di Stefano OlivariL'idea malsana di annullare Italia-Brasile del 10 febbraio a Londra per il rifiuto brasiliano di estradare l'assassino Cesare Battisti è per fortuna durata solo il pomeriggio di ieri: utile a dare visibilità Ansa a mezze figure della politica e all'indecisionismo di Abete, giustamente chiamato da Lippi a dare un parere sulla questione (sarebbe il presidente federale, in fondo). Ricicliamo per una democrazia come quella brasiliana quanto scritto per Pechino 2008 e per i mille eventi sportivi che purtroppo si tengono in paesi governati da dittature: il possibile segnale etico dello sport dovrebbe essere accompagnato da misure più concrete, economiche o politiche, se no si rischia solo l'operazione di immagine. Che senso avrebbe avuto non mandare la Vezzali in Cina, con migliaia di aziende italiane che hanno esternalizzato lì la produzione? Che senso avrebbe rinunciare ad un'amichevole se non ci sono gli strumenti giuridici per imporre al Brasile di consegnare un pluriomicida? In questa occasione il dibattito non è mai realmente iniziato, per la sfortuna dei media che dovranno campare del travaglio del patriota Amauri, quindi Lippi non avrà bisogno del coraggio che ebbe nel 1976 Nicola Pietrangeli per sfidare praticamente tutto l'arco costituzionale e portare l'Italia di Coppa Davis in Cile. Ma l'idea miserabile di affidare l'immagine politica di un paese allo sport, rubando l'oro olimpico allo Scartezzini di turno, non è ancora morta: Battisti è in fondo un compagno che ha sbagliato, quindi la maggior parte dei giornalisti è portata anche inconsciamente a vedere la questione in una certa maniera, ma quando sorgerà un caso di segno opposto gli editoriali saranno senz'altro più virulenti ed indignati.
stefano@indiscreto.it
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191 commenti:
Esemplare il suo pezzo, Direttore. Come non ricordare il trombonismo degli opinionisti politically correct in occasione di quel Cile-Italia di tennis. Qualche giorno fa a Roma i loro nipotini hanno riesumato un altro tipo di boicottaggio da brividi... E poi basterebbe ricordare la farsa del boicottaggio solo degli atleti militari a Mosca 1980, con la comica corsa a congedarsi che finì per lasciare appiedati il povero Scartezzini da le i citato e il judoka Gamba.
"Che senso avrebbe rinunciare ad un'amichevole se non ci sono gli strumenti giuridici per imporre al Brasile di consegnare un pluriomicida?"
Beh stefano il Mossad di pluriomicidi in argentina ne ha catturati (e uccisi) a dozzine, non vedo perche' non fare lo stesso. In teoria i servizi segreti servirebbero (anche) a questo.
Sì, anch'io non son d'accordo sul fatto che ci si debba rassegnare solo perchè non ci sono strumenti giuridici. Poi, ovviamente, sono d'accordo col Direttore sul fatto che la rappresaglia non può certo essere rappresentata da un amichevole annullata.......
Premesso, a scanso di equivoci, che gli omicidi vanno messi in galera, qualunque sia il loro colore politico, non so perchè, ma alcuni commenti a quest'articolo mi fanno venire in mente il titolo di una vecchia canzone : 'Vincenzo sei troppo stupido per vivere'.
E naturalmente, quando Battisti era rifugiato in Francia grazie alla "dottrina Mitterrand", i boicottaggi contro le manifestazioni sportive in terra transalpina erano all'ordine del giorno...
Di fronte a cotanta abbondanza di argomentazioni non so proprio che rispondere...
Cmq preciso che qui c'e' sempre qualcuno che scalpita per fare la sentinella della democrazia: non ho suggerito di mandare qlc ad accoppare Battisti visto che il nostro ordinamento non permette la pena di morte, ma di andarselo direttamente a prendere nel caso in cui il governo brasiliano archivi la richiesta di estradizione. Ascoltare al TG il Veltroni o Frattini di turno che scrive che approveranno una mozione bipartisan per protestare mi fa venire l'orticaria.
'ne ha catturati (e uccisi) a dozzine, non vedo perche' non fare lo stesso.' Quand'anche io fossi l'ultimo della lista dell'intelligentometro inventato da Dane, sarebbe sufficiente per interpretare la frase precedente, che non mi sembra si presti a molte interpretazioni. Mi è venuto in mente una argomentazione a livello della frase succitata.
Magari per "fare lo stesso" intendeva il catturarli ufficiosamente, il "e uccisi" era tra parentesi e quindi indicato come un di più (come dire "Israele li ha cercati addirittura per ucciderli in casa altrui, noi almeno potremmo catturarli"...
Poi, Clinter, non è che si debba tutti essere contrari alla pena di morte per essere alla moda. Non tutti sono radical-chic di sinistra come te e Moratti. Poi, certo il discorso dovrebbe valere anche per i terroristi di altri colori politici, che oggi spesso sono coloro che dovrebbero decidere della sorte di...........sè stessi!...
Riferendomi al caso coppa Davis, forse sarebbe stato peggio far vincere al Cile il trofeo, specie tenendo conto dell'uso politico che è sempre stato fatto dello sport, specie dalle dittature.
Poi, la reazione italiana sintetizzata nel"boicottiamo l'amichevole" ci fa semplicemente capire la pasta (pessima) di cui è fatta la classe politica italiana.
Forse fra qualche mese chideranno a Montezemolo di boicottare il gran premio di Montecarlo perchè un sacco di ricconi italiani vanno a vivere lì per non pagae le tasse
Dane, ad essere contraria alla pena di morte è la Costituzione della Repubblica Italiana, frutto di un'intesa di tutte le forze democratiche del paese, non solo dei radical-chic di sinistra (ammesso che Clinter lo sia).
grazie dane per l'interpretazione del mio pensiero, era esattamente quello che intendevo con l'inciso in parentesi; spero che aggiunta all'autoparafrasi sia sufficiente a spiegare il senso della frase...
che a rileggerla mi rendo conto potesse essere interpretata con un "mandate un sicario ad ammazzare battisti"; errore mio, avevo dimenticato che le vestali della democrazia tra interpretazione A e B al posto di chiedere delucidazioni preferiscono sempre prendere quella che consente la rispostina arguta o ancora meglio un bel "o tempora o mores".
@Vincenzo: figurati, questa è la Fossa dei Leoni: o scendi corazzato o non arrivi nemmeno alle Idi di Marzo...
@Gareth: si parlava di interventi "ufficiosi", non a caso Vincenzo aveva citato i servizi segreti, proprio per aggirare la tradizionale ipocrisia italica. Mi rendo conto che in un paese in cui ad un uomo che stupra una tredicenne danno 5 anni di arresti domiciliari e ad un altro stupratore concedono l'attenuante che la vittima non era vergine sia difficile farlo capire, ma io son semrpe rimasto affasicnato dallr isolutezza con la quale le autorità tedesche i loro terroristi "li suicidavano" in carcere.
Altro che far saltare Italia-Brasile.....
Vincenzo, ma che noi adesso abbiamo dei servizi segreti come il Mossad? Non siamo stati capaci di prendere Craxi a Hammamet, e vorresti che facessero una spedizione militare in Brasile? Penso che finirebbe in una maniera tale che l'operazione Iran-Contras al confronto sarebbe un successo mediatico senza precedenti. Senza pensare alle conseguenze economiche che potrebbero avere le ritorsioni di un paese "appetibile" come il Brasile.
Il tutto poi per dover mantenere a nostre spese un pluriomicida; guarda, io avrei detto dal primo momento alla Francia: lo avete voluto Battisti? Tenetevelo. Avete cambiato politica e strategia? Tenetevelo lo stesso, ormai è troppo tardi, dategli la cittadinanza e magari anche una benemerenza per meriti artistici, l'Italia di simili soggetti non ne ha bisogno, nemmeno per incarcerarli. Anche perché nel giro di sei mesi finirebbe a parlare in qualche trasmissione televisiva, magari con la qualifica di intellettuale di sinistra.
La morte di Mino Reitano mi fa venir da cantare "Itaaaaaaaaalia!..... Itaaaaaaalia!....."
@Direttore: tendenzialmente d’accordo. Se non altro per l’ipocrisia di fondo dei boicottaggi, invocati sempre contro chi non é in grado di porre in atto alcuna ritorsione, ed esclusi a priori nei confronti di chi ha i mezzi economici (vedi la Cina) o politici per farci paura
@Vincenzo: anche volendo tralasciare le polemiche, in qualche caso clamorose (come nel caso di Eichmann, e sostenute da personalità come Hanna Harendt), che nella stessa Israele il rapimento all’estero di criminali nazisti (ed erano criminali nazisti!) suscitò a suo tempo, il principio “quel che non mi dai me lo prendo con la forza” ha già fatto troppi danni nella storia dell’umanità. Certo resta la frustrazione, che condivido, di dover subire le decisioni di un idiota che non estrada un criminale: ma, come dire, “ce tocca” se teniamo a non scendere al livello della legge della jungla. Sapessi come sono incazzato io quando penso che uno come Delfo Zorzi vive indisturbato da decenni in Giappone…
@Dane: a me quella risolutezza invece fa orrore. E lo dico nonostante sia convinto, al contrario di te, che a Stammheim non è stato suicidato nessuno. Come peraltro emerge anche dalle testimonianze di chi ha fatto arrivare a Baader e alla Ensslin le armi in carcere per togliersi la vita e dai loro stessi ultimi scritti. Sono altre le cose per le quali oggi, di fronte ai tedeschi, mi levo il cappello. Quelle per cui, ad esempio, se mi ferma la Deutsche Polizei sono tranquillo, se mi ferma un celerino italiano mi preoccupo… e son certo che hai capito cosa intendo.
Roberto, a me invece fa orrore l'impunità di cui godono i delinquenti in Italia, impunità che si vede nelle grandi come nelle piccole cose: hai mai visto Adriano scazzottare l'avversario di Champions come fa con quelli di campionato o hai mai visto Gattuso e Inzaghi fanculeggiare l'arbitro di Champions come fanno con quelli di campionato?!...
@Dane: puoi far di meglio. E lo dico, credimi, senza ironia. Non mi diventare anche tu una massaia di Cassano Magnago, sennò mi deprimo...
Detto questo, è ovvio che condivido la tua medesima irritazione per l'atmosfera di impunità in cui siamo immersi: sono uno che si ferma a litigare coi vigili urbani quando vedo che non fanno un plissè di fronte alle infrazioni più clamorose, figurati...
Ma all'illegalità si rimedia con la legalità, non con altra illegalità. Banale principio di convivenza civile, senza il quale si aprono strade pericolose. Per tutti. Anzi, soprattutto per gli innocenti.
Dane...ahem... Adriano -Caneira in Inter Valencia di qualche anno fa. Uso il doppio pugno perforante alla Mazinga (da non confondere con mazinghi :)) se ricordo bene.
Decisamente abbiamo perso un bel peso massimo...
http://micronarrativa.com/2008/12/15/buenos-aires-non-finisce-mai/
mi permetto di linkare l'introduzione della mia tesi, dove parlavo del rapporto politica-sport. magari a qualcuno interessa.
andrea
Bellissima gara di arrampicata sugli specchi fra Dane e Vincenzo.
A quest'ora avrete le unghie massacrate. Comunque se capisco Vincenzo, autore della bella pensata, non capisco Dane, che, se mi ricordo bene alcuni suoi riferimenti alla propria storia familiare(che mi permetto di citare perchè citata da lui stesso), e alcuni suoi inerventi di tipo non calcistico, dovrebbe dimostrare una maggiore apertura mentale riguardo a temi come la pena di morte. Riguardo all'aggettivo radical-chic, mi scivola addosso anche perchè io ho sempre vissuto del mio lavoro e non sono ricco, se poi essere contro la pena di morte vuol dire essere radicali, allora non ho problemi ad essere radicale. Quanto alla questione della 'moda', mi pare una moda assai diffusa in tutte le nazioni democratiche. Tanti cultori del 'io penso con la mia testa', come se di per sè stesso fosse indice del pensare cose apprezzabili, tirano fuori questa cosa del radical chic, visto che siamo in tema di generalizzazione io dico che post come quelli di Vincenzo e di Dane sono indice di becero qualunquismo. Son tutti froci col culo degli altri, per i meno svegli, son tutti giudici spietati con la pelle degli altri. Poi alla domenica, magari, andate a sentir sermoni sulla 'pietas cristiana'. Ma sti sù de doss.
Ah, ma io sono per la legalità: l'Italia è contro la pena di morte ma in guerra spara. Io vedo i terroristi come nemici di guerra, punto.
Non faccio la massaia populista, semplicemente ho una mentalità più rigorosa di quella dell'italiano medio e la penso come gli americani: ogni cittadino è un anello di una catena, quando l'anello si dimostra irrecuperabilmente inaffidabile e pericoloso per la tenuta della catena va eliminato.
A cosa serve pagare i pasti di un Vallanzasca o di un Brusca?!...
Dico la mia sulla polemica in atto. Cosa ha guadagnato israele dalla politica delle uccisioni e rapimenti? Niente.Se poi questo principio passa, chi può vietare ad un paese x di andare a fare lo stesso in un paese y?Nessuno. La storia piomberebbe indietro di secoli. Piaccia o non piaccia leggi e trattati vanno rispettati proprio per garantire un bene superiore: il pacifico funzionamento delle società.L'alternativa è l'anarchia.
Quanto alle sentenze di cui parlava Dane, i giudici non fanno altro che applicare le leggi. Se i vari parlamenti che si sono succeduti legiferano per salvare il fondoschiena dei loro componenti e sodali, i risultati sono questi.
@Dane: una sola parola mi suggerisce il tuo intervento: Barbarie. Basta una domanda per dimostrare l'illusorietà del concetto di "giustizia" che enunci: chi decide chi è il nemico di turno?
Quanto alla tua ultima domanda: serve ad essere - non a sentirci, a essere - migliori di loro. A testimoniare che la civiltà è la nostra, non la loro. A dimostrare che un celerino e un delinquente (contrariamente a quanto, ahimè anche qui, non pochi pensano) non sono due facce della stessa medaglia.
forse non serve a nulla pagare i pasti di Brusca, ma allora che senso ha la giustizia?
Cioè, ci sono delle regole di convivenza civile che vanno rispettate. In primis dallo Stato che ne pretende il rispetto.
Quindi "non uccidere" è un principio che lo Stato medesimo deve rispettare.
Altrimenti decidiamo che la legge della giungla è la forma migliore e molliamo tutti gli "inutili" principi che stanno alla base del sistema.
Che se poi il sistema non funziona la colpa di chi è? Della sua inadeguatezza o dell'inettitudine degli uomini che dovrebbero farlo andare avanti?
