di Stefano OlivariLa linea di difesa dei ladri è di solito affermare che tutti rubino, o almeno insinuare il dubbio: per questo da qualche mese sul web e nel mondo calcistico reale nel club del fango è stato trascinato anche il Verona con il suo scudetto 1984-85. Questa la tesi di fondo: non è vero che in quella stagione ci fu il sorteggio arbitrale, come molti ricordano, ma una sorta di sorteggio pilotatissimo al punto da far sembrare pulita la gestione di Bergamo-Pairetto. Quindi il Verona avrebbe vinto un campionato con lo stesso sistema di designazione arbitrale dell'era di Moggiopoli, quindi il suo scudetto avrebbe esattamente lo stesso valore di quelli della Juventus di Capello. Logica spericolata, ma soprattutto presupposti falsi. Le fasce previste all'inizio erano infatti tre, per le 18 partite di A e B domenicali (la A aveva 16 squadre e la B 20), per poi diventare sei: ognuna con quattro arbitri e la medesima possibilità di essere 'pescati' per ognuna delle tre partite. Quindi integrale in senso puro di sicuro no, ma con fasce prive di limiti al sorteggio di un arbitro al loro interno sicuramente sì: integrale all'interno delle fasce. La differenza con le fasce di Bergamo-Pairetto? Una fondamentale: gli arbitri all'interno delle fasce potevano davvero finire in qualsiasi partita, cosa che sotto la gestione del dinamico due raramente poteva avvenire, usando i semplici escamotage della preclusione geografica (esempio: se nella fascia di Milan-Roma mettevi la maggior parte di arbitri di sezioni lombarde era chiaro che la designazione era fatta), del limite di partite per singola squadra (mettendo in una fascia un arbitro che aveva già diretto sei volte l'Inter questi non avrebbe potuto guidare l'Inter), della consecutività (mai due giornate consecutive lo stesso arbitro alla stessa squadra). Incrociando questi parametri per le due squadre nell'era più sporca del nostro calcio era facilissimo indovinare gli arbitri della singola partita (spesso solo due erano in reale ballottaggio): non era necessario essere indovini o avere informazioni confidenziali, tanto è vero che i giornalisti specializzati (Antonello Capone e Angelo Pesciaroli su tutti) intuivano e scrivevano in anticipo i 'sorteggi' o perlomeno i due nomi in ballottaggio. In questo senso il Moggi che si vantava di conoscere i nomi degli arbitri prima di tutti non faceva niente di sporco: la semplice lettura delle griglie e la conoscenza delle preclusioni (anche di quelle provvisorie, tipo un arbitro di una sezione che però aveva interessi di lavoro in un'altra sezione) rendeva il sorteggio quasi una formalità, senza bisogno di taroccarlo in occasione della cerimonia vera e propria. Obiezione: i quattro arbitri per griglia di 3 partite del 1984-1985 avrebbero potuto essere tutti e 4 graditi alla 'grande' presente in quelle tre partite. Vero. Ma è evidente che questo dipendeva dall'onestà di chi componeva le griglie stesse, nessuna legge può prescindere da chi la deve far rispettare. E comunque, anche a pensare male, il meccanismo della stagione veronese imponeva a chi volesse controllare il campionato di controllare quasi tutti gli arbitri e non solo quelli della scuderia. Concludendo: il sorteggio di quel mitico anno non era 'integrale', nel senso di 18 arbitri possibili per ognuna delle 18 partite, ma era un sorteggio vero. La storia del meccanismo di designazione è comunque molto interessante, anche perché creata non da grandi strategie ma spesso da aggiustamenti furbi o cervellotici. Nostra opinione personale: il miglior sistema fu quello della stagione 1998-99 (scudetto al Milan di Zaccheroni davanti alla Lazio), di fatto imposto dallo scandalo Ceccarini. Due sorteggi quasi integrali, uno per la A e uno per la B: molti vantaggi per la credibilità pur con il rischio concreto di creare una lista di arbitri 'cattivi' da far fischiare nei cadetti a vita. Purtroppo il sistema fu abbandonato e passando attraverso cento altri metodi siamo tornati all'era del designatore-fenomeno con potere di vita o di morte: una cosa che non tranquillizza la classe media degli arbitri, consapevole che l'errore 'contro' una grande porta all'immediato linciaggio mediatico di Collina ed alla loro conseguente quarantena.
stefano@indiscreto.it
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111 commenti:
se non sbaglio fu "rigore" (direttore, ne parlammo anche in privato: davvero improponibile oggi in edicola un esperimento simile, quattro-pagine-quattro di attualità alla indiscreto e approfondimento culturale senza la spocchia alla micromega del successivo e dimenticabile "linea bianca"?) ad azzeccare in anticipo l'arbitro di un big-match e rendere noto al pubblico generalista la facilità di predire le designazioni...
Non sbagli. Fra l'altro qualcuno sosteneva che davanti ai retroscena di Rigore ci fosse Paolo Casarin, non proprio un amico di B & P. Ma qualunque giornalista specializzato avrebbe potuto arrivare alle stesse 'previsioni'.
A (s)proposito dei mali del nostro calcio: per motivi extra-calcistici è stato arresato il giudice Giuseppe Marabotto.
Oltre a diverse ospitate al Processo o Telelombardia (guarda caso il giro moggiano...), fu titolare dell'inchiesta sul calcioscommesse '86.
