcire il debito
Paperoga, stamapore più baconote non risolve il problema se non c'è un controvalore a coprire le baconote. E' come dire che uno che ha debiti basta che firmi più assegni e paghi i debiti.
Detto questo, non ci crederete ma io fatico ancora adesso a capire cosa cazzo sia sto signoraggio....ho un amico complottista che mi assilla smepre con sta storia del signroaggio ma non son mai riuscito a seguirlo per più di 2 minuti, una volta Italo mi ha girato un link ma ho abbandonato dopo un quarto d'ora...
Intanto, appena arrivatami via mail:
Perché produrre in Romania:
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Facilità reperimento mano d'opera qualificata
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Salario medio netto 280 €/mese (costo aziendale totale 517€/mese)
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Assoluta flessibilità e libertà assunzioni/licenziamenti
*
Diffusione lingua italiana e inglese
*
Tassa sui profitti del 16%, sui dividendi 10%
*
Bassa inflazione (6% nel 2010)
*
Ottime previsioni di crescita economica
*
Contributi europei a fondo perduto (70% del valore degli investimenti)
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Nessuna restrizione per l'esportazione dei capitali
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Agevole collegamento con l'Italia (1,30 h/volo da tutti gli aeroporti italiani)
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Voli low-cost per tutte le maggiori città (30/80 € a/r)
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Capillare presenza di Banche Italiane
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3 giorni per la costituzione di una SRL (anche a socio unico) con capitale minimo 50 €
Per maggiori informazioni:
info@altexstudio.it
www.altexstudio.it
Le aziende italiane possono ancora fare fortuna...all'estero
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