Credo che per il discorso pena di morte nel nostro ordinamento ci sia da affrontare anche il discorso della certezza della (non) pena. Uno può schifare la pena di morte ma senza giustizia giusta magari sono indotto ad aspettare l'aguzzino di mia figlia sotto casa, col motore acceso, male che vada se non ho bevuto me la cavo con un colposo.
Cmqe la "moda" attuale è favorevole alla pena di morte ed in genere a pratiche simpatiche come la schedatura di persone su base etnica, la criminalizzazione di gruppi etnici, la demonizzazione di professioni ecc.ecc.
"Ma all'illegalità si rimedia con la legalità". Bravo Roberto, laviamoci la bocca col solito "non si può scendere al livello dei delinquenti". Almeno finchè non ci tocca da vicino, vero?
@Un'ultima cosa Dane: coem tu sei irritato di fronte ad alcuni luoghi comuni, io lo sono terribilmente di fronte ad altri, soprattutto quelli che tirano in Ballo gli Stati Uniti, paese in cui ho vissuto a lungo. Se l'esempio cui ti sei richiamato tende a suggerire che quella è la strada giusta, basterebbe un occhio ai numeri per rendersi conto che sostenerlo è da ricovero. Ma anche numeri a parte, vogliamo davvero sostenere che quella americana è una società, non dico giusta, ma sicura?
Leggere i sermoni di Roberto mi fa immediatamente venire voglia di mettermi le dita nel naso. Segue Spike, battuto di un niente, ma dignitosissimo secondo.
@Angius: trovi il tuo intervento del tutto fuori luogo, innanzitutto nei toni. Non conosci la mia storia personale, i motivi per cui sono arrivato a pensarla come la penso, quindi come minimo mi attenderei un minimo di moderazione, se non altro. Quanto alla tua osservazione “finchè non ci tocca”, perdonami ma non ho nessuna voglia di ripetere considerazioni già fatte da un paio di secoli circa il fatto che non si possono applicare i principi della reazione dell’individuo a quella dello Stato. E mi fermo qui, chè rischio di diventare sgradevole pure io, mentre la serietà dell’argomento consiglia di evitarlo.
@Kalz: non mi meraviglia affatto. Fanno lo stesso effetto anche agli scimpanzè.
Parentesi: visti i toni da tifo organizzato che ogni discussione (non solo questa) su temi un minimo sensibili tende a prendere anche fra noi, aspetto con curiosità di leggere gli interventi la prossima volta che si parlerà di violenza negli stadi e di "ma quanto sono imbecilli gli ultrà"...
"Ma all'illegalità si rimedia con la legalità, non con altra illegalità".
In un determinato periodo, in Italia, erano legali le leggi razziali; dimostrazione banale che la legalita' puo' non essere un valore in se'. Aggiungo, se la decisione del paese x VA CONTRO le leggi del paese y, come ci si regola? hai due legalita' egualmente legali, chi vince? si tira la moneta? da quel che ricordo io dei miei studi di diritto internazionali, gli organismi sovranazionali sono stati creati apposta per dirimere le controversie tra stati. sapete cosa hanno stabilito funzionari dell'alto commissariato ONU per i rifugiati? provvedo:
"Il ministro della Giustizia è andato contro la decisione del comitato nazionale per i rifugiati del Brasile, dove siedono in particolare rappresentanti dell'Alto commissariato dell'Onu per i rifugiati, che aveva respinto il 28 novembre la sua richiesta di asilo politico, il che avrebbe aperto la strada alla sua estradizione".
se il Brasile si ostina a non consegnare un pluriomicida sulla base di un'interpretazione del termine "rifugiato politico" quanto meno delirante, che si fa?
clinter onestamente non meriti risposta, uno che pretende di sapere meglio di me cosa volevo scrivere al posto di chiedere scusa per essere partito in quarta senza manco perdere tempo a scrivere "scusa ma stai intendendo che dovremmo accoppare Battisti in loco???" per me si qualifica da se'. meno male che all'estero gente del genere se ne trova poca...
@Roberto: intanto i toni non mi sono sembrati eccessivi, ma comunque mi scuso per questo. Poi che c'entra la storia personale? Io per fortuna non ho avuto mai a che fare con situazioni estreme, ma la penso comunque come si è capito su pena di morte e risposta dello Stato. E' la mia opinione, legittima come la tua.
@Vincenzo: ricorderai anche, dai tuoi studi, che le organizzazioni internazionali non hanno alcuna forza impositiva nei confronti di chi vi aderisce (adesione che peraltro, come sai, è volontaria); la loro inefficacia sul piano del diritto positivo (che non hanno), e i conseguenti dibattiti sono, ahimè, storia vecchia. E' vero, almeno sul piano della speculazione teorica, quel che dici circa la "volatilità" del concetto di legalità, ma in questo contesto mi sembra un'osservazione un filo cavillosa: stiamo parlando del "qui e ora", e nel "qui e ora" la legalità è un valore eccome. Detto questo, ti dirò che la mia sensazione in questo momento è quella di chi prende legnate da destra (perchè sono un buonista illuso) e da sinistra (perchè sono un reazionario amante dell'ordine e delle regole)... buffo no?
@Roberto, dovresti avere un po' più di rispetto per gli scimpanzè, senza i quali non saresti qui
Direttore,
il suo pezzo è da standing ovation.
Il suo affondo è stato particolarmente efficacie verso tutte le vestali della democrazia che imperano in questo paese. Il Brasile è comunque coerente, non ha forse accolto come rifugiato politico Achille Lollo, uno dei tre autori del rogo di Primavalle?
Manifestazion non arrivate, dichiarazioni di indiganzione, nicht. Ma se i due ragazzi fossero stati di sinistra, scuole occupate per almeno 15 mesi.
Veramente un grande articolo, sintetico, ruvido ma in un guanto di velluto, dalla prima all'ultima parola, con un crescendo direi rossiniano.
Italo Muti
@Angius: certo. Ma io non ho agitato il mio ditino sotto il tuo naso dicendoti "vorrei vederti se tu fossi vittim adi un errore giudiziario, con le regole sbrigative ceh ti auspichi". Tu si, dicendomi "finchè non ti tocca da vicino, vero?". E la mia storia personale ha a che fare, per l'appunto, anceh con questo. Senza rancore comunque.
Skriiiiiiiiiii!!!!!(Stridio di unghie)
@Kalz: è vero. Il problema è che ti sfugge che nel frattempo è successo qualcosa. CI siamo evoluti.
'Azz kalz secondo per un pelo! la prox volta cercherò di far meglio
Italo a quando un nuovo post di economia?
Roberto, ho la cattiva abitudine di riscrivere i commenti un paio di volte e quindi il pezzo "sebbene non abbia valore legale ma solo a livello di soft power" e poi seguiva la pappardella sui commissari per i rifugiati. che poi a voler essere cavillosi non e' l'UNHCR ad aver espresso un parere, ma un'agenzia locale con membri dell'UNHCR. cmq, serviva a rendere l'idea della posizione di un organismo "terzo".
il mio esempio era solo per dire che la legalita' in se' puo' non essere un valore, stop, se poi vogliamo commentare assieme la critica della ragione morale vado a farmi prima una 0.5 di redbull :) QUI E ORA, come dici tu, hai un problema di due "legalita'" contrapposte; tra le due mi sento di sposare quella del mio paese natale, non perche' mi stia sulle palle battisti ma perche' le motivazioni addotte dalla magistratura brasiliana sono semplicemente fuori dal mondo. non so voi, ma quendo sento un giudice brasiliano affermare che Battisti, condannato per OMICIDIO VOLONTARIO, sarebbe la vittima di una PERSECUZIONE POLITICA, mi verrebbe semplicemente da rispondere: signori, probabilmente valutate col metro brasiliano fatto di repubbliche delle banane e dittature militari; noi siamo la barzelletta delle democrazie occidentali, ma anche negli anni di piombo rispetto a voi eravamo la Repubblica di Platone...
@Roberto, ma tu ti sei perso l'evoluzione e ti sei fermato all'involuzione. Capita. Non sei il solo
Perche vi state infervorando per una cosa cosi? Il Brasile sta toppando alla grande piu che per trattenere Battisti (se lo tenessero pure, tanto ormai ci prende per il culo, grazie ai nostri cugini transalpini, da oltre 20 anni stu mmerda: ci vorrebbe davvero il Mossad con sta gente...)per le motivazioni che adduce alla cosa, fastidiose perche contrarie ai nostri principi costituzionali, fastidiose perche fatte da uno stato "amico", fastidiose perche il furbastro terrorista omicida si è preso come avvocato uno della cricca di Lula. Ora non potendoli andare a prendere tutti, perche nella sua volgarità e inutilità il nostro è ancora un paese civile, ci piacerebbe avere collaborazione da chi riteniamo alleato sempre. Quando è stato il nostro turno, pur con mille proteste dei soliti pasdaran del "nessuno tocchi nessuno", il caro Ocalan fu rispedito agli amici turchi, che gli fecero quello che meritava. I turchi si erano incazzati? Incazziamoci pure noi ma non facciamo una guerra (che non abbiamo fatto con i francesi, che meriterebbero solo calci nel culo per come hanno trattato i terroristi, per un pezzo di merda che in altri tempi starebbe gia pendendo da una forca.
@spike, ci sono dei secondi posti che valgono più dei primi.
Vedi alla voce "Franco Bitossi, Gap 1972"
@Dane: so che in genere leggi gli interventi prima di rispondere, quindi forse questa volta - e ammetto che è facile farsi trascinare visto l'argomento... - un pò di "pancia" nella tua vis polemica (che in linea generale mi piace) ce l'hai messa. In ogni modo, a scanso di equivoci: sono una persona quanto mai "law and order", al punto che quando si parla di giustizia persone che dovrebbero in teoria (molto in teoria...) avere l amia stessa collocazioen politica mi danno regolarmente del fascista. Ti puoi immaginare qundi quanto sia spalancata la porta che sfondi quando parli di Enron (e ci metterei l'evasione fiscale e i reati contro il patrimonio, oltre evidentemente ai reati cruenti). Solo che interpretare la legalità come un fatto intrinsecamente e puramente repressivo non rende le società più "legali". Non lo dico io, lo dice la storia del mondo. In secondo luogo, te la immagini una versione al mandolino del sistema statunitense o tedesco? Mi vengono i brividi, altro che "Detenuto in attesa di giusdizio"...
Per finire, non ho affatto sostenuto la specularità di guardie e ladri, e l'ho pure precisato. Forse, nell'impeto della polemica, ti è sfuggito.
Vale
Dane, di stucchevole c'è, non sempre, il tuo smisurato egocentrismo. Io non faccio sermoncini, esprimo opinioni, che ti piaccia o meno. Nessuno ha minimizzato i delitti di Battisti, si sta contestando, da parte di alcuni, il concetto di pena di morte, in senso lato, e di omicidio di stato nel particolare.
In questo modo si configura infatti l'ipotesi che ogni idiota, che sappia leggere, capisce dalla frase di Vincenzo. Lui è dislessico e non voleva dir questo? Benissimo ne prendiamo atto. Ma tu hai ribadito con forza il concetto dell'occhio per occhio e dente per dente, se dissentire da questo concetto significa fare sermoncini stucchevoli, pazienza. Può darsi che qualche dubbioso più ingenuo di te acquisisca un convincimento più democratico. Questo solo se avesse finito di commuoversi per la tua difesa dell'onorabilità di Kakà. Pezzo veramente degno d' essere inviato ad Amnisty International o meglio a Save the childrens.
@Kalz: debole. Puoi far meglio, anceh con le sole capacità mimetiche.
@Vincenzo: in fondo diciamo la stessa cosa, dissentiamo solo sul metodo. Nelle prim erighe del mio primo intervento ho scritto testualmente che "è frustrante dover subire la decisione di un idiota che non estrada un criminale": più esplicitò di così... Per l'appunto, è sui rimedi che non concordiamo. Ma sulla evidente "ingiustizia" di quella decisione non ci piove.
Parentesi: questa discussione mi fa venire in mente quel che Montanelli diceva a proposito dell'"Italia che non sa andare a destra senza cadere nel manganello". Ma giusto, anche lui era un pericoloso comunista, anzi, per dirla con Ettore (pardon, Italo) Muti, una "vestale della democrazia"...
@Roberto, se ci fosse qui D'Alema, ti darebbe del "Fabio Fazio tascabile".
@Roberto: non sono un pirla, so benissimo che in Italia non sarebbe possibile attuare un sistema come quello tedesco o statunitense, ma allora non parliamo più di nulla?! L'Italia di rugby non può certo proporre il rugby champagne dei francesi, ma è a quello che bisogna guardare per migliorarsi!
Io non interpreto la legalità come un fatto intrinsecamente e puramente repressivo: non ho mica chiesto la pena di morte per chi ruba al supermercato! Solo mi fa specie vedere chi ha appeso Mussolini in piazzale Loreto scoprirsi improvvisamente garantista e tutore dei diritti civili dei criminali politici...
2) Hai scritto tu "visti i toni da tifo organizzato che ogni discussione (non solo questa) su temi un minimo sensibili tende a prendere anche fra noi, aspetto con curiosità di leggere gli interventi la prossima volta che si parlerà di violenza negli stadi e di "ma quanto sono imbecilli gli ultrà".
Non ti permetto di paragonare il mio infervorarmi quando si parla di giustizia all'atteggiamento di chi vorrebbe spaccare la testa a chiunque abbia la sciarpa di colore diverso, abbi pazienza...
@Clinter: di quale egocentrismo vaneggi?! Ogni volta io esprimo la mia opinione senza etichettare nessuno, sei tu quello che fa il maestrino che bacchetta tutti e rilascia patenti: patente di milanista, di arrampicatore sugli specchi, di troppo stupido per vivere...
E dai a me dell'egocentrico?! Se fossi come te ti avrei dato dell'ipocrita vigliacco che non ha il coraggio di una posizione forte, come penso di tutti quelli che (come ricorda ogni tanto il Direttore) sono disposti a cancellare secoli di cultura propria nascondendo la propria vigliaccheria dietro un ipocrita relativismo culturale...
"In questo modo si configura infatti l'ipotesi che ogni idiota, che sappia leggere, capisce dalla frase di Vincenzo".
Scusa ma a che bicchiere di vino sei? Decidi il senso da dare alle frasi altrui e poi ti incazzi pure se hai cannato? Io e Dane non ci siamo messi d'accordo eppure ha interpretato correttamente. Sara' pure lui dislessico? Ah no, lui e' criptomilanista, sara' quello. Ma robe da matti.
Sai Vincenzo, forse ha ragione Clinter, sono un egocentrico: il fatto di aver avuto la capacità di scrivere 2 o 3 volte "ops, pardòn, avevo capito male" mi fa sentire superiore a gran parte del Muro.