I maliziosi (...) sostengono che, grazie all'inchiesta dell'86, Italo Allodi fu "fatto fuori" e Moggi ne eredito il ruolo nel calcio italiano.
Lo scandalo era inoltre più esteso, fino a lambire - secondo Oliviero Beha - il famoso/famigerato Roma-Lecce 2-3.
E vai! Uno lo abbiamo preso...
da queste parti (sassari) il rigore di teotino non sono mai riuscito a trovarlo in edicola...ma se era una specie di indiscreto cartaceo di 4 pagine beh allora era una grande idea...
per la serie "dove sono adesso?" mi era venuto in mente bomber pinilla, (recente una rissa con jimenez...) cileno acquistato dall'inter ancora 19enne..ma con wiki è troppo facile..
mai giocato,5 presenze al chievo e dopo celta vigo sporting lisbona e hearts ora è finito al vasco..straordinario
Giusto per precisare:
nel 1984 il designatore D'Agostino divise ogni giornata in 6 fasce da 3 partite e 4 arbitri ciascuna, in base alla loro affidabilita'.
a volte le fasce divennero anche 7, con i 3 arbitri piu' "affidabili" per le 2 partite piu' importanti.
e rimasero comunque anche le preclusioni geografiche e le "ricusazioni" delle societa' verso un arbitro diciamo "sgradito".
alla faccia del sorteggio integrale.
e se qualcuno pensa che in quell'anno scomparvero polemiche e moviole, gli consiglio una semplice ricerca negli archivi dell'epoca.
@mario: la Juve vinse lo scudetto prima e quello dopo. Nell'anno del Verona arrivò... boh... va che caso...
@cydella: chissà come vennero fatte le designazioni arbitrali per la Coppa delle Coppe 84, Coppa Campioni e Super Coppa 85, Coppa Intercontinentale 86....boh sarà un caso...
@Cydella:
1984-1985
Juventus-Milan 1-1 Pieri C.
Verona-Juventus 2-0 Bergamo
Juventus-Roma 1-1 Casarin
Inter-Juventus 4-0 Longhi
Sampdoria-Juventus 1-1 Bergamo
Juventus-Torino 1-2 Agnolin L.
Atalanta-Juventus 1-1 Casarin
Fiorentina-Juventus 0-0 Lo Bello R.
Milan-Juventus 3-2 Longhi
Juventus-Avellino 2-1 Lo Bello R.
Juventus-Verona 1-1 Bergamo
Roma-Juventus 1-1 Agnolin L.
Juventus-Fiorentina 1-2 Lanese
Ascoli-Juventus 1-1 Lo Bello R.
Juventus-Sampdoria 1-1 Paparesta R.
etc.
Questo per dire che allo stesso modo degli anni precedenti e successivi, le partite delle squadre meggiori erano inserite nelle fasce con gli arbitri migliori, sempre gli stessi.
Quindi, o si sostiene che quell'anno la Juve non riusci' a comprarsi quegli stessi arbitri che la dirigevano negli anni precedenti e successivi, oppure la ragione di quello scudetto fu semplicemente la piu' logica e semplice, e cioe' che lo vinse la squadra piu' forte. E che il sorteggio, che tutti ricordano come integrale, ma che era in realta' pilotato in fasce ancora piu' rigide di quelle attuali del duo malefico Bergamo-Pariretto.
Noto che in 15 partite, quindi metà campionato, del 1984-85, la Juventus fu arbitrata da 8 arbitri diversi. Non male, soprattutto rapportando la situazione ad epoche a noi più vicine. Non intestarditevi sull'aggettivo 'integrale', ma sul sostantivo 'sorteggio'. Nessun meccanismo è perfetto, ma se ad applicarlo sono dei farabutti diventa ancora meno perfetto. Se tutti fossimo onesti o almeno non sospettosi, andrebbe benissimo anche l'ex miglior arbitro del mondo a decidere per tutti e su tutti.
@Gargaroz: ti prego, almeno quella Coppa Campioni evita di citarla. Per non parlar dell'Intercontinentale, ubriacati da Borghi...
@Mario: guarda che questo non è l'Angolo dell'Umorismo...
Direttore, è inutile che Lei insista: fanno finta di non capire.....
@Stefano: mi permetto di riportare qualche statistica dell' "annus horribilis".
2004-2005
Juventus-Roma 2-0 Collina
Juventus-Fiorentina 1-0 Farina
Inter-Juventus 2-2 Rodomonti
Juventus-Lazio 2-1 Dondarini
Juventus-Milan 0-0 Bertini
Reggina-Juventus 2-1 Paparesta G.
Roma-Juventus 1-2 Racalbuto
Juventus-Sampdoria 0-1 Messina
Palermo-Juventus 1-0 De Santis
Fiorentina-Juventus 3-3 Collina
Juventus-Inter 0-1 De Santis
Lazio-Juventus 0-1 Trefoloni
Milan-Juventus 0-1 Collina
Messina-Juventus 0-0 Farina
Juventus-Parma 2-0 Paparesta G.
Livorno-Juventus 2-2 Messina
16 partite, 10 arbitri diversi.
poi possiamo discutere se quei 10 arbitri fossero al soldo di moggi.