Ciao, vado a spolverare il mio busto di marmo in salotto...
Ho una proposta...se non ci danno Battisti potremmo minacciarli di rimpatriare Adriano...
@Dane: lungi da me darti dell'ultrà. Del resto pure io ho in parte trasceso rispetto alle mie abitudini. Infatti ho parlato di "discussioni fra noi", no ncome di qualcosa ceh no nriguarda anche me. Gli interventi "curvaioli", invece, credo siano altri, e facilmente identificabili. Nel tuo/mio caso trattasi di diverso punto di vista. Sul metodo, beninteso, chè sul garantismo peloso e del tutto fuori luogo emerso nella vicenda di cui parliamo siamo del tutto d'accordo.
@Gargaroz, vacci piano. Ci siamo prima noi con Dida.
Stai scherzando, gargaroz?? Gia gli abbiamo rispedito l'amico dei viados...questi si incazzano sul serio poi.
@Roberto
Hai dimenticato l'olio di ricino oltre al manganello, corrobora, energizza e , visti i mali moderni, smuove.
Saluti
Italo
@Roberto: ma lo so che la tua non era un accusa personale, solo mi sembrava pericoloso paragonare lo scontro dialettico su un argomento delicato come la pena di morte (che, attenzione, anche nella mia mente ha aspetti positivi e negativi. Solo ritengo che, a seconda dei momenti storici, pesino più gli uni o più gli altri..).
Sul garantismo peloso (perfettamente descritto da Italo Muti) bisognerebbe esser d'accordo tutti, ma (visto che hai citato Montanelli) non c'è bisogno di esser fascista per rivendicare un po' d'ordine sociale...
@Gargaroz: hai trovato l'uovo di Colombo.
@Jeremy: Ronaldo è stato solo un avvertimento. Adriano sarebbe già una sanzione economica, riservandoci Dinho come risoluzione ONU.....
Questo è anche il paese in cui o si è un eroe o un coglione. Cioe se Montanelli fa una provocazione non è che noi la dobbiamo prendere come il vangelo o il corano perche la dice Montanelli.
Andiamo, giochiamo, perdiamo.
Dane, io in piazzale Loreto non ho impiccato nessuno, non ero nato.
Ma anche qualora ci fossi stato, se avessi avuto gli stessi convincimenti di oggi, sarei stato contrario alla pena di morte di chiunque, persino di Hitler. Li avrei messi in galera a vita, stop. Meno male che non sei come me, quindi non mi hai insultato, ma anche 'tu fossi come me' e mi avessi insultato non me ne potrebbe calere di meno. Vuoi un forum senza contraddittorio, convinci il direttore a mettere una bella premessa: riservato a destrorsi montanelliani. Così ve la raccontate da soli. Cazzo, non conosci vergogna, ho preso del buonista, del comunista, dell'anarco-insurrezionalista, del patetico morattiano e sono io quello che darebbe etichette. Datti un calmata e torniamo a parlare di cazzate che è meglio. Secoli della propria cultura, ma quale, di chi? Del 10 % della popolazione, mentre il restante 90% lavorava nei campi o al massimo in fabbrica. E sarei io che ha la pretesa di fare l'illuminato radical-chic, ma fammi il favore, turati naso e anche gli occhi, come faceva il tuo maestro Montanelli, prima fascista, poi democristiano sempre ben attento a stare dalla parte di chi ha l'argent. Ooohhhh! Sì con molta cultura, sì,sì. Tu di relativismo conosci solo quello daniano.
Comunque ti perdono(blink- ironia), Datti un calmata e torniamo a parlare di cazzate che è meglio.
@Dane: dillo a me, ho appena finito di scrivere che mi danno regolarmente del fascista quando si parla di legge e ordine...
@Italo: già che ho il "fascist mode" on, vada per l'olio di ricino, quanto meno nelle situazioni di cui stiamo parlando. Basta tu non mi costringa anche a bere carcadè, chiamare gli agricoltori "vèliti del grano" e saltare nel cerchio di fuoco... e poi l'orbace non mi dona, sigh :-(
@Jeremy: non ho maitres à penser di riferimento. L'ho citato perche, nella fattispecie, condivido. Come in molti altri casi non ho condiviso affatto.
@Clinter, if I may: come parecchie altre volte sono stato d'accordo con te, nella fattispecie mi sembra ci sia qualche eccesso di troppo. Del resto non è un mistero che fra quanti potrebbero essere "genericamente" collocati a sinistra (e mi ci metto anche io) sui temi della giustizia e della sicurezza ci si divide. E non mi pare giusto dare indiscriminatamente di destrorso montanelliano - sottotesto: fascista - a chi si trova, da sinistra (come me) o da destra (come forse Dane e altri, ammesso che abbia ancora senso la distinzione), sulla sponda "legge e ordine". Con lo stesso metro, altrimenti, oggi daresti del fascista a gente come Parri, Terracini, Longo, Nenni e Pertini. Un pò paradossale, no?
@Roberto
nonti preoccupare, dieri che il livello di Starace lo possiamo saltare tranquillamente. Non ti dona l'orbace? Prova con la divisa del Battaglione Azzurro di Tradate (parà) RSI, dove nel 1944 si arruolò Dario Fo.If you will....
Italo
@Clinter: qui chi non vuole il contraddittorio sei tu, tant'è che ti permetti di etichettare con aria di superiorità chiunque non la pensi come te. Non ti ho riservato nessuno degli epiteti che mi attribuisci, a parte l'ironico "radical chic" che intendeva chiudere una polemica prima che si aprisse.
Quello che intendevo dire infatti è che ognuno è libero di pensarla come vuole senza avere il diritto di dare patenti di inferiorità o di banalità alle opinioni altrui.
Non sono destrorso, non sto nè di qua nè di là, anche se il Direttore una volta mi dedicò la definizione di "liberal-montanelliano" che riscosse consensi e sorrisi tra alcuni miei conoscenti (ma che sottintendeva più una collimazione di idee con uno dei pochi italiani per me rispettabili più che un vero schieramento politico).
Chiaro che è inutile dirlo ad un manicheo (sì, stavolta ti sto dando una patente...) come te, che mi vedrà sempre milanista e fascista solo perchè mi permetto di non divertirmi alle partite di Mourinho o mi rifiuto di andare in giro coi dreadlocks sporchi sulla testa.
In ogni caso la cultura non è solo quella dei tomi illeggibili scritti da parrucconi, ma riguarda anche il modo di coltivare la terra (basterebbe vedere la differenza di potatura tra gli alberi dei vialoni italiani e quelli giapponesi..): per colpa di qualche vigliacco rimasto a corto di identità dal 1989, fra un po' saremo tutti costretti a macellare gli animali con la testa rivolta a La Mecca e mi toccherà farmelo piacere sennò verrò bollato come fascista.
Sono calmissimo, ma per permettermi di continuare ad esserlo, dì la tua senza rompermi i maroni...
p.s.: arrivi tardi: la prima riforma di Indiscreto verterà sull'obbligo di interismo dei partecipanti...
@Italo: mi deludi, non si dice forse "try black and never be back"? Al di là del colore, mi perdonerai ma ormai faccio un pò fatica ad arruolarmi: mi hanno degradato ed espulso più o meno tutti, e quelli che non lo hanno fatto è solo perchè me ne sono andato prima io...
Roberto, d'accordissimo.Mai affermato che essere per la legge, e conseguetemente per l'ordine sia sinonimo di destrismo. Ma, if i may, se leggo che chi delinque gravissimamente, per esser chiari,
deve essere ammazzato dallo stato, mi sento in diritto di controbattere e di etichettare tale ragionamento come destrorso, anche se viene enunciato dal presidente del Soviet Supremo di tutti i partiti comunisti del mondo. Se segui costantemente il sito, non può esserti sfuggito il sentire comune che lo pervade.
Son d'accordo che oggi non abbia più tanto senso la distinzione classica fra destra e sinistra; gli schieramenti politici che si rifanno a questa distinzione si avvicinano, spostandosi verso il centro, forse perchè illuminati sulla via di Damasco, più probabilmente per raccogliere più consensi. Cionostante alcuni concetti basilari del convivere civile possono essere etichettati come di destra o di sinistra, io credo. In sintesi non dò del destrorso montanelliano a chi è per la legge, affibbio questa etichetta a chi è per la pena di morte, concetto di destra, pur avendo la cultura necessaria per capire che è un concetto aberrante. Ripeto, si nun se po ddì, lo si dica chiaramente. Forse son dislessico anch'io, credo di esprimere concetti in un italiano comprensibile, ma evidentemente non è così.
Dane, interrompo la nostra diatriba, non perchè non sappia cosa controbattere, ma per rispetto delle palle dei lettori.
Al prossimo scazzo.
@CLinter: forse dovevo spiegarmi meglio. Trovo degli eccessi nel tuo scontro con Dane, non nella tua posizione in sè. Sul tema della pensa di morte sono in parte d'accordo con te: forse le mie motivazioni sono un pò più articolate, nel senso che alle considerazioni etiche aggiungo la inevitabile possibilità di errori di giudizio e la sostanziale inefficacia della pema capitale come deterrente (senz'altro più inefficace di una sana certezza della pena detentiva). Francamente però non so dirti quale delle tre pesi di più.
In ogni caso,l'origine della diatriba mi sembra frutto di un errore interpretativo: non si parlava necessariamente di eliminazione fisica, si può "prelevare" qualcuno anche per processarlo e condannarlo. Anche gli israeliani hanno processato Eichmann prima di appenderlo. Giustamente, aggiungo. Certo, epoche diverse, situazioni diverse. Oggi improponibili, credo, come improponibile sarebbe, anche con un'intelligence meno ridicola della nostra, prelevare Battisti e processarlo in Italia. Dopo averlo per giunta lasciato a piede libero per vent'anni a 800 chilometri da casa nostra.
@Italo: sapevo che avresti saputo... :-)
I Templari? Temo di essere troppo impregnato di agnosticismo razionalista... ma cent'anni fa sarei stato senza meno marinettiano e Futurista. Zang, Tumb, Tuuum! Bene uguale?
@Roberto
Sul Futurismo sfondi una porta aperta, è stato l'unico movimento artistico italiano a 360 gradi, toccando tutte le arti.
Nei Templari, anyway, ho un amico dentro che potrebbe darti le prove iniziali da superare, senza impegno. Se vuoi c'è ancora Gladio...
Italo
Tranquillo Roberto, con Dane siamo abituati, sopravviveremo ambedue.
Hasta siempre.
Discussione animata su un tema molto profondo e serio, non mi sento di aggiungere altro se non condividere anche le virgole scritte da Roberto. Mi permetto però per una volta di criticare lo svegliarino che ha originato tutti questi commenti: secondo me nella sostanza si può essere più o meno d'accordo, il problema è accomunare al caso attuale di Battisti tutti gli altri elencati in precedenza. Anche per me lo sport non può risolvere questioni politiche, nè tanto meno essere un surrogato del diritto internazionale o semplice testimonianza in diatribe diplomatiche. Ma ogni caso andrebbe valutato singolarmente: un conto è parlare di boicottaggio olimpico, in relazione ad un determinato momento storico, un altro è valutare l'importanza di un amichevole tra nazionali per la questione in ballo in questo momento, altro ancora il discorso della Davis da giocare in uno stato dittatoriale. Senza dimenticare che in molti di questi casi ci sono giochi di sponda relativi ad altre questioni (illuminante l'esempio dei recenti giochi a Pechino, con gli interessi economici in ballo a livello globale). Tanto per restare all'attualità, curioso lo sforzo politico-mediatico di dare rilevanza alla giornata della shoa, con annesse questioni religiose, a pochi giorni dalla guerra-massacro di Gaza.
Stefano, condivido tutto, ma proprio tutto. Ma e possibile, mettere da parte le ideologie e "spogliare" una discussione su questi temi da nozioni "sinistra-destra"? Perché ogni volta che si discute un tema sociale il "rosso" e il "nero" dovrebbero essere i colori dominanti? Se a tutti gli interventi facciamo la tara ideologica, vedremo che, seppur da prospettive diverse, si stia sostenendo la stessa tesi: "Lo stato deve rispettare la vita, e mai deve scendere ai livelli degli Zorzi, Battisti, Brusca ecc, ma nello stesso tempo, ogni stato per essere chiamato civile, ha l'obbligo di garantire la certezza della penna". Il nervo e scoperto in Italia, non solo perché molti terroristi (di destra o sinistra) sono oggi liberi e impuniti, ma perché 'sti bastardi non solo non hanno nemmeno il pudore di starsene zitti e vivere in anonimità, ma ci danno lezioni di vita e di civiltà a destra e a manca, chi scrivendo libri, chi insegnando alle università, chi facendo l'opinionista sulla stampa. E i famigliari delle vittime, invece di vederli marcire in galera, gli devono vedere anche svolgere cariche istituzionali. @ Dane: non toccarmi Clinter, che mi ricorda mi babbo, buon anima. Comunista buono e onesto, che pero e stato fregato dai stessi compagni che per quaranta anni gli hanno fatto due coglioni cosi con "quant e buona la ditatura del proletariato". @Clinter: fossi meno interista e meno comunista, saresti il mio uomo perfetto..:))
Compare d'oltreoceano, d'accordissimo con il tuo discorso. Hai sintetizzato molto bene quello che penso anche io.
Tani, io non ti tocco nessuno, sai che me ne frega. Però, altrettanto non voglio esser toccato.
Dipendesse da me impiccherei sia Zorzi che Battisti e il pelo sullo stomaco per farlo ce l'avrei anche (già la scorciatoia del suicidio tipo Hitler mi rode...), ma non è questo il punto: è che mi son rotto il cazzo che ogni volta che scrivo un opinione sul Muro invece di sentirmi dire "caro Dane, mi spiace ma non sono d'accordo" debba sentirmi rispondere "eh, ma tu fai parte del Club X".
Io non faccio parte di nessun club, sono un cane sciolto e non ho nè capi nè padroni. Mi dà veramente fastidio venir qua a far due chiacchiere su temi più o meno seri e venire ogni volta etichettato come ad insinuare che il mio è un pensiero di convenienza o addirittura demenziale.
Oggi ho scoperto di essere un "destrorso". Come Pol-Pot e Stalin, presumo...
Scusa Dane, ti riporto l'esatta sequenza dei nostri interventi inziali, così potrai constatare de visu chi etichetta chi.
clinter ha detto...
'ne ha catturati (e uccisi) a dozzine, non vedo perche' non fare lo stesso.' Quand'anche io fossi l'ultimo della lista dell'intelligentometro inventato da Dane, sarebbe sufficiente per interpretare la frase precedente, che non mi sembra si presti a molte interpretazioni. Mi è venuto in mente una argomentazione a livello della frase succitata.
28 gennaio 2009 12.11
Dane ha detto...
Magari per "fare lo stesso" intendeva il catturarli ufficiosamente, il "e uccisi" era tra parentesi e quindi indicato come un di più (come dire "Israele li ha cercati addirittura per ucciderli in casa altrui, noi almeno potremmo catturarli"...
Poi, Clinter, non è che si debba tutti essere contrari alla pena di morte per essere alla moda. Non tutti sono radical-chic di sinistra come te e Moratti. Poi, certo il discorso dovrebbe valere anche per i terroristi di altri colori politici, che oggi spesso sono coloro che dovrebbero decidere della sorte di...........sè stessi!...
Blateri talmente tanto che non ti ricordi mnco quel che dici.
Hasta la vista.
@Clinter: e io ti riporto questa sequenza di post.
Clinter: "...Cazzo, non conosci vergogna, ho preso del buonista, del comunista, dell'anarco-insurrezionalista, del patetico morattiano e sono io quello che darebbe etichette..."
Dane: "...Non ti ho riservato nessuno degli epiteti che mi attribuisci, a parte L'IRONICO "radical chic" che intendeva chiudere una polemica prima che si aprisse..."
In più, aggiungici che la mia lamentela riguarda il fatto che da sempre su questo forum etichetti tutti in maniera sprezzante, come a derubricare le opinioni altrui come pensieri demenziali partoriti da menti malate: dobbiamo metterci a fare la stessa cosa con te per renderti la pariglia?!
" E' da mo' " che stai stufando, non da ieri...
In più (quando si dice il caso...) ieri ho rivisto per l'ennesima volta la puntata di Minoli sull'omicidio Alessandrini, Prima Linea, Donat Cattin etc., etc.
Al pensiero che gente come Sandalo s'è presa 2 anni (DUE ANNI!!!!!...) mi va il sangue alla testa, quindi chiudiamo il discorso e lasciami perdere che s'è fatta 'na certa...
Dobbiamo chi? O è un plurale maiestatis? Sei un fenomeno, hai sempre detto quel cazzo che hai voluto e a chi si è incazzato dicevi : 'La mia era una provocazione'. Comunque chiudiamola veramente qui. Se sei l'espressione della maggior parte dei muraioli, che non gradisce i miei interventi, la questione è semplice, basta non interagire con i miei post, capirò di non essere gradito e mi asterrò.
Ue ragazzini smettetela. Dane, tu spari e poi spesso ti rendi conto di aver esagerato e ti trinceri dietro la provocazione. Ok lo abbiamo capito che fai cosi: permetti che qualcuno si possa pure incazzare. Clinter, tu ti incazzi con un nonnulla e poi è difficile farti capire di aver sbagliato nella risposta hai tuoi post e scritto in maniera scorretta (volutamente o non).
...ai tuoi, pardon....
Jeremy, apprezzo i tuoi sforzi pacificatori e accetto il rilievo di facile incazzosità.Dell'ultima frase non ho capito un cazzo, ma mi sembra più importante l'intento del tuo post.Sciao.
@Clinter: fatta la tara delle etichette, i tuoi post sono graditissimi.
Nessun plurale majestatis, ma negli ultimi due giorni per due volte hai attaccato in maniera gratuita senza argomentazioni (questa è la cosa veramente spiacevole) due diversi forumisti.
Mi chiedo se, riservandoti il medesimo trattamento ("Taci, morattiano!..."), la capiresti...
@Jeremy: io non torno mai indietro, nemmeno per prender la rincorsa. Scrivo sempre in maniera ironica e provocatoria ma c'è caso e caso. Difatti sul "radical chic" ho chiarito che era una battuta per dire che mi fa ridere che chi è contro la pena di morte consideri "aberrante" chi la pensa diversamente creando un "arianesimo" del pensiero, mentre sul caso "nazisti recuperati in Argentina" ho chiarito che Vincenzo voleva dire una cosa leggermente diversa ed essendo stato l'unico a capirlo mi pareva utile testimoniarlo ma il mio pensiero è "letteralmente" quello effettivamente scritto da Vincenzo (avrei potuto scriverlo io paro paro...). E non lo ritratto!...
Tani, scusa il ritardo, grazie dell'apprezzamento, ma sei troppo buono con me, forse perchè ti ho conferito una laurea.
dane, non parlo del caso specifico, ma in generale. Mica dico che ritratti, dico che difendi le tue uscite adducendole come provocazioni. Ovviamente è cosi, mica vuoi insultare, ma qualcuno ogni tanto si incazza. Clinter: scusami, mi sono trapattonizzato!!
Jeremy, se dici che "Mica dico che ritratti, dico che difendi le tue uscite adducendole come provocazioni" allora ci capiamo.
Che qualcuno si incazzi lo accetto benissimo e non ho problemi ad ammettere la mia colpa.
Converrai però che è cosa diversa dal dire "Dane, tu spari e poi spesso ti rendi conto di aver esagerato e ti trinceri dietro la provocazione", il che sottintende ch'io getti il sasso e poi nasconda la mano... ;-)
Beh non nascondi la mano ma di fronte a chi si incazza ti difendi. E' una versione soft...:-)
Bèh, se uno si incazza perchè non ha capito la provocazione (diciamo "perchè mi son spiegato male") mi dispiace, che è cosa ben diversa dall'accorgersi "di avere esagerato".
Ho rivisto l'altro giorno un blob in cui un politico discutendo con un altro ad un certo punto ha urlato "sei un criminale..." attimo di gelo e di imbarazzo poi la rettifica "...politicamente!".
Ecco, no: quest'ipocrisia a me non la si può proprio imputare, abbi pazienza...
No te ne devo dare atto: non sei ipocrita. Tu scrivi una cosa, uno si incazza e tu scrivi la spiegazione del perche e del per come. Io dico: perche non passi al perche e al per come?????
Perchè sogno sempre di esser conciso e diretto... :-D
p.s.: come Giolitti, una volta che ho finito di dire quello che devo dire avrei finito anche di parlare. Invece poi mi tocca sempre aggiungere avvertenze, modalità d'uso, libretto di istruzioni, legenda e didascalia...
Pretendi troppo da te stesso mi sa....ps mettici pure la bibliografia: ultimamente ti hanno contestato anche quello se non erro.....
Grazie per la stima!... :-D
p.s.: la bibliografia?! Questa me la son persa...... :-o
Probabilmente in ritardo mostruoso, scavalcando le pur ragionevoli diatribe personali, ammetto di non sapere se sono d'accordo o no col Direttore.
Ho l'impressione che il "caso Battisi" sia l'ennesima dimostrazione di come la stampa italiana sia deficitaria, approssimativa e per niente interessata a informare.
Nessuno, per quanto ne so, sembra volersi chiedere per quale motivo due paesi quali Francia e Brasile, si siano rifiutati un condannato in via definitiva in Italia.
Ignorando questo segmento della questione, non resta che l'informazione ultrà: "noi contro il mondo", simile allo starnazzare contro un non ben precisato "Palazzo" di presidenti a giornalisti tifosi nello sport.
Di certo la questione tocca un nervo scoperto, avendo a che fare in qualche modo con la politica, però non dare proprio tutto per scontato, forse, potrebbe giovare a capirci qualcosa.
A quanto sembra, pure il "Kossiga" tanto amato da certi utenti (e che all'epoca era, uso un eufemismo, ben informato sull'attualità nazionale) ha dichiarato che se il processo a Battisti (che non era capo di un bel niente come si scrive in giro) venisse istituito adesso, finirebbe con un'assoluzione per mancanza di prove.
Al di là del tifo, forse è proprio questo un motivo, discutibile ma non certo privo d'una sua logica, per non consegnare alla Giustizia italiana un suo condannato.
Ai dannunziani/marinettiani/malapartiani "de no antri" (o "alla cassoeula"... non dico di Dane!!!), dalle mal celate erezioni nell'ostentazione d'una scorrettezza politica da sbadigli, così ossessionati dalla cultura di sinistra da vedersi costretti per forza a citarne insinuanti qualche rappresentante a ogni intervento, dico: ma come? Sono anni che sbavate di gusto alla demolizione della magistratura intrapresa da Gelli-Berlusconi (vostri idoli, in effetti, checché ne diciate), schiumate ora rabbia quando due paesi sanciscono l'arretratezza del nostro sistema giudiziario?
Vabbè, siate buoni e non crocifiggetemi (troppo).
Igor, non c'è bisogno di esser di destra per ammirare Montanelli, Malaparte, Longanesi o i Futuristi. Non c'è bisogno di esser di sinistra per provare alergia ad una certa egemonia culturale.
Detto questo, non ho capito cosa c'entrassi io...
Dane, nulla!
Specificavo che non mi riferivo a te...
A volte la spiegazione più semplice non risulta chiara... ;-D
Ovviamente sono d'accordo col tuo discorso: amo Malaparte, in special modo.
Odio però gli epigoni (indegni) di questa gente. Ma forse il problema è di ogni tipo di epigono.
Ah, ok. ;-)
Avessi scritto "non parlo di Dane" avrei capito al volo, "non dico di Dane" sembrava quasi come dire "quell'altro poi...". :-D
Minchia, hai ragione.
My fault.
Il mio discorso, in realtà, è quello di chi vorrebbe capire una situazione molto più articolata di quanto i giornali italiani, appiattiti sugli slogan e consueti toni da curva, fanno apparire...
Dane, sull'attentato allo scuolabus israelino, tasaril ti ha contestato la fonte delle tue notizie, notizie che a lui suonavano come inventate. Quindi ti ci vuole una bella bibliografia sulle fonti e sul percorso formativo del tuo pensiero esposto (si vede che mi hanno cazziato per la tesi?...)... :-))
Igor vuoi davvero citare Kossiga come fonte autorevole? Fair enough, quando avro' tempo faro' una raccolta delle perle del Gattosardo e le postero' in questi lidi per farci quattro risate.
Al di la' di questo, hai un controesempio illustre nel Processo Sofri, celebrato credo per un totale di 9 volte, alla fine del quale e' stata emessa una sentenza; puoi essere d'accordo o meno, ma non mi pare che nei confronti di quelli di Lotta Continua si possano ravvisare gli estremi della persecuzione politica.
L'innocente Battisti, invece, è evaso dalla custodia preventiva e i processi si sono celebrati in contumacia. Ah gia', l'appello, perche' in primo grado il kattivissimo "stato di polizia" italiano l'aveva assolto. Magari se si difendeva al posto di scappare a Parigi lo assolvevano pure nel secondo? Ah, giusto per la cronaca, non e' che l'omonimo del noto patriota sia stato condannato solo per omicidi compiuti ed organizzati; anche a non voler credere ad un'acca delle parole del pentito comesichiama, ci sono dentro tante altre cosine: banda armata, rapina a mano armata, aggressione... il tipico perseguitato politico insomma, tipo Aung San Suu Kyi per capirci.
@Igor: no, problem, ci siamo capiti. Poi, ovviamente, non è che tu non avessi il diritto di contestarmi, mi sembrava solo bizzarro essere definito un opinionista all'amatriciana o alla taragna visto che solitamente abborrisco tutt'e due i provincialismi... ;-)
@Jeremy: ah, già. E ovviamente dovrò munirmi di atlante geografico ogni qualvolta sosterrò che Parigi è capitale di Francia.....
Ah, se poi te la prendi con i media che non fanno altro che cavalcare la pancia della gente contro l' "assassino del gioielliere Torreggiani" (ma lui non era presente in quell'occasione) siamo d'accordissimo, anche io gia' nel 2004 avevo cercato qualcosa su condanne e processi subiti da Battisti e avevo trovato poco e niente sulla stampa.
Vincenzo, il Gattosardo mi ha fatto cadere dalla sedia dal ridere!... :-D
Dignitosa seconda (per dirla alla Pierkalz) dietro quella su Viganò di Ivan....;-)
Dane non mi piace rubare le batttute agli altri quindi ti informo che "il Gattosardo" e' il nome di una sezione di Dagospia (un tempo uno dei migliori siti d'informazione italiani) dedicata alle sparate del mitico Kossiga (con la K, mi raccomando).
@Igor: prima di tutto una precisazione: spero non ti riferissi a me parlando di marinettiani, dal momento che - oltre ad essere un gioco verbale tra me e Muti, dal quale mi dividono molte cose ma con cui parlo in quanto uomo dotato di cervello - mi è parso di essere stato piuttosto chiaro nell'esporre come la penso.
Ciò detto, quando si denunciano le contraddizioni altrui occorre fare attenzione a non cadervi a propria volta. Segnali, giustamente, che ormai da anni in Italia è in atto una progressiva demolizione della giustizia, e poi sembri sottintendere, velatamente approvando, che il motivo della mancata concessione dell'estradizione starebbe nel fatto che il Brasile considera discutibili le sentenze a carico di Battisti? Ma le sentenze non si rispettano, sempre?
Ciò detto, ammettere come legittimo che uno Stato contesti le sentenze di un altro stato e su questa base neghi l'estradizione o qualsiasi altra forma di collaborazione giudiziaria o di polizia, francamente mi sembra un delirio. Come, infatti, questa faccenda sembra essere.
Chiedo scusa, una piccola postilla onde evitare successive obiezioni e post di spiegazione ovvi: non dimentichiamo che stiamo parlando di persona giudicata e condannata per reati comuni - tra cui qualche allegra rapina in banca - e non di un perseguitato politico o un profugo rifugiato, casi nei quali è ovvio che la concessione del relativo status blocca l'estradizione. Così, giusto per non creare falsi martiri...
Per tornare sul caso Battisti: ho sentito al TG5 come il Brasile abbia rifiutato di dare asilo politico a due atleti cubani rispedendoli sull'isola caraibica (dove sappiamo tutti che la libertà è un'ovvietà -nessuno in America Latina ha il livello cubano di istruzione e di servizio sanitario....). Saranno stati accolti a braccia aperte e con le fanfare. Tanto per capire con chi abbiamo a che fare.....
A quanto sembra, pure il "Kossiga" (...) ha dichiarato che se il processo a Battisti (che non era capo di un bel niente come si scrive in giro) venisse istituito adesso, finirebbe con un'assoluzione per mancanza di prove. Ieri in radio ho sentito un'intervista al magistrato che ha svolto il ruolo di PM nei processi a Battisti: arrestato in un covo pieno di armi e di documenti che rivendicavano i fatti contestatigli e riconosciuto da testimoni degli eventi. non proprio un altro Sofri, insomma.... In più era un delinquente comune che si è poi politicizzato (?) in galera (non che questo aggravi la posizione ma tanto per ribadire che non è un perseguitato politico alla Toni Negri per le idee che professa. E' propio vero che si dibatte senza sapere bene di cosa si parla.