Juventus-Palermo 1-1 Bertini
Reggina-Juventus 2-1 Paparesta G.
Inter-Juventus 2-2 Rodomonti
Juventus-Sampdoria 0-1 Messina
Palermo-Juventus 1-0 De Santis
Messina-Juventus 0-0 Farina
Juventus-Inter 0-1 De Santis
Supercoppa Italiana
Juventus-Inter 0-1 De Santis
a leggere certi risultati, si puo' pensare che in queste occasioni i telefonini non prendevano
@Dane:Anche Ortega nella finale del 1996 intercontinentale giocò bene,magari come fece Borghi, che considerazioni sono le tue?
A proposito di prodezze...i rigori tirati da Seedorf e Costacurta nella finale del 2003 di Intercontinentale, è notizia di ieri, hanno raggiunto Giove e si avviano verso Plutone...l'arrivo è previsto in concomitanza con prossimo scudetto vinto in Italia da Ancelotti...quindi vagheranno all'infinito...
Ah l'Intercontinentale 1986 ... quella dove fu annullato per ragioni misteriose il gol piu' bello della carriera di Platini.
Uno che venne scartato e gli fu preferito Hansi Muller ... che caso.
@Campatelli: assolutamente non ricordo nessunissima finale di Intercontinentale giocata nel 1996, per quanto riguarda il 1985 intendevo dire che quelle finali non possono essere testimonianza del valore di una squadra perchè discendono ognuna da un trofeo precedentemente vinto secondo alcuni in maniera discutibile.
Quindi a) non sono prova tangibile del valore di quella squadra (ammesso che serva una prova tangibile del valore di quella squadra: non ripeto la formazione perchè mi vengon vertigini e giramenti di testa...), b) non solo non valgono come prova ma servono solo a scatenare le riserve di tifosi avversari, inalzando pericolosamente il pericolo di flame all'interno di un forum.
Quindi il tuo sarcasmo su Seedorf e Costacurta (a sfogare i tuoi complessi di inferiorità internazionale nei confronti del Milan) è totalmente fuori luogo. Poi se hai voglia di litigare come sempre, fai come vuoi ma poi non dare agli altri degli attaccabrighe.
Io, che voglia di litigare non ne ho, dico che citare la finale dell'Heysel come prova della forza di quella squadra è quantomeno da angolo dell'umorismo perchè è come se i milanisti citassero come medaglia al valore l'Intercontinentale giocata grazie alla squalifica del Marsiglia.
Questo per dire che, anche volendo sostenere le pelose tesi del commovente revisionista Mario, non sono queste le basi su cui innalzare il proprio impianto difensivo.
Tanto per fare un esempio: se uno juventino vuol sostenere che nei due anni di Calciopoli la Juve non aveva bisogno di rubare, citerà i fuoriclasse della formazione ma non addurrà come prova il fatto che la Juve abbia dimostrato di esser forte vincendo proprio quei due campionati, perchè è proprio la vittoria in questione l'oggetto in discussione.
E' come se un assassino citasse come alibi: "non avrei potuto uccidere la vittima, perchè la vittima è morta..." Mi stai prendendo per il culo?!...
Quindi, spero tu abbia una buona colf in casa, perchè anche sta volta hai pisciato fuori dal vaso...
p.s.: tra il sorteggio "moggiano" e quello "veronese" c'è una differenza sostanziale e decisiva: chi non la vede o è poco sveglio (nella migliore delle ipotesi, sto cercando di aggirare la censura...) o è in malafede. Fa un po' Gambaro dirlo, ma purtroppo è così.....
Platini "scartato perché gli fu preferito Hansi Müller" è un falso storico a livello dei campionati moggiani. Platini fu opzionato dall'Inter in previsione che riaprissero le frontiere: il provvedimento fu rinviato di un anno, e allo scadere dell'opzione la Juventus fu lesta ad acquistarlo (e qui qualche dietrologo si è già scatenato). L'Inter quell'anno prese Prohaska, Hansi Müller arrivò parecchio tempo dopo.
Gareth, ormai il revisionismo ha rotto gli argini. E' l' Italia, bellezza!...
Allora, riassumendo, ed evitando flame inutili che degradano solo l'autore di chi li riporta, l'oggetto del contendere e' la stagione 84-85.
Gli arbitri erano i medesimi delle stagioni precedenti e successive.
Era un sorteggio pilotato, con gli arbitri divisi in 6/7 fasce in base alla loro affidabilita', e per ogni partita alla fine si avevano 3 arbitri disponibili, in base alla preclusione geografica e alla "ricusazione" che le societa' potevano opporre ad un determinato arbitro.
Quindi, a livello formale la differenza con quello "moggiano" (che ricorderei sancito come regolare sia dagli organi interni che dalle indagini dei Carabinieri), e' di poco conto.
Chi quindi sostiene la tesi che lo scudetto veronese fu l'unico onesto grazie al sorteggio, implicitamente implica, e dovrebbe pero' spiegare e provare, che quelli precedenti e successivi furono manipolati da arbitri compiacenti.
Il che mi pare arduo dato che come si puo' facilmente riscontrare, le grandi squadre furono arbitrate praticamente dagli stessi direttori di gara, in quei tre anni.
Concludendo, il sorteggio rimane un elemento marginale, se alla fine non si mette in discussione la malafede di chi lo effettua e degli arbitri stessi.