Roberto,
leggo sempre con interesse quello che scrivi e non ti reputo, per il poco che ti conosco, un marinettiano in senso deteriore: anche perché non mi sembri affatto ossessionato dal dover per forza apparir "scomodo" a tutti i costi e non mescoli mai i tuoi discorsi con insinuazioni da moderno "destrista", liberal-liberato, ossessionato dall'unanimismo culturale gramsciano.
E ora veniamo alla questione:
ciò che dici circa il processo e l'atteggiamento dei paesi in causa è ragionevole.
Io non sostengo che Battisti sia un martire, ma da quello che ho letto in giro, non mi pare che fosse un "comune" politicizzatosi in carcere come dice Jeff.
Magari mi sbaglio, ovvio, ma non mi pare: anche perché i reati che hanno condotto alla condanna di Battisti sono di tipo "terroristico" e quindi, comunque la si voglia mettere, "politico".
Le rapine di autofinanziamento erano necessariamente reati funzionali a quel tipo di lotta, che era lotta politica: sbagliata o giusta che la si consideri, ma è del tutto fuorviante non considerare il contesto dell'epoca, assai diverso da quello attuale.
Se non si capisce questo, allora tantovale incarcerare migliala e migliaia di persone, perché tra 1969 e 1980, un numero impressionante di cittadini italiani ha avuto a che fare, fosse pure indirettamente, con gli estremismi, prima o dopo la svolta violenta.
Si dovrebbe capire (e Kossiga, svaporato quanto volete, ma sicuramente più esperto di chiunque qui presente) che la gran parte di terroristi, anche quelli colpevoli di gesti non condivisibili, non sono liquidabili come semplici delinquenti.
Non capirlo equivale a non risolvere una volta per tutte quel fardello che sono gli anni Settanta (Direttore, perdonami, assai più interessanti, sotto ogni punto di vista, dei tuoi adoratissimi Eighties...).
Ma non è nuovo: l'Italia è paese tipico per non risolvere i problemi col proprio passato.
L'insufficienza colpevole della stampa, secondo me, sta in una ricostruzione del tutto a senso unico della questione, dove i motivi degli "altri" non sono neppure lontanamente contemplati, a ribadire una dimensione da tifo che, perdonatemi, non aiuta a comprendere un bel niente.
Per quanto non indicativo in termini assoluti, basti osservare i commenti agli articoli sull'argomento nel sito del corrieredellasera:
sinceramente, resto basito e stomacato dalla violenza inusitata del tono medio, che mi porta a non vedere molte differenze tra molti scriventi rispetto al "mostro" (sicuri che sia reale?) di cui reclamano l'annientamento.
Leggo solo slogan, refrain reiterati che, grazie alla coazione a ripetere, diventano "verità". Contrapposizione ideologiche nella paradossale assenza d'ideologie, o nel totale aborrimento delle medesime (che è anch'esso atteggiamento ideologico).
Io non so come sono andate le cose, e non posso insegnarlo a nessuno.
Mi felicito solo che questo luogo, pure coi suoi scazzi, sia di gran lunga superiore nei toni ad altri (vedasi quello del corriere).
Voglio infine avanzare un pensiero, minato dal dubbio da me per primo:
tutti a parlare del figlio di Torrigiani, e a lasciarlo parlare.
Lungi da dire che sia stato giusto privarlo del padre, forse non tutti sanno che il senior, a quanto riportano le cronache, non è che fosse proprio uno stinco di santo, avendo freddato durante una rapina in un ristorante (mi pare a Milano), non solo un malvivente, ma pure un cliente inerme.
Ecco, di quel cliente (e di quel bandito), non parla più nessuno...
Aveva ragione Mao, evidentemente: i morti non sono tutti uguali.
@Igor: post articolato, risposta che proverà ad esserlo.
E’ vero, l’unanimismo mi cale assai poco, piuttosto il rischio in alcuni casi è quello di sembrare controcorrente a priori. Cerco di evitarlo, e in questo caso specifico mi par d’esserci anche riuscito. Ma a parte questo, che è fatto personale di cui agli altri frega poco, veniamo alla questione.
Rispondo al netto dell’ultima acrobazia del nostro, che ora tira in ballo i suoi ex compari scaricando su di loro le accuse di omicidio per le quali è stato condannato. E’ vero, Battisti non è un “comune”, e i reati per i quali è stato condannato erano connessi alla sua “attività politica” (non sono d’accordo sulla definizione, ma usiamola per comodità). Ma un primo problema sta nel fatto che nel nostro ordinamento – giusto o sbagliato che sia – questa è un’aggravante. Un secondo problema consiste nell’abituale – e per me irritante – supponenza con la quale si affronta la questione degli ex terroristi come se non fosse da valutare, prendendosela altrettanto a cuore, la posizione delle vittime. Perché, oltre alla riabilitazione, una delle funzioni della pena è il”risarcimento sociale” dei danneggiati; diversamente, ad esempio, una condanna per ergastolo renderebbe superflue tutte le altre, che invece vengono comminate non solo in via sanzionatoria.
E ancora. Ho abbastanza anni per essere venuto a contatto con il sottobosco dell’extraparlamentarismo – negli anni cui accenni tu anticamera in molti casi, se non della lotta armata, quanto meno della paraillegalità – quindi non devi ricordarmi l’aria che tirava in quei tempi, molto diversa da quella attuale.
Quanto al non risolvere il fardello degli anni Settanta, Igor, un bel carico da undici nel non farlo ce lo hanno messo gli stessi ex brigatisti, che nel migliore dei casi sono stati vergognosamente reticenti, nel peggiore hanno barattato con lo Stato il loro silenzio sui molti punti oscuri che ancora oggi gravano sui cosiddetti anni di piombo.
Sull’insufficienza colpevole della stampa. Ahimè, è una tara che funziona in entrambi i sensi: ci ricordiamo il can can sollevato per Sofri (che non ho condiviso nemmeno in una virgola: la mano che spara è colpevole quanto quella che la ha idealmente armata)?
Chiudo con la chiusa del tuo post che, te lo dico francamente, mi fa orrore per il principio che ispira. Io non so se Torreggiani fosse una brava persona o meno: ma anche se fosse stato il peggiore degli stronzi questo non autorizza nessuno a entrare nel suo negozio e sparargli. Anche il solo suggerire, come hai fatto tu, che forse non era uno stinco di santo, è un’operazione che ci porta dritti alla barbarie.
Una postilla, a scanso di equivoci: scrivo tutto questo da uomo da sempre di sinistra, e che idealmente lo sarà sempre. Ma senza i tre buchi nel naso di guareschiana memoria.
Roberto, standing ovation!
Dal Brasile arriva un'altra "chicca": la raccolta di firme tra 500 "intellettuali" brasiliani che appoggiano la linea "democratica e progressista" della non estradizione di Battisti. La mia domanda è: perchè? Cosa c'è di "democratico e progressista" nel proteggere un criminale condannato per rapina a mano armata e omicidio? Io mi ricordo di un'altra raccolta di firme in Italia....
Roberto,
accolgo il tuo punto di vista circa l'ultima parte del mio intervento: sono stato volutamente brutale e grossolano.
Ma me lo posso permettere, in un certo senso, dato che non mi occupo professionalmente d'informazione circa la questione Battisti. Sto facendo "bar", chiacchierando con gente sconosciuta, per quanto in molti casi, assai stimolante.
Usare la parola "assassino", che molti (non tu) usano sulla scorta di un'informazione unanimista e nei fatti parziale, è qualcosa di assai violento e, francamente, mi fa orrore, verso qualsiasi persona.
Quindi, se leggo sulla stampa (che per assioma è più autorevole di me e pubblicamente avrebbe lo scopo di farmi capire le cose per poi formulare un mio giudizio) "Battisti assassino", il minimo da pretendere è vedere applicata la medesima etichetta al defunto Torrigiani.
Completezza d'informazione e onestà intellettuale, in qualche modo.
Quello che voglio dire (compatiscimi, scrivo mentre lavoro e qualche passaggio me lo posso perdere...) è che in realtà la questione Battisti (a mio modo di vedere non un'emergenza nazionale) dimostra quanto il dibattito italiano sia ineluttabilmente ideologico, anche di fronte alla scomparsa dei blocchi (culturali) contrapposti.
Da un lato è gioco facile, sull'onda dell'anticomunismo dilagato (alcuni dicono "per fortuna", altri si dispiacciono), dare addosso al mostro, e il mostro di turno si chiama Cesare Battisti.
Però, dico, nessuno (da secoli non leggo "il manifesto", quindi non conosco la loro linea sul caso), nessuno sulla stampa ha minimamente pensato di provare a riflettere, politicamente, storicamente, giuridicamente, sul caso in questione.
Questo mi fa vomitare.
Ci trovassimo pure, ma non sembra se si prova a cercare documenti senza paraocchi, di fronte a Hitler, un tale unanimismo mi farebbe accaponare la pelle.
Perché è violento, grossolano, fascista, nei fatti.
E non si tratta di un "bischero" come me che "ragiona" (in Toscana è sinonimo di parlare, discutere) su un blog, ma dell'intero panorama mediatico del nostro paese, a cui non interessa per niente "informare", ma pensa soltanto a "formare" i lettori.
Onestamente: quanti secondo te (o voi) dei molti che, in assoluto orgasmo, invocano forca, rapimento stile Mossad, boicottaggio delle merci brasiliane, annullamento idiota di una partita di calcio, varie ed eventuali, quanti di questi hanno avuto almeno il "buongusto" di provare a informarsi sulla vicenda?
Cazzo, perdonate il francesismo: Torrigiani figlio contuinua a sostenere d'essere stato reso invalido da Battisti, quando persino il tribunale che ha condannato il "mostro" sostiene l'assenza dell'imputato dalla scena di quel crimine!!!
Com'è che tutta la stampa presenta Torrigiani junior (aiutata dal medesimo, questo sì) come colpito dagli spari di Battisti?
Questo mi fa incazzare: il fato che nessuno si ponga un cazzo di dubbio.
E devo dire che lo spazio presente mi sembra, e me ne compiaccio molto, uno dei migliori di tutta la rete da me intravista per pluralismo e possibilità di scambiare punti di vista.
Roberto, la questione Sofri lasciamola perdere: i dubbi sono mille, e pure giustificati, ma la condanna c'è stata e non dovrebbe essere stata sancita da un consesso di ubriachi, quindi così è.
Già è complicato cercare di ragionare (in senso proprio) su Battisti,il caso dell'antipatico corsivista non mi sembra poter far luce sulla questione, e non vorrei finire per parlare di altre cose che mi stanno letteralmente sul gozzo.
Dico: la questione Battisti è complicata, Francia e Brasile sono nazioni che sarebbe meglio evitare di trattare con snobismo (data la salute delle nostre istituzioni, al di là del credo politico) e la stampa s'è ormai appiattita su posizioni violente e fascistoidi, sfondando comodamente in un sentire comune ormai impregnato di brutalità, violenza e amore per il linciaggio.
Prendetemi pure per i fondelli, ma a me questo paese provoca un misto di conati e paura.
Igor, al tuo fiume voglio rispondere con un sassolino. Va bene tutto, qualsiasi punto di vista, anche il piu garantista e dubbioso, ma a me sorge una domanda: perche il soggetto in questione non ci pensa proprio a difendersi in Italia? Perchè le indagini su di lui hanno portato ad una condanna? Perche i suoi ex compari, tutti condannati (chi e chi meno ha scontanto la pena) lo accusano? Cioe, la stampa italiana fara schifo al cazzo perche si "accanisce" su Battisti e non lo fa con Zorzi, per esempio, ma cio non toglie che una persona che pensa di essere innocente non fa il latitante, non si rifugia altrove, non manda messaggi arroganti? Se dobbiamo parlare di principi, di vomiti e quant'altro, allora avro piu rispetto per un "innocente" che si è fatto processare che per un latitante. Il discorso su Francia e Brasile non c'entra nulla: si parla di accuse ben precise, di crimini comuni e il fatto che siano stati dei crimini "politiccizzati" non dovrebbe cambiare nulla. Senno consiglio vivamente il prossimo rapinatore di turno a mandare un volantino alla questura come gruppo politico armato, cosi avra un alibi morale e magari ci sara qualche "intellettuale" che gli prepara una bella petizione in favore.
@Igor: le parole sono importanti, sempre. A maggior ragione se il tema è di quelli che toccano nervi scoperti e grandi questioni. Si fa, in qualche misura, informazione anche in questi momenti e contesti; e poi, se non altro per non rischiare di buttarla in caciara – come a volte anche qui accade -, pesare le parole è sempre consigliabile.
Ciò detto: innanzitutto, est modus in rebus. Anche se nel sostenere che Battisti dovrebbe essere estradato e incarcerato mi trovo concorde con fogliacci come Libero e gente in preda all’”orgasmo da tolleranza zero”, sono i percorsi con cui si arriva alle stesse conclusioni, e le conseguenze sul piano generale che se ne vogliono trarre, a fare la differenza. Non mi sento affatto quindi, per intenderci, dalla loro parte della barricata, né tanto meno accetto il ricatto morale di poter essere a loro accostato, perché non sono la stessa cosa.
Come non sono la stessa cosa, per entrare nel merito del tuo post, chi spara per rapinare e chi spara a un rapinatore per difendersi. E lo scrive uno che non vorrebbe vedere nemmeno un tirasassi in libera vendita, figurati un’arma da fuoco. Non ultimo, perché quando ci si mette di mezzo lo sceriffo dilettante muoiono anche gli innocenti. Detto questo, un’aggressione e una reazione a un’aggressione non sono la stessa cosa. Non è una questione di onestà intellettuale – termine, consentimi, fin troppo abusato – ma di semplice e banale principio di realtà.
Sull’informazione sfondi una porta aperta. Ma questo non può, non deve impedire di prendere posizione contro una persona su cui grava una condanna passata in giudicato solo perché la destra più becera e giornali che sarebbero a malapena degni di essere usati come carta nettaculo sostengono la stessa cosa. Ancora una volta, sono gli argomenti che portano a una conclusione – anche alla stessa conclusione – a fare la differenza. Sai come li chiamavano quelli come me a quei tempi? Perbenisti di sinistra, con una vena di disprezzo ben percepibile. Peccato che i non perbenisti sparavano alla gente o la sprangavano. Con metodi non meno fascisti di quelli dei fascisti che disprezzavano.
Su Sofri forse non mi sono spiegato bene. In ogni modo: per me sta bene dove sta, per i motivi che ho già esposto. Ciò detto, se scrivi che non dovrebbe essere stato condannato da una corte di ubriachi, quelli che hanno condannato Battisti cosa sono, tutti alcolisti sotto mentite spoglie?
Amo la Francia . del Brasile non saprei - , lo trovo un paese estremamente civile, ma posto questo la sua legislazione in materia di reati politici ha permesso tali e tante storture da farmi pensare che non sia stata ispirata da motivi ideali, o che quanto meno sia stata usata dalla diplomazia sotterranea di Italia e Francia per dare copertura a persone che, parlando, avrebbero provocato sconquassi politici nel nostro paese.
Condivido il dolore e la paura nel vedere cosa è diventato questo nostro paese. Ma se è successo, la colpa è anche di chi ha difeso troppo spesso e troppe volte l’indifendibile. E abbiamo cominciato, purtroppo, noi da sinistra: assenteisti, delinquenti, ex di ogni causa persa,e chi più ne ha più ne metta. Forse sulla base di principi ideali apprezzabili, che però hanno avuto il difetto di non fare i conti con la realtà degli uomini. Che possono essere cialtroni, approfittatori e mascalzoni anche se sono di sinistra (altro che compagni che sbagliano…). Il risultato? Da quindici anni ci troviamo alle prese con chi difende a sua volta l’indifendibile (ovviamente per brutali interessi di bottega, non certo per principi ideali) e non possiamo neanche dirgli un cazzo. Ma continuiamo così, a difendere il Battisti di turno…
Roberto, la difesa dell'indifendibile...la puoi usare come sinonimo di tutte le zavorre italiane, dal terrorismo alla criminalità organizzata.
Roberto, tutto condivisibile quel che scrivi, solo un piccolo distinguo: nessuno si è sognato di difendere Battisti. Personalmente, ho inteso reagire al concetto, che pareva(?) emergere di liceità dell'esecuzione sommaria.Igor, che, è ovvio per tutti, non ha certo bisogno di esser difeso da me, ha articolato i suoi interventi sollecitando ad una più approfondita valutazione del caso, senza deresponsabilizzare, mi pare, il Battisti.
Roberto,
non voglio né volevo parlare di te (o di me), ma del caso.
Non ne faccio una questione di chi è su una posizione per schierarmi sull'altra (atteggiamento politicamente idiota, emotivamente comprensibile):
Sofri e Battisti, nel senso dei processi, hanno poco o nulla in comune. Basterebbe informarsi e, ribadisco, averne la possibilità.
Cosa che è difficile già per chi interessato, figuriamoci per la massa.
Qui si dovrebbero rintracciare responsabilità vere.
Quanto alle valutazioni sull'uomo Battisti, lasciamo perdere: non ci compete e ne sappiamo veramente poco. Abbiamo un'idea basata su una stampa del tutto parziale.
Sulla questione giuridica: premetto che la ruvidezza di certe espressioni messe in bocca al portasigilli brasiliano e a Battisti medesimo fanno sempre parte di frasi riprese (tradotte nel primo caso) senza dar spazio a ragionamenti di respiro maggiore.
Saremmo disposti a mettere la mano sul fuoco della correttezza di queste, data la salute dimostrata dal sistema informativo?
In ogni caso, io che non sono un giurista, ho letto da più parti che le infrazioni avvenute nel corso dei processi a Battisti sono state numerose e additate anche da organismi europei: di ciò parlava pure un editoriale di "Le Monde" nel 2004, non proprio un quotidiano comunista, riferendosi alla questione.
Guardate che Battisti, antipatico quanto volete, si dichiara innocente: e se davvero lo fosse?
Capisco chi sostiente quanto sarebbe bello che un innocente si prestasse a un processo col rischio di subire un ergastolo, ma è facile giocare con la testa altrui...
Non so quanti di noi non farebbero, magari sbagliando, come Battisti, se fossere nelle medesime condizioni.
Al di là del caso specifico, il dibattito, la sua unilateralità mass-mediatica, la sua volgarità e la sua violenza, dimostra una natura tutta ideologica.
Col particolare dell'assenza di un'ideologia, e infatti a sinistra non sanno che pesci pigliare, come su un milione di altri temi.
Mancando un elemento in causa, ecco la tracimazione di una mentalità violenta, reazionaria, fascistoide, che ora come non mai cresce in salute e si autorappresenta come "moderna" e "libera".
Non riesco a leggere l'affaire Battisti in modo separato dall'orientamento generale del sistema mass-mediatico nazionale: mi pare che tutto soffi in una direzione, pessima a mio modo di vedere.
Sulla nature delle trentennali sconfitte (della sinistra), Roberto, ci andrei piano: non per giustificare nessuno, ma perché la questione è complicatissima, ancor più di un "banale" caso di disinformazione su una convulsa pagina della nostra storia.
Scusate, se qualcuno soffre di qualche complesso di visibilità, linki pure l'indirizzo del proprio blog ed ogni interessato potrà andare a leggere le relative filippiche.
Questo è un blog e dovrebbe servire a dialogare, i monologhi da dittatore del Libero Stato di Bananas mal si adattano alla forma del sito. Tanto più che se servono a dire che Battisti è una vittima del sistema risultano finanche deliranti, oltre che stucchevoli.
Dopo gli ultimi post di Jeremy non ci sarebbe nulla da relicare, ma i forum degli italiani assomigliano sempre più al loro Parlamento.....
Dane,
talvolta puoi persino risultar simpatico, altre volte un po' maleducato e sgradevole.
Da parte mia, nessuna ansia da visibilità: non ne soffro, credimi.
Ma è dei totalitaristi travestiti da democratici decidere unilateralmente quando chiudere un dibattito.
Detto poi da un protagonista d'una querelle infantile e personalista, poi, il richiamo è semplicemente ridicolo.
Con tutta la simpatia, la chiudo qui, per non urtare la tua sensibilità, ma permettimi di mandarti affanculo.
Anzi, a Bananas.
Mapperpiacere...
Cara la mia coda di paglia, simpatico a me non lo dice nessuno. A Bananas ci sto benissimo visto che ci sono nato.
La mia famiglia è scappata da tre dittature di tre colori diversi (ma quante volte l'avrò detto?!...mah...), quindi figurati se voglio farci ricascare gli altri: per quanto non sia d'accordo con la maggior parte delle opinioni qua dentro e la maggior parte delle leggi italiane sono contento di poter vivere in un paese in cui la gente continua a non esser d'accordo col sottoscritto e a non dover sottostare a leggi decise dal sottoscritto.
Detto questo, credo che le diverse opinioni ci stiano tutte a patto di evitare il ridicolo (poi, per carità, se c'è gente che nega l'Olocausto si può dire tutto...) e in questo senso non condivido il pensiero di Clinter e di Roberto ma apprezzo lo stile dell'esposizione e le basi su cui si fonde la tesi.
Comunque non ho capito cosa c'entri questo con la mia richiesta di evitare di costringermi a consumare lo scrolling del mouse per leggere UN solo post.
Che poi sia strano che questa rimostranza venga proprio dal sottoscritto......bèh, quando al Sivori moviolista fecero notare che faceva sorridere il vederlo così severo nei confronti dei malcostumi dei calciatori rispose "appunto, se lo faccio notare io significa che si sta esagerando..."
Besitos desde Bananas!... ;-)
Ok, Blablà:
lasciando Sivori dove sta, da Bananas convergi direttamente sulla prima destinazione di cui sopra.
Regards.
Caro il mio Lettera 22, ma non eri contro le "querelles infantili e personaliste"?!...
Igor, le fonti delle tue affermazioni sono un po controverse. Le Monde ha ammesso di aver pisciato un po fuoi dal vasino, in quanto influenzata dalla gauche caviar parigina (fai una bella ricerca su Google Le Monde Battisti e ti si apre un mondo.....). Mi posti i riferimenti degli organismi europei che hanno esaminato in maniera negativa l'operato della magistratura italiana? No cosi tanto per capire.
@Dane: beh, se i post fiume non sono di Igor sono miei, tertium non datur. E' interessante vedere come profluvi di parole sull'atteggiamento di Mourinho in panca o sul secondo tempo di Juve Akragas non sollevino altrettanta irritazione. Per quanto si stia tutti su un sito di informazione e commento sportivo, non immaginavo che uscire una tantum dal seminato suscitasse fastidio. E dire che ha iniziato il Direttore. Ad ogni modo, mi taccio. Meglio, dubito interverrò ancora, e non certo per infantile ripicca che non frega de pezza (giustamente) a nessuno. Semplicemente, mi trovo un pò a disagio, e non solo per la piega che ha preso questa conversazione.
Saluti.
Roberto, non capisco il tuo disagio. I post-fiume (sono stato io a coniarlo sulla Settimana sportiva)hanno degli specialisti di vecchia data (su tutti Dane, quando gli gira Alenar) quindi anche io che li ho aborriti ormai li digerisco piu che bene. E la discussione in questione, con punti di vista diametralmente opposti, è stata condotta in maniera piu che civile e ragionevole. Insomma: continua a postare quando sei interessato, soprattutto te che non lo fai (come me) any given day e su ogni argomento.
@Jeremy: è una questione tutta mia. I toni sono stati assolutamente civili - enormemente più civili che in qualsiasi contesto professionale, altro che chiacchere da bar... - anche nella diversità dei punti di vista, e questa è una cosa assai apprezzabile, che non mi scordo di certo. Francamente non mi è piaciuto l'attacco alla lunghezza dei post basato su una ipotizzata brama di visibilità (anche se penso fosse indirizzato più a Igor che a me), ma anche questa è una cosa tutto sommato marginale. Sono altre discussioni, su altri temi, che alla lettura di ieri mi hanno messo a disagio e motivano il mio ultimo post. E lo scrivo non perchè debba fregare qualcosa a qualcuno (in altre circostanze lo avrei tenuto per me e mi sarei limitato a interrompere i miei interventi), ma proprio per puntualizzare che non è stato l'andamento di questa discussione a disturbarmi. Discussione che, lo ripeto, mi piacerebbe fosse fatta con i miedesimi toni e la medesima serietà di argomentazioni in sedi ben più alte...
Roberto, quale discussione ti ha dato "fastidio"? Per capirci meglio. Questo perche io non ho mai trovato ancora un post che mi abbia dato fastidio davvero (tranne quelli del teppista nella discussione su Sandri), nemmeno quelli che esprimevano opinioni che io non condivido assolutamente ma sempre nei limiti della tollerabilità civile, anche del pensiero piu controverso (ad esempio scontro Nord-Sud che spesso compare in alcuni post).
Roberto, da quando esiste Indiscreto (quello originale, non questo...) i forumisti si son sempre segnalati per una certa ironia con la quale trattare i temi. Ironia che non manca mai anche quando ci si prende a scudisciate dialettiche su argomenti seri (o seriosi, che gli italiani preferiscono...) e che non impedisce di condurre la discussione con civiltà (tant'è che ho preso come esempio positivo proprio i tuoi post e quelli di Clinter, che erano quelli a me più contrari: ma de che t'offendi?!...).
Come ha ricordato Jeremy sono stato più volte (giustamente) irriso per i miei post lunghi fino a 20 righe: arrivare a post di 120 righe per replicare (con tesi tra l'altro deliranti, ma questa è solo la mia opinione: magari anche Totò Riina è una vittima del sistema e Al Capone fu incastrato dalla concorrenza...) un pensiero che si è già esposto compiutamente (abbiam detto tutti la nostra e ognuno è libero di restar sulla propria isoletta del Pacifico...) e in maniera completa mi pare solo o un tentativo di fare il lavaggio del cervello agli altri (ma allora bisognerebbe evitare certe accuse di antidemocrazia e di imposizione del pensiero...) oppure un inutile sbrodolamento per mettersi in mostra e che, ripeto, mi ricorda certe prolusioni lunghe diverse ore di qualche parlamentare della prima repubblica...
p.s.: se non avessi scritto un post già fin troppo lungo, avrei provato a montare un'impalcatura che dimostrasse l'innocenza di Zorzi, infiustamente incastrato dal KGB e da alcuni nomi presenti sul dossier Mitrokin. Peccato, sarà per la prossima volta...
Cazzo Dane, me lo volevo prendere io Zorzi come criminale del cuore!!! Ok volgero il mio sguardo verso esponenti della 'ndrangheta da difendere nella loro lotta contro il sistema. Dopotutto c'erano prima loro ad imporre la legge: se gli USA non possono invadere l'IRAQ di Saddam, non vedo perche lo Stato debba interferire sull'"amministrazione" della Calabria....
Senti ti sei già preso Milito, ma che cazzo vuoi, tutti tu?!...
Zorzi ai violenti reazionari fascistoidi e silenzio!...
No Roberto, non vale; si accettano pause per disintossicare il fegato,
ma abbandonare l'arengo, lasciando i 'sinceri democratici' in balia delle 'maggioranze silenziose', che tanto silenziose non sono, non lo devi fare. Fra l'altro, tertium datur benissimo, ed è proprio Dane, se si può dire, e anche se non si può. Infatti lo ammette anche lui. Comunque a me i post lunghi piacciono, se mi interessa l'argomento a cui sono commento.
Tanto per non perdere l'abitudine di contraddire Dane, questo e un forum e non una chat, ergo non si capisce perchè ci debba essere una limitazione, restando nel ragionevole, ovvio. Per quanto riguarda le discussioni che ti hanno disturbato, non sono riuscito ad individuarle, indicale così apriamo un bel dibattito.
Clinter, urge anche per te la scelta del "criminale del cuore": ci sono liberi alcuni esponenti di Cosa Nostra, i Casalesi, Epaminonda il Tebano, qualche brigatista e il "bel Rene". I serial killer sono fuori concorso. Ps concordo con il tuo post e con la chiosa, ripetendo la richiesta di individuare le situazioni fastidiose.
Secondo me i post lunghi sono un limite solo per colui che li scrive, perchè verrà tendenzialmente letto da meno persone.
I post di 100 righe diventano abbastanza illeggibili davanti al monitor, tutto qua. Se poi devo leggere (devo, nel senso che mi interessa leggere) 60 post extralarge, poi posso andare direttamente dall'oculista a farmi medicare gli occhi.
@Clinter, non ho parlato di nessuna limitazione nè di chat ma (a proposito di tertium datur) un conto è un post di 20 righe che leggo volentieri anch'io e un conto è un post di 120 in cui si ripetono (ma forse è un karma, o una tecnica di trance come i ritmi voodoo...) le stesse idee senza portare fatti (più o meno nuovi) a supporto. Dici "restando nel ragionevole, ovvio", ma se lo dico io non vale perchè il gioco è "contraddico Dane ergo sum" (dopo il reato d'opinione abbiamo inventato anche il reato d'opinionista, fantastico).
Ma è sicuramente colpa mia che non riesco a farmi capire, quindi fate come volete.