E come si puo' verificare, nel 2004-2005, in 16 partite della Juve, 10 arbitri diversi, quindi ancora maggiore rotazione che nel 84-85.
Tutti arbitri pro-moggi? benissimo, ma consiglio a qualcuno di seguire bene le prossime udienze del processo di Napoli. In quanto a griglie e designazioni, ci saranno molte cose interessanti
Ultima digressione, prometto:
Se qualcuno volesse chiedere a Sandro Mazzola in che modo veniva pagata la prelazione annuale a Platini, quando ancora giocava nel S.Etienne, scopriremmo cose degne di un ferroviere toscano ...
@Dane: tu non hai voglia di litigare..no, ma che idee mi vengono in mente...solo che scrivi le mezze frasi e secondo te chi le legge deve sovrassedere e magari scrivere pure che è d'accordo!!La Coppa del 1985 non vale, quella del 1996, nemmeno!Decidi tu come si fanno e si leggono i palmares?!?
Per la Juve valgono solo le finali perse come dato...e quelle 2 vinte non sono buone...non sei credibile quando parli di calcio in questi termini...sei troppo antijuventino...e troppo milanista...che tu lo ammetta o no...
Campa non volendo entrare nel merito di questa discussione, entro solo per "difendere" Dane: Chicco Lazzaretti della terza C quando partecipa al quiz risponde nello stesso alla domanda sulla finale Roma-Liverpool!!! Dane, involontariamente hai fatto contenti me e il Diretto: poi dici che gli anni 80 non contano!!:-))))
Jeremy... ;) a me non toglie il sonno che Dane o 100 altri considerino fasulle tutte o quasi le nostre vittorie, perchè so che il giudizio è macchiato dal tifo, ma molti che dicono di non contare quella Coppa dovrebbero spiegarmi come mai tutti fanno le verginelle ed i Santi quando parlano di quella cosa atroce ed invece nessuno proferisce parola per esempio per le Olimpiadi di Monaco72...quando ci fu la strage degli atleti israeliani nel villaggio olimpico...morirono anche lì tanti innocenti,ma nessuno si è mai sognato di dire che le 7 medaglie d'oro di Spitz(record che è arrivato sino al 2008) non fossero valide o non dovessero essere assegnate...o non avessero valore...
Le Olimpiadi valgono (anche lì morte all'interno di una manifestazione sportiva), la Coppa della Juve,no...
Probabilmente se avessero sospeso o rimandato quella partita, altro che "solo" 39 morti ci sarebbero stati...
Campa, a tuo modo sei un eroe, un guerrigliero bianconero che non vuole sottostare al pensiero unico sulla Juve maestra di ruberie e basta. Sei un pochino estremista a volte, questo si.
Campatelli, non farti il sangue amaro. E bello veder filosofeggiare su moggi incarnazione del male assoluto, gente che fino a 2 anni fa tentava in tutti i modi di assicurarsi i suoi servigi.
Io dico solo che il tempo e' galantuomo
Ecco mario, io sono convinto che Moggi fosse il male assoluto (nel senso che era il peggiore di tutti non l'unico)e che lo volessero tutti allo stesso tempo. Le due cose non si escludono tralaltro.
@Jeremy: ho sentito dire da più di una persona che la Juve di Moggi ha rubato per 12 anni, che le vittorie erano solo frutto di ruberie e doping...sicuramente nelle mie posizioni, non potrò mai essere più estremista (o ottuso fai tu) delle persone su citate...
@Mario: sangue amaro io? :D Ma figurati, queste sono cavolate e le cose serie della vita sono ben altre...ma ci vuole pure un limite nello spararle, le cavolate... (parlo in generale)
@Campatelli: hai interpetato le mie mezze-frasi come una frecciata contro la Juve, non è così. Le mie riserve avevano un significato "logico-giudiziario", tanto per parlare in avvocatese, e te l'ho spiegato.
Mi hai attaccato ingiustamente perchè hai la coda di paglia, capira di sbagliarsi e non c'è nulla di grave. Però adesso piantala perchè insistendo fai solo brutta figura.
Se vuoi che te lo dica, credo che la Juve dell'85 fosse la squadra più forte del mondo e avrebbe vinto anche la finale dell'Heysel se si fosse svolta regolarmente (idem per l'Intercontinentale, che però a mio modo di vedere non aveva titolo per disputare).
Detto questo, però, non ho la controprova perchè uno svolgimento regolare non c'è stato e in più non sempre la squadra più forte vince (la Juve perse un Intercontinentale per un gol di Bochini, non so se lo sai, e il Milan perse contro il Velez...): quindi dire che il caso arbitrale non esiste perchè la Juve ha vinto le finale dell'Heysel e di Tokio è una minchiata. Anche perchè il tutto risalirebbe ad un campionato (ai tempi solo la scudettata partecipava alla Coppa Campioni) sospettato. Quindi uno juventino può benissimo dire che la Juve ha vinto lo scudetto l'anno prima e l'anno dopo il Verona ma non in quell'anno perchè è fisiologico che la squadra più forte non riesca a vincere sempre e il sorteggio arbitrale non c'entra niente, ma dimostare l'innocenza della Juve di Boniperti e il relativo peso politico usando come prova madre una finale di Coppa Campioni assegnata a tavolino nei corridoio degli spogliatoi in occasione di particolarissimi motivi exrasportivi è ridicolo: anche un semplice fan di Law&Order ci arriverebbe, perchè è come se un ladro colto con le mani nel sacco si difendesse dicendo "la refurtiva ce l'ho in mano io, quindi è roba mia, quindi non l'ho rubata...". Ridicolo, pensa se il Marsiglia si fosse difeso dalle accuse francesi di corruzione arbitrale dicendo "Ma se abbiamo battuto il Milan in finale?!..." E cosa cazzo c'entra?!...
Solo questioni logiche, non di tifo, se sei prevenuto nei miei confronti è un problema tuo.
Quello ammalato di tifo sei te e non ho più intenzione di cercar di convincerti che non sono milanista perchè non posso rincorrere tutti gli abissi mentali del Web...
@Jeremy: fortunatamente almeno tu hai capito la battuta sulla mia memoria lacunosa. Pensa che volevo scrivere "lo sanno tutti che per gravissimi motivi di politica internazionale l'Intercontinenatle del 96 non è stata disputata, sostituita dalla Coppa Sushi: poco più che un amichevole giocata tra il mitologico River Plate e un'altra squadretta in occasione della Sagra del Pesce Crudo..."
Però poi mi son detto "ma dai, anche se salto il pezzo di cabaret, non possono essere così coglioni da non capire che la mia è una battuta..."
Appunto.....
p.s.: non ho mai detto che gli anni 80 non contano, ho solo detto che visti col senno di poi mi sembrano caratterizzati da una terribile stupidità dilagante!... :-D
Campa, non ottusi. Obnubilati dal tifo mi sembra piu corretto. Certo alcune sono vere e proprie mistificazioni della realtà. Dane, ti rispondo solo sul post scriptum: potresti ritrovarti un pedale in meno e i copertoni a terra se continui in questa guerra "intellettuale" contro gli anni 80.... (Ps. Diretto, io mi occupo dei copertoni, lei dei pedali....)
Vedo che ancora ci sono avvoltoi che svolazzano al di sopra della Curva Z.
Dimenticando che lo svolgimento di quela partita fu imposto dal Ministro dell'Interno belga, al presidente Uefa presente allo stadio.
Se invece della Juve quella coppa l'avesse vinta il Liverpool (il cui presidente,a differenza di Boniperti, quella partita voleva giocarla) nessuno si sarebbe scandalizzato.
Evidentemente quegli avvoltoi, sono dotati della stessa apertura mentale di quel manipolo di geni del giornalismo che nel 1983 consegnarono una medaglia celebrativa all'eroe dei due mondi Magath.
Dane: come al solito stai stravolgendo il discorso, sempre a favore tuo...
Trovami in questa pagina un mio intervento sull'articolo (non c'è) e cercami pure il momento in cui scrivo "Non hanno motivo di esistere i vostri dubbi sul sorteggio integrale, ma tant'è, io vi piazzo sul vassoio la vittoria della Juve nel 1985 ecc"...
Dove l'hai letto??
Il discorso è tutt'altro!!Gargaroz se non erro ha citato quelle 3-4 vittorie importanti, ed è magari lui che voleva dimostrare quello che tu, erroneamente, attribuisci a me!Ossia, vittorie in Coppa Coppe,Coppa Campioni ed Intercontinentale per cui squadra forte per cui non aveva bisogni di...
Sei tu poi che sei intervenuto come paladino di non so cosa dicendogli "Quella Coppa evita ci citarla"...+ un altro commento poco edificante...
Allora?Per te e per tanti come te, quella Coppa, che i palmares ci assegnano, non vale, non ha senso perchè macchiata dal sangue...
Allora devi spiegarmi se per te tutti i titoli Olimpici del 72, i 7 ori di Spitz sono ugualmente senza valore, oppure quelli sono buoni e la Coppa no e se si , quali sono le differenze...
Io non ho fatto nessuna brutta figura, secondo me non l'ho fatta fuori dal vasino come forse è capitato a te....magari che ne so, sei troppo in ansia per il derby... :)
Esattamente Mario...è proprio così...per molti quella Coppa non si doveva giocare...bisognava, dopo quello che era successo, parlare ai megafoni e dire "Oggi non si gioca", ci vediamo tra 1 settimana...ora andate a casa...
Situazione eplosiva?No, di più...ma che importa...
@Mario: nessuno ha parlato di finale rubata dalla Juve, a solo di vittoria molto particolare: certo anche il Liverpool avrebbe potuto vincere con un rigore epr fallo sulla trequarti. Se gli incidenti fossero stati colpa dei tifosi juventini prorbabilmente avremmo assistito alla medesima farsa ma a maglie invertite. E' quello che sto dicendo io...
@Campa: ma cosa c'entrano i tuoi interventi?! Sei tu quello che mi ha attaccato, io non ho attaccato te e non vivo Indiscreto solo in base a cosa scrivi tu per poterti contestare. Lo vedi che sei complessato?!.....
p.s.: non ti rispondo sull'ennesima illazione sul derby, perchè non posso ribattere ad ogni cretinata. Comunque son tranquillissimo, avendo scommesso sulla vittoria dell'Inter (per cui tiferò) e non ho dubbi di perdere....
Dane: va bene,continui a non rispondere e mi sta bene così...solo che sarebbe meglio assumersi le responsabilità di ciò che si scrive e magari poi anche parlare o spiegare le mezze frasi dette...
Domani sera sarai a guardare la partita con i pop-corn, la sciarpa neroazzurra e a tifare per Mourinho...abbiamo tutti l'anello al naso qui e ci crediamo...!
Buona visione...e buona lotta...da domenica sera...
@Campatelli: ma continuo a non rispondere a che?! Qual'è la domanda?!...insomma, cosa vuoi da me che manco ti filavo di pezza e nemmeno parlavo con te?!...
Io dicevo a Gargaroz solo che l'aver vinto la finale del 1985 non può essere assunta come prova della forza (e dell'onestà...) di quella Juve perchè il risultato è maturato per motivi molto particolari, sul fatto che quella partita dovesse essere giocata o meno non mi sono nemmeno espresso e soprattutto non ne ho mai dato la repsonsabilità alla Juve.
Ma era un discorso logico, che non aveva niente nè di juventino nè di anti-juventino, t'ho fatto 200 esempi omologhi ma fai finta di non capire. Avrei potuto anche dire che se un domani arriva un tifoso del Borussia e mi dice che il Borussia era più forte della Juve perchè l'ha battuta in finale (con un arbitraggio molto contestato da parte juventina) gli riderei in faccia, ma non sarebbe servito perchè ormai hai il paraocchi e vai avanti per la tua strada. Fai tutto tu, fra un po' scriverai tu i miei post.
Mi hai mosso un attacco ingiustificato, ho cercato di spiegarmi meglio in maniera diplomatica ma tu sei in malafede e adesso t'arrampichi sugli specchi per non ammettere di aver sbagliato!...
I post sono lì, chiunque può leggerli in ordine e farsi un idea: difatti Jeremy (che ha un quoziente intellettivo superiore allo juventino medio) ha capito benissimo...
p.s.: non indosserò nessuna sciarpa tantomeno ineggierò al peggior allenatore del campionato, avendo scommesso con amici mi auguro solo di vincere. Poi, di quello che (mal)pensi dentro di te non me ne frega niente, sarebbe già una bella notizia sapere che tu sia in grado di pensare...
Poi questo è il periodo del 6 Nazioni, vuoi che consumi energie psico-fisiche per un derby inutile che passerà alla storia solo perchè l'ultimo giocato da Maldini?!...
@Dane:come al solito non sei in grado di tenere una discussione in maniera civile senza distribuire offese gratuite e personali,ma questo fa parte del personaggio...
Sei tu che hai toppato in pieno...io sono partito in questa discussione nel momento in cui ho letto "Gargaroz, ma perchè conti quella Coppa" e ti contestavo il fatto che le Coppe juventine, ora per un motivo, ora per un altro, non valgono mai per te...poi tu a me hai attribuito il discorso "Non regge quello che state dicendo, perchè la Juve ha vinto in quei 2 anni questo, quello e quell'altro"!!
Sbagliato,non ho mai detto questo(nel tal caso trovamelo),non ci hai capito una mazza, non vorrei dire come al solito, ma siamo lì...
Tra stamane e stasera, mangia cibi molto calorici, perchè di energia te ne servirà tanta:se vinci la scommessa (tutti ci crediamo che hai messo soldi per tifare Inter) esaulterai...se però vincerà il Milan, è molto probabile che ti vedremo spesso su questo forum nelle prossime ore in veste di "E.R. Dane, non tifoso (dice lui)in prima linea"...un pò come è successo all'andata,quando si è scritto 7 giorni sulla vittoria del Milan...
Inutile ricordare tu per chi scrivevi e contro chi,ma fa solo parte della tua ammirazione che viene dagli anni 80 per i rossoneri...come no!?Stammi bene.
Dane
il mio commento, ironico, ad un commento, ironico, era solo per evidenziare che sarebbe curioso pensare che la Juventus abbia bisogno degli arbitri per il vincere il campionato nazionale mentre nelle coppe, nello stesso periodo, era sempre al vertice; in questo senso citare la Coppa Campioni 85, e potrei dire anche 83 (per arrivare in finale devi pur vincere qualche partita, o no?), ai soli fini statistici non voleva urtare la sensibilità degli anti, pardon, non-juventini....
@Campatelli: io a te non ho attribuito niente (ripeto: i post sono lì, basta rileggerseli...), ti ho solo spiegato cosa intendevo dire col mio ragionamento DOPO che TU mi hai attaccato, non perchè quella coppa non valga come trofeo in sè ma solo perchè essendo stata vinta per motivi extrasportivi (poi magari tu e Mario siete capaci di raccontare che il fallo su Boniek era in area...) non può valere come prova della forza della "Juve che non aveva bisogno di aiuti". Aiuti che magari non ha avuto e il sorteggio integrale non c'entra, etc., tutto quello che vuoi. Ma la tesi revisionista non può stare in piedi grazie a quella partita, tutto qui.
Ripeto, era un discorso logico, ma sei tu che sei ossessionato: continui a metter di mezzo il Milan, (e comunque all'andata più che della vittoria del Milan si parlò delle minchiate di Mourinho che si fece impacchettare, se proprio vogliamo esser precisi...), l'Inter (sul quale non ho scommesso soldi ma altro...), etc...
Poi dici che io la metto sul personale: io?!...ma, perchè tu in tutti i tuoi interventi quale argomento hai messo sul tavolo, di grazia?!...
Sei ossessionato, sei veramente preoccupante......sembri uno di quei serial killer dei telefilm americani, di cui poi scoprono che ha la casa tappezzata delle foto della vittima......tu magari c'hai la casa tappezzata di fogli con stampate le pagine di Indiscreto.....
Di me puoi pensare quello che vuoi, anche che c'ho il busto di Galliani e Seedorf (i miei oreferiti, lo sanno tutti...) sul comodino, non me ne frega niente perchè come ho detto manco ti filo.
Però se hai qualcosa da dire sull'argomento dillo, se no piantala perchè lo spazio messo a disposizone dal Direttore dovrebbe servire ad altro...
@Gargaroz: il tuo discorso filerebbe anche (è lo stesso discorso che di solito si fa al contrario per l'Inter ad esempio: se era tutta colpa di Moggi e l'Inter era fortissima, perchè in Europa non lo dimostrava?!...etc...), è solo che proprio quella finale lì vinta in maniera discutibile e la relativa Intercontinentale (che non avrebbe dovuto dipsputare) non possono passare come medaglie al valore.
Se ad esempio tu avessi scritto "indipendentemente dalle vicende della finale dell'Heysel, la Juve era arrivata in finale dimostrando la propria forza, come in tante altre coppe in cui è arrivata fino alla finale" già sarebbe stato diverso!... ;-)
@Gargaroz: ah, dimenticavo: il concetto "sarebbe curioso pensare che la Juventus abbia bisogno degli arbitri per il vincere il campionato nazionale mentre nelle coppe, nello stesso periodo, era sempre al vertice" è anch'esso contestabile: hai mai notato la terribile sproporzione tra il numero di partecipazioni alle coppe (soprattutto la Coppa Campioni, a cui partecipava solo una squadra) e relative vittorie della Juve?!
Restando solo alla vecchia Coppa Campioni, con un numero infinito di partecipazioni in più la Juve ha una coppa Campioni in meno dell'Inter, non cito il Milan perchè il paragone è imbarazzante e poi Campatelli mi dà del milanista, la Fiorentina con due sole partecipazioni vanta una finale, la Roma con una partecipazione vanta una finale, la Sampdoria pure, solo il Napoli ha mancato un po' le occasioni.
Questo potrebbe significare che tutte le volte che la Juve vinceva in campionato, forse non era proprio così forte. Mentre le altre, quando riuscivano a passare quel collo d'imbuto che rappresentava il fatto di arrivare in campionato prima della Juve (una vera e propria impresa...), poi si facevano onore anche in Europa, segno che forti lo erano veramente.
Nessuna polemica, per carità, solo per dire che il calcio non è una scienza esatta e quindi si può dire tutto e il contrario di tutto, quindi citare una vittoria a tavolino (decisa in un corridoio) come prova della forza di una squadra mi pare ridicolo. Pensa se gli interisti, come prova del fatto che meritassero di vincere lo scudetto perchè più forti della Juve, citassero come prova di questa teoria il fatto che han vinto il primo scudetto di Mancini: quello assegnato a tavolino!
Cosa rispondereste voi juventini?!...
Dane,
io ho solo iniziato facendo una battuta a fronte di un'altra battuta; ho fatto una precisazione perchè evidentemente la battuta non è stata presa come tale, ma manco la precisazione ti basta e parti con l'analisi storico-statistica.
Perdonami, non sono portato per il botta e risposta all'infinito per cui la chiudo qui: mi sembra che più o meno lo stesso discorso sul rapporto quantità/qualità delle vittorie della Juventus era già stato fatto tempo fa sul Mouro del calcio, area che frequento poco per gli stessi motivi di cui sopra.
PS
Mouro è una battuta, per quanto cazzuta, poi ti allego le spiegazioni :-)
@Gargaroz: tranquillo, la tua battuta ci sta e il tuo discorso (dal tuo punto di vista) fila. Hai fatto una battuta ed io ho risposto con una controbattuta, tu hai precisato ed io contorprecisato, tutto qua!... ;-)
p.s.: la battuta l'ho capita benissimo (geniale, anche se a dire il vero anche sul Mouro gli estimatori del Mou son in via d'estinzione..), per chi mi hai preso?! Son mica Campatelli, io!... :-D
Dane, continui a dire che la Juve ha vinto una Coppa Campioni in meno dell'Inter...il palmares dice altro, allora vuol dire che non sai leggere...non posso interpretare in altro modo...
Chiudiamola qui...e guarda che sei anche tu che perseguiti me perchè sabato scorso quando ho scritto la mia su Milan Reggina, sei tu che ti sei inserito nel discorso senza che nessuno ti aveva interrogato...
Ero considerazioni personali, ma guarda caso sei intervenuto tu in difesa del Milan, della partita fatta ecc...
Inizia tu ad ignorare me...
Dane,
metti solo che l'Inter vinca il derby e vedi come ripartono gli estimatori.....
@Dane: dopo 24 anni constatare il tuo livello di rosicamento da perfetto anti-juventino e' encomiabile. Ancora a parlare del fallo su Boniek.
Mi dispiace davvero per voi rosiconi. Quella partita non si doveva giocare, ma qualcuno ha imposto il contrario. Cosi' come fu deciso di consegnare la coppa in campo.
E piaccia o no, rimane un titolo sportivo legittimo.
Altrimenti dovremmo cancellare dagli albi tutte le competizioni funestate da tragedie, come le olimpiadi '72, oppure l'1-1 di Genoa-Milan 1995, il cui punto e' andato ad aggiungersi alla classifica, e sul quale nessuno si e' mai permesso di sindacare.
quindi un minimo di contegno e rispetto per 39 morti, su, senza strumentalizzare un titolo sportivo solo per livore e invidia
@Mario: è assurdo e ridicolo ma davvero tanto dire "Quella Coppa io non la riconosco perchè vinta in situazioni particolari..."e poi Dane vuol far passare i suoi come discorsi tecnici...il fallo di Boniek fuori area, i morti, per cui Coppa immeritata e Intercontinentale da non giocare ecc..
Ma sai quante cose sarebbero da non riconoscere nel calcio allora?
Nel 2007 il Milan ha vinto una Champions alla quale non avrebbe dovuto proprio partecipare...perchè gli era stata data una penalizzazione che lo estrometteva dai primi 4 posti...poi siamo in Italia e fu aggiustata a puntino...si,si, loro vincono le Coppe perchè pensano in grande e sono fatti per l'Europa...si, un paio di...!
Io non capisco neanche il discorso "ma in Champions arrivava fino in fondo, quindi era forte". Non è che magari vai avanti perchè sai che puoi concentrare tutte le forze su quella manifestazione?
E' come se io dovessi fare 2 esami, micro e macro: i compiti di micro però li corregge un mio socio e so già che mi dà la lode. Allora studio solo macro e poi prendo un mega voto... cosa direste se foste un altro studente?
Cydella...il discorso infatti delle piccole squadre che arrivano in finale è tutto particolare...anzitutto si parla di altre Coppe Campioni, altra formula, non più decine di partite, ma solo 9 se arrivi sino in fondo...
La Sampdoria vinse il campionato, per cui era una squadra forte...l'anno successivo partecipò alla Coppa Campioni con pieno merito...quando inizi a giocarla la Coppa magari non pensi di vincerla, ma l'appetito vien mangiando...e può capitarti di arrivare in finale...l'esempio che fai tu poi ricollegalo al reale...la Samp perse al 118esimo contro il Barca,ma in campionato arrivò settima o ottava...
Da qui quindi a dire che la Sampdoria con una sola partecipazione (una su una ed arrivo in finale) ha più blasone, "è più forte" di una Juve o altre squadre che su tante partecipazioni in più, sono arrivate molto meno in fondo, c'è l'abisso...
La Juve mi pare con 17 partecipazioni da Campione di Italia, è arrivata 7 volte in finale...
La Sampdoria si rese conto di partecipare ad un'occasione storica, forse irripetibile, per cui come dici tu concentrò tutte le sue forse per la Coppa...trascurando il campionato...quindi c'è un nesso con il tuo esempio...
@Mario: ma un par di cazzi! La tragedia di Monaco 72 non ha condizionato i risultati sul campo! A meno che tu non mi trovi un israeliano a cui è stata fatta vincere una medaglia come risarcimento danni! Lucrate sulla morte di 39 vostri compagni di tifo, ma vergognatevi...
p.s.: io non ho niente da rosicare: il mio River ha solo due Libertadores ma tutt'e due limpide e scevre da sospetti: non abbiamo trofei con l'asterisco, noi...
@Campatelli: già il fatto che vi attacchiate a due coppe che, come scritto da 4-4-2 (prestigiosa rivista inglese) "una sporca di sangue e una che puzza di doping" la dice lunga sulla vostra natura. Vendereste vostra madre per una coppa, per quello andate in campo col pigiama da carcerati...
E poi com'è che le vostre sono "sentenze di secondo grado" e quelle degli altri "aggiustate a puntino"?!...
p.s.: mai detto che la Samp fosse più forte o avesse più blasone della Juve, ho solo detto che visto che agli interisti avete sempre detto "ma se era tutta colpa di Moggi, perchè in Europa facevate ridere?!" lo stesso discorso può esservi rigirato contro: se non era tutto merito dei magheggi, com'è che in Europa (dove i vari Agnelli, Boniperti, Allodi, Moggi, etc., avevano lo stesso potere degli altri) tutta sta forza della Juve non s'è vista?!... 7 finali, di cui 4 che puzzano di doping...
@Cydella: arrivare in fondo ad una competizione è comunque un merito e la Juve comunque ha sempre avuto una grande squadra. Il problema è che nel calcio non sempre la squadra più forte vince: ti può capitare l'Amburgo e altre spiacevoli sorprese. Gli arbitri addomesticati infatti servono ad evitare le sorprese, che infatti in Italia la Juve ha incontrato poche volte...
Dane:il rapporto numero di scudetti vinti/coppe campioni, non è una relazione matematica lineare...ci sono tanti altri fattori...
Il Real Madrid ,ha vinto 9 coppe Campioni: 6 nelle prime 10 edizioni del torneo , perchè aveva la squadra di club più forte, poi dal 1967 al 1997, in 30 anni, ha vinto 16 scudetti a fronte di ZERO, dico ZERO ,Coppe Campioni...
Allora anche loro sono stati una squadra di falliti? o vincevano sempre rubando