La messa è finita...
@Dag&Cydella: vergonatevi, maggioranza silenziosa...
Ultimo intervento, breve il più possibile. per non turbar le urine ai beoti che se leggon oltre 20 righe si sentono il cervello lavato.
(Colpa mia se è sporco? Ovviamente mi riferisco solo a una persona)
Jeremy, non trovo la fonte che mi chiedi, letta qualche tempo fa: se vuoi dammi un indirizzo privato e te la giro quando la ritrovo.
Quanto al Battisti (che, ripeto, non mi sta simpatico, ma reputo la simpatia quale categoria irrilevante nelle cose serie) "infame" che dà la colpa agli amici, beh, non sembrerebbe a leggere la lettera vera e non le riprese segli scribacchini della terra dei cachi:
http://www.vermelho.org.br/base.asp?texto=50264
Parrebbe parlare solo del delitto Torrigiani, ribadendo una sentenza italiana e non accusando, di fatto, nessuno di nuovo.
Roberto, mi spiace per quello che scrivi, davvero. Mi è piaciuto moltissimo leggerti, spero solo di non aver contribuito al tuo disagio. Ti abbraccio e ti manifesto ulteriormente la stima per quanto visto di te attraverso le tue parole.
Igor, puoi attaccarmi anche direttamente, non c'è bisogno di svicolare in maniera vigliacca (tanto più dopo aver mostrato il tuo "passaporto" col vaffa diretto): non son tipo nè da manganello nè da P38, come ho già chiarito più volte... ;-)
Spiacente Jeremy, non posso soddisfare questa tua ultima 'perversione'. I mafiosi sono le uniche persone che fanno vacillare, ma la ragione prevale, i miei convincimenti in fatto di pena capitale. Dei terroristi fascisti, 'che te lo dico a fà'.
I brigatisti mi stanno sul cazzo perchè, persuaso della loro provenienza dalle frange estreme della sinistra(forse qualche infiltrato), son convinto che, a nche sorvolando, se si potesse, sul giudizio etico e morale delle loro azioni a livello individuale, hanno solo fatto il gioco della reazione, autoconvincendosi di intraprendere una lotta armata a favore delle masse, che non se li inculavano proprio. Non ho contato le righe, perciò mi fermo, non vorrei andare out of range(se dis?).
Clinter, non ho capito perchè continui a fare l'ironico se poi hai ammesso di pensarla uguale. Ah già, ma che domande faccio?!....
@tutti: vi ringrazio, davvero, per gli ultimi post, anche se preciso ancora una volta che niente era più lungi da me del meccanismo "faccio finta che me ne vado, così mi invitano a restare". E lo dico non perchè qualcuno lo abbia insinuato: è una mia esigenza di chiarezza.
@Dane: non è l'ironia che mi manca, anche se ammetto una certa tendenza a parlare seriamente di argomenti seri. E non me la sono presa per ciò che hai detto: ho trovato, son sincero, un pò estemporaneo il tuo richiamo alla lunghezza dei post, perchè se si sprecano 5000 batture per parlare dell'ultima contrattura di Del Piero lo si può fare - sottolineo una tantum, chè questo è e rimane un forum a sfondo sportivo - anche per qualche tema di maggiore peso. Ma anche quello, come ho scritto, non mi ha turbato più che tanto. Voglio dire, ci sta, specie se come credo hai postato quelle righe un pò velenosette sull'aire della discussione.
Quel che mi disturba è leggere periodicamente articolesse - che in principio condivido - sullo stato dell'informazione, e vedere che non appena ci si avventura sul terreno di valutazioni di merito un pochino più approfondite del "è tutto un magna magna" scatta il riflesso condizionato dell'appartenenza politica. Sostenuto da alte argomentazioni come "anche il tot giornale lo fa" oppure "fanno tutti così". Forse anche per storia personale tutto questo mi disturba, ma questo è il meno. La questione vera è che, nel mio personalissimo cartellino (ah, Tommasi...) questo fa scendere la discussione al di sotto del minimo sindacale di onestà intellettuale. E nel momento in cui viene meno il presupposto della buona fede reciproca, trovo altrettanto ipocrita continuare ad intervenire. Tutto qui. Non certo per un altrettanto speculare tifo politico da parte mia: niente di più lontano da me - a cominciare dal nom de plume - di Italo Muti, ad esempio, il che non mi ha impedito di avere comunque con lui degli scambi sia seri, sia sul filo dell'ironia reciproca. Perchè di lui ho l'impressione, giusta o sbagliata che sia, di uno che ci crede davvero, e non di uno che vende il culo e poi cerca pure di spiegarti che è l'unico modo di stare al mondo.
Igor, dont worry. Se vai sul mio profilo mi pare ci sia l'email. A te eventualmente ti becco in quel bazar che è il tuo blog.
Cazzo, Dane mi fai scappare quei pochi 'compagnucci', se non si offendono, dal sito: Hytock è andato, Roberto e Igor hanno l'ittero a livelli preoccupanti e il teg si è avviato alla fase dello 'scontro'. Ma di me non ti libererai facilmente, resisto tetragono e affilo i tasti.
Scusate, ho dimenticato la cosa più importante di tutte (forse è vero che i post lunghi nuociono alla salute mentale, anche di quella di chi li scrive): i thread cui mi riferisco non hanno nulla a che vedere con quello in cui stiamo postando ora.
@Clinter: no, Dane non c'entra niente, come peraltro gli ho già scritto. A volte son d'accordo con lui, a volte no, ma sento che appartiene alle persone che ci credono, a quello che scrivono, e come tale ha tutto il mio rispetto.
Roberto, ho capito di cosa parli e ti dico che io resto sulla posizione che non si puo "attaccare" il Giornale (palesemente e sfacciatamente schierato) come se fosse l'unico quotidiano in cui i pregiudizi e l'onestà intellettuale siano un optional, visto che siamo a livello di una fanzine in molti casi.
@Roberto, fin'ora ho cercato di esser diplomatico ma ora confesso che comincio ad innervosirmi.
Il mio "estemporaneo (al liceo l'Extempore era il mio compito in classe preferito...) richiamo alla lunghezza dei post" non era un tentativo di censura (lo spiego a te perchè con Clinter ormai ho perso la speranza), ma semmai un richiamo al regolamento del Direttore che invita alla "automoderazione".
Per me si possono scrivere anche più di 5000 battute (magari divise in più post...) sulla contrattura di Del Piero come sull'Olocausto di Pol Pot (magari per difenderlo...), non è questo il problema: è che dopo una settimana in cui si è detto tutto e il contrario di tutto ed ognuno ha espresso la propria posizione tirar fuori post lunghi fin fuori dal monitor (e lavoro sul 26 pollici, pensa un po'....) mi sembrava inutile.
Non era rivoto a te, nè ad Igor, ma era solo un commento generale, anche rivolto al sottoscritto se vogliamo.
Se poi, per aver detto che mi augurerei una sistema giudiziario basato sulla certeza della pena e su una certa severità di essa e per aver chiesto un dialogo è più agile invece che pachidermiche esposizioni da parruccone sono un fascista, allora, abbi pazienza, ma spero si torni presto alla contrattura di Del Piero o agli schemi di Mourinho...
@Clinter: come Moggi "mi attribuisci più potere di quanto io ne abbia in realtà". Davvero, non merito tanta "considerazione"...
p.s.: tanto più che Hytok se è scappato è stato fatto scappare dai "leghisti" del forum...
@Jeremy: soprattutto non si può chiedere al Direttore, che nei suoi pezzi è sempre stato libero da condizionamenti, di andare oltre la presa di distanza o in alternativa di accollarsi le colpe del suo editore: sempre il solito "tutti i froci col culo degli altri"...
Dag, ho corretto una cosa, non mi son censurato... :-D
@Jeremy: e chi attacca solo il Giornale, amico mio? Se è solo per quello trovo ancor più pericolosi quelli che sotto una patina di obiettività ed equidistanza sono ancor più cialtronescamente velenosi. Vuoi un elenco? Repubblica spesso e volentieri, l'Unità quasi sempre. Casi ancor più gravi, a mio modo di vedere, proprio per i motivi che dici tu. Come in tv, ad esempio, sono molto peggio, dal punto di vista della deontologia e dell'etica professionali, i TG Rai di quelli del tanto vituperato Fede.
Il mio modesto pensiero è che gli uomini liberi, oggi, non possono lavorare nell'informazione. Per questo mi irrita non tanto l'ultima prodezza del Giornale, quanto leggere anche qui (anche qui!) che non si può fare altro e bisogna ballare alla musica del padrone. Col cazzo. Non saranno molte, ma persone che hanno lo stomaco abbastanza delicato da non scendere al di sotto di un certo livello esistono. Certo, si mettono a fare altro. Ma almeno non cercano di convincere nessuno che così va il mondo e che questo è il modo normale di fare giornalismo oggi.
@Dane: non hai motivo di innervosirti, la mia osservazione rientra, credo, nei limiti dei punti di vista differenti, e non ho urlato alla censura. Quindi, per conto mio, nessuna questione.
Sul fare i froci col culo degli altri, se un giorno avrai voglia dammi la tua mail e ti racconterò alcune vicende relative al mio (in questa sede, neanche sotto tortura). Credo ti farebbero capire che le mie convinzioni sono oneste.
Ad maiora
@Roberto
Ti ringrazio per il tuo giudizio, veramente inaspettante e, per questo, graditissimo. L'agir in punta di fioretto a volte paga, seppur non monetariamente. L'aver opinioni diverse arricchisce entrambi i contendenti, basta esseri onesti intellettualmente, cosa rara. Chapeau Roberto, au bientot.
Italo
Clinter, non ho capito perchè continui a fare l'ironico se poi hai ammesso di pensarla uguale. Ah già, ma che domande faccio?!....
Scusa Dane, questa non mi è tanto chiara. Ho inteso essere ironico su alcune cazzatelle(tertium..) e non vedo il nesso con una eventuale identità di vedute.
Per esser chiari, anche se ripetitivi, mai ho difeso il Battisti, ho contestato l'idea che
,per essere un omicidà, fosse meritevole di essere a sua volta ammazzato. Che mi pareva fosse anche la tua tesi e che è cosa ben diversa dalla 'certezza della pena'.
@Italo: dovere, amico mio, tra uomini. A riscriverci, qui o altrove.
Roberto
No Roberto, ti davo semplicemente l'assist con una sintesi di quello che ho espresso altrove sull'argomento. Sul modo di fare giornalismo: questo è il modo anormale di fare giornalismo in Italia, perche gli editori sono tutti di estrazione esterna e pieni di interessi in una determinata tipologia di informazione.
@Roberto, scusa, non per difendere il Direttore (che si difenderà da solo...) ma secondo me tu confondi il giornalista del Giornale Olivari col Direttore di Indiscreto. Olivari ha scritto un pezzo che sconfessava determinate tesi sul caso Inter-cettazioni (sì, lo so, la battuta è lassativa ma rende l'idea di cosa stiamo parlando), al che il Muro è insorto: "ma come, ieri avevate scritto il contrario!..."
"Avevate" chi?!... Olivari, a mio modo di vedere ne è uscito benissimo, ha scritto un pezzo (che il Giornale ha pubblicato tra l'altro, non lo ha censurato!...) in cui spiegava la propria posizione, senza vendersi nè all'uno nè all'altro, poi su Indiscreto ha chiarito che la posizione del Giornale non era molto dissimile anche se l'ingannevole titolo era invero furbo, sebbene nella logica dei giornali italiani.
A chi avrebbe venduto il culo, di grazia?!
No, non basta, i muraioli avrebbero voluto vedere Olivari venir qua sul blog a scrivere "sì, Berlusconi è un mafioso che usa i suoi giornali per infangare l'Inter!"... Nemmeno, adesso si chiede ad Olivari di cambiare mestiere, di andare magari a fare il commesso al Lidl o il tipografo che stampa volantini per le Brigate Rosse. Siamo all'assurdo!...
Anch'io sono trasecolato quando ho scoperto che il Direttore aveva cominciato una collaborazione col Giornale, ma mi meravigliava più il fatto che il Giornale lo accogliesse in squadra più che il fatto che il Direttore ne accettase l'argent (le bollette i Muraioli non le pagano, evidentemente...).
Il problema si porrebbe se Olivari scrivesse su Indiscreto cose per poi smentirle coi suoi pezzi sul Giornale (come capita ad esempio a Paolo Ziliani, che sul suo sito incolpava il Milan e ne suggeriva la punibilità ai tempi di Calciopoli, per poi confezionare puntate di Controcampo, di cui è autore, dal sapore ben diverso...), ma finchè Olivari riesce a mantenere la sua linea di pensiero senza vendersi non vedo il problema.
Che lavoro fate voi?! Per quale azienda?! Dove andate a far la spesa?! Che auto guidate?! Lo sapete chi c'è dietro la scrivania dell'ufficio all'ultimo piano di queste aziende per cui lavorate, da cui comprate o a cui versate denaro?!... Prima di dar lezioni pensateci! In questo paese tutto è in mano a 4 padroni del vapore, è difficile vivere senza servirne neanche uno (a meno di non far la fame come il sottoscritto)...
La differenza la fa la fiducia che riponiamo nelle persone: non si può venir qua a leccare il culo al Direttore "ah, com'è bello Indiscreto, grazie Olivari per regalarci quest'informazione libera" per poi accusarlo di un titolo (che non ha scelto lui) del giornale per cui lavora e sollevare dubbi sulla sua onorabilità professionale e onestà intellettuale.
O ci si fida o non ci si fida, quella messa all'angolo del Direttore mi è sembrata vieppiù sanguinaria ed inutilmente umiliante...
p.s.: non ho mai messo in dubbio la tua onestà, non era questo il problema. Comunque, come scrivevo sul mio blog "per insulti o minacce potete scrivere a danijl@tiscali.it". ;-)
@Clinter: i discorsi su pena di morte e certezza della pena sono complessi e vagamente correlati, mi sono già espresso e non ricorrerò ad una filippica stile Igor per ripetermi (già rispondendo a Roberto ho sforato ignobilmente...). In ogni caso, quel che volevo dire è che se scrivi "restando nel ragionevole, ovvio" significa che hai presente il problema, quindi il tuo ironizzare sul numero di righe dei tuoi post mi pare pretestuoso e volto solo a proseguire la polemica... ;-)
Roberto: come ho già scritto, condivido quasi sempre i tuoi interventi sino alla virgola, per questo mi spiace della tua presa di posizione,almeno per come sono riuscito ad interpretarla. Anche a me la querelle sul Giornale ha lasciato l'amaro in bocca, al netto di partigianerie e rispettabili scelte personali. Detto questo, non mi sembra una valida motivazione per andare sull'Aventino e cancellare quanto di buono viene scritto proprio su certi argomenti su questo forum a partire dal direttore.
Beh, Jeremy, ovunque i giornali hanno una proprietà. E anche i cosiddetti "editori puri" sono in qualche misura, maggiore o minore, influenzati dalle decisioni della politica e avrebbero quindi interesse a remare contro o a favore. La differenza, a mio avviso, è un'altra. Altrove, al tentativo di imbavagliare un giornalista, si scatena un can can che non finisce più; qui, persino i colleghi nel migliore dei casi stanno zitti, nel peggiore gli danno addosso pure loro. E la dimostrazione dell'aria che tira è che stiamo persino a discutere sulla correttezza deontologica o meno di un atteggiamento autocensorio da parte di un giornalista. Praticamente un ossimoro. Qualcuno qui dentro ha mai visto le interviste di Jeremy Paxman sulla BBC?
@Dane: sarò più chiaro, perchè leggendo il tuo post mi sono sentito un mafioso che lancia accuse trasversali. Stefano - il tu e il nome tra colleghi è d'uso -è libero di scrivere per chi gli pare, alle condizioni che gli paiono, sugli argomenti che meglio gradisce e con le posizioni che più gli aggradano. Quello che non mi è piaciuto sono stati gli argomenti che ha usato per motivare - e non dico giustificare, perchè non lo ha fatto - il servizio in questione. Dal mio punto di vista, un sesto grado superiore sugli specchi con l'aggravante di suggerire sottilmente che cosi fan tutti. Per giunta riscuotendo un certo seguito. Beh, così non fanno tutti. E' questo che mi irrita.
In altre parole, ed estrema sintesi: accetto con tutta tranquillità che si dica "mi tocca, bisogna pur mangiare": è l'italico "tengo famiglia", e in sè questo NON è disonorevole. Basta non far passare una questione di pagnotta per un destino ineluttabile.
P.S. continuo a resistere alla tentazione di raccontarti perchè me la prendo così calda. Ma non mi tentare ancora, ti prego...
Roberto, noi viviamo in una nazione in cui la confusione dei ruoli e delle competenze è palese. In un sistema dove vige la certezza del ruolo e della sua relativa competenza, come possono essere gli States, il ruolo dell'informazione è ben definito e quindi anche difendibile. In Italia dove la commistione dei poteri è la normalità, solo un'informazione autonoma puo avere credibilità e difesa del ruolo.
@Alenar: macchè Aventino. Non credo, detto senza ironia, che una voce in meno faccia tanta differenza qui dentro, dove le teste che funzionano, al di là delle differenti opinioni, sono davvero tante. E', e resta, un angolo d'intelligenza coi fiocchi.
Alt, fermi tutti. Qui si sta facendo confusione. Parrebbe, e sottolineo parrebbe, che criticare l'impaginazione di un quotidiano, con relativi titoli di testa, equivalga a portare un attacco a Stefano, perchè collabora con quel quotidiano. Ma quandomai? Egli stesso ha convenuto, a commento del suo articolo, su parte delle osservazioni, ed ha riaffermato altri concetti riguardo l'indipendenza dell'editoria. Roberto, se ho interpretato bene, ha da eccepire, credo a livello concettuale. Da qui ne consegue che si attacca il direttore? Non credo proprio, personalmente non mi interessa dove lavora, commento quel che scrive. Se poi l'argomento di cui si discute attiene ad una notizia comparsa sul Giornale, io quella notizia commento. E' un fatto del tutto accidentale che colà Stefano presti la sua opera. Io non compro quel quotidiano per mio pregiudizio(l'ho acquistato solo per leggere la notizia incriminata), per cui non so cosa scrive lassù her Direktor, quindi le mie critiche erano rivolte al quotidiano medesimo. Ciò detto, auguro a Stefano di venir lautamente pagato e di diventare caporedattore. Il Giornale sicuramente ne guadagnerebbe. Se invece il fatto dovesse indurlo a mutare le caratterischiche del sito, ebbene allora valuterò se continuare a frequentarlo o meno, ma sarà un problema solo mio.
Il Diretto scrive principalmente di scommesse e tutti gli articoli pubblicati sul Giornale credo siano anche pubblicati su Indiscreto (e sulla Settimana sportiva prima), segnalato in calce. Non da ieri insomma. Quindi, buongiorno a tutti....
@Robert 1: "P.S. continuo a resistere alla tentazione di raccontarti perché me la prendo così calda. Ma non mi tentare ancora, ti prego..." Dai, su! Fai il bravo e continua la storia. @Robert 2"...Non credo, detto senza ironia, che una voce in meno faccia tanta differenza qui dentro,...". Sti cazzi. Dipende dalla voce! @Jerremy, ma come cazzo parli? Non mi diventare troppo intellettuale pure tu!
@Clinter: "...signor Anderson, per una volta ho avuto l'impressione che stessimo dalla stessa parte" (cit.).
Dai, questa è facile, l'avevo già usata...
p.s.: hai centrato il punto, purtroppo se vai a rileggerti il topic incriminato scoprirai che non tutti la pensano come te e me...
@Roberto, è proprio sulla tua ricostruzione dei fatti che non concordo. La linea del Direttore mi è parsa chiara ed onesta: non ha mai fatto agio alla strategia di disturbo del Giornale ai danni dell'Inter, ma anzi l'ha sconfessata prima implicitamente col suo pezzo e poi esplicitamente spiegando direttamente 4 cose: 1) La strategia del Giornale è evidente. 2) La strategia del Giornale è una prassi consolidata per ogni giornale perchè ogni testata fa riferimento ad un qualche centro di potere che ha meri interessi di bottega. 3) Stefano Olivari non può rispondere del titolo del Giornale e della relativa strategia perchè non sono partoriti dalla sua mente, come dimostra il pezzo stesso scritto da Olivari. 4) Olivari, in quanto giornalista professionista libero è disposto a scriver per chiunque a patto che a)lo si paghi e b)gli si consenta libertà di pensiero nei suoi scritti.
Ora, la differenza tra me e te è che io non avevo bisogno di tali chiarimenti (li richiederò quando leggerò il Direttore scrivere di "Grande famiglia rossonera"...), mentre tu a quanto pare (e mi dispiace, perchè nella nostra differenza di vedute mi sembri una delle menti più agili del forum, a differenza di qualche tuo arrugginito compagno di pensiero...) non ne sei ancora soddisfatto: per dirla alla Beppe Grillo anni 80, "ma cosa volete di più, il sangue?!..." :-D
p.s.: comunque, visto che ormai si va sul personale, hai la mia mail e conto di sentirti quanto prima per parlarne con calma. Tanto per mail si può scriver quanto si vuole, senza annoiare i "tertium non datur"... ;-)
Non ti preoccupare Tani: non lo faccio come hobby.....
Buongiorno anche a te Jeremy, se intendevi darmi un'informazione prendo atto, ma il fatto è irrilevante in relazione a quanto ho scritto. Mi apre,almeno.
Bastardo:))))))))))
Help, mi sono jeremizzato:-), volevo dire pare non apre.
Clinter: E che mi sembrava che qualcuno si fosse accorto solo adesso che il Diretto scrivesse sul Giornale e ti ho preso per spunto. Ps Ti apre, Clinter?!???!? Scusa non continuo perche diventa comicità da trivio e a Dane e Tani non piace :-))))
Si vabbè! Adesso questi si scrivono fra loro è a me tocca di concentrarmi sul lavoro. I 'lingua in bocca' non ci interessano, ma gli scazzi devono essere pubblici, please.
Concordo! Vogliamo che il sangue scorra su queste pagine e non sulle vostre caselle email. Certo se poi organizzate un duello all'alba mi offro come padrino e porto le armi!!!
Tranquillo Jeremy, dopo i vaffa e la martirizzazione di Battisti ormai è tutto sdoganato...
p.s.: la differenza è che fin'ora il Direttore sul Giornale non aveva mai parlato di Inter. Appena l'ha fatto i talebani si son svegliati e gli hanno chiesto di renderne conto: "ma come fai a scriver per "quelli"?!..."
E nel pezzo difendeva la posizione dell'Inter, figurati...
p.p.s.: chissà se ci sarà un pezzo in cui il Giornale consentirà a Olivari di criticare il Milan. Ci sarà da ridere: "traditore!....serpe in seno!...."
Tranquilli, per mail ci chiariremo raccontando le nostre esperienze personali, ma al momento della rissa torneremo qua! ;-)
p.s.: insomma, una specie di "ci vediamo fuori!" al contrario!... :-D
@Dane: ti rispondo con una sola parola: il contesto. Il contesto è importante. Di più: fa la differenza. Faccio un esempio estremizzante, certo che Stefano non la prenderà come un paragone con la sua posizione. Se io lavoro in un'azienda chimica che versa liquami tossici in falda, sapendolo, ma mi occupo solo di paghe e contributi, questo mi esime dall'obbligo etico e morale di denunciarla? No, ovviamente. Altrettanto ovviamente non mi sento di condannare chi non lo fa. A patto che però la sua giustificazione sia "tengo fsamiglia", e non "cazzo c'entro io, mi occupo d'altro, non del laboratorio chimico".
P.S. qualceh minuto e hai posta :-)
@Tani: no, resta tutto in privato:-) Di privato e non attinente al lavoro, però, a te posso raccontare che ho una fidanzata che ama Giergij Fishta ed è nata a Tropoje...mi sbaglio o suonano anche a te? :-)
Robert:Ma sei matto? Lo sai che da quelle parti se non stai attento, non ci sono manifestazioni di intellettuali che ti possono salvare?! Chiedili di spiegarti 'Kanunin e Leke Dukagjinit" :-)))))))
@Tani: già so...:-) ...comunque il mio quasi suocero nonchè ex docente nel ripostiglio, insieme alle scope, tiene ancora un AK47... ;-)
Non personalizzo la risposta, perchè con varie sfumature l'argomento è stato trattato in vari commeni. Sulla questione Giornale-indipendenza mi sfugge una cosa: per essere considerato 'puro' in senso travagliano più che dire (e scrivere sul Giornale medesimo, non solo su Indiscreto) che quel rapporto di polizia, peraltro esistente, aveva un contenuto strampalato e (questo solo su Indiscreto) che il titolo di prima pagina non c'entrava niente con il contenuto dei pezzi all'interno cosa avrei dovuto fare? Non so quanti 'puri' possano criticare il posto in cui lavorano: io lo posso fare prima di tutto perché non è il mio 'posto' (l'azienda che mi passa lo stipendio, Calciatori.com, è per un terzo di mia proprietà) ma un prestigioso spazio per scrivere di cose che mi interessano (nel caso le scommesse).
@Direttore: è quello che intendevo dire io, ma sa benissimo che l'Italia è il paese delle contrade...
p.s.: quella definizione di "prestigioso spazio" glielo faranno pagare caro... :-D
@Roberto: credo che lavorare per un giornale che fa propaganda al proprio gruppo sia un po' diverso che lavorare per un organizzazione criminale, per il resto ti ha risposto il Direttore e noi ci siamo chiariti via mail!... ;-)
@Muro: mi rendo conto che ricorrere ad un esempio di dilettantismo volgarizzi un po' la discussione, ma vorrei ricorrer ad un aneddoto personale (tanto Igor è già incazzato...) per spiegare la mia visione del mondo.
Io sarei disposto benissimo a scriver per un giornale comunista, che ha una linea terroristica e che avesse come editore Battisti: a patto che a) mi paghino per farlo e b) che mi consentano la libertà di scrivere che secondo me Battisti è un criminale che va condannato, possibilmente alla pena di morte. Lo stesso esempio potrei farlo e varrebbe anche per un giornale edito da Totò Riina, da Alessandra Mussolini, etc...
Da ragazzino, al mio Liceo c'erano due giornalini d'istituto, uno di sinistra ("Lo spermatozoo") e uno di destra ("Il Tempio") e io contestavo le posizioni sia dell'uno che dell'altro (inutile dire che il mio carattere rompicoglioni mi rese velocemente piuttosto noto tra tutti i 1300 studenti del Liceo...). Finchè, su idea di un professore, le due "testate" decisero di affidarmi tutt'e due una rubrica di controcanto d'opposizione: sul giornale di sinistra la mia rubrica si chiamava "la voce dello scarafaggio" (con l'evidente riferimento a Kafka, originariamente infatti avrebbe dovuto essere "la mela dello scarafaggio" ma era troppo freudiano...), su quello di destra "il ronzio della zanzara". La cosa avrebbe dovuto servire come contraddittorio ma finiva regolarmente per far incazzare gli insoliti "compagni di redazione" (se l'idea non fosse stata partorita e protetta dal prof, mi avrebbero sverniciato dopo il primo pezzo!...).
Chi mai potrebbe dire che "mi son venduto il culo"?!...
p.s.: in questo senso i "vaffa" e i "beota" dedicatimi da Igor sono una medaglia al valore (che spero il Direttore non censuri cancellandoli) perchè certificano in maniera inequivocabile, casomai ce ne fosse bisogno, che io con certa gente non ho nulla da spartire...
@Dane: sta qua la differenza dei nostri punti di vista, come ti ho scritto in quella parte di mail che si può rendere pubblica. Io scriverei senza problemi su un giornale di orientamento diverso dal mio, a patto che le sue posizioni, pur se frutto di un diverso punto di vista, siano oneste e non viziate da altro che non sia un differente modo di leggere le cose.
Poi, torno a ripetere, non critico chi lo fa per necessità, a patto che lo si dica chiaramente. Al contrario la tesi (per riassumere brutalmente) "lavoro per un giornale cialtrone, ma io personalmente non sono cialtrone" non la riesco proprio a considerare un modo di essere "diversamente etici". Anche se, beninteso, magari è verissimo che individualmente non si è affatto cialtroni, come nel caso di Stefano e di altri bravi giornalisti di mia conoscenza. My humble opinion, of course...
Io sono un tipo pallosino, ma qui si contano i peli sul culo delle zanzare. E' ovvio che per mezza Italia 'quel quotidiano' è 'il verbo' e l'altra mezza non lo menerebbe secolei nemmanco in luoghi atti all'igiene della persona, ma appare evidente, anche ai figli illegittimi di Bakunin con Marx, che 'luogo prestigioso' vada inteso dal punto di vista professionale. Se vogliamo far passar l'idea che chi aborre o aborrisce(aiutatemi voi) il Giornale si spinga fino alla persecuzione di un suo collaboratore professionale, siamo alla paranoia o, nel migliore dei casi, alla pretestuosità. Mò vado a rompere un pò sul muro, non vorrei che Campa si sentisse trascurato.
Clinter, non so se sei pallosino ma distratto certamente sì: se parli di pretestuosità non hai letto i post dei muraioli sul topic incriminato...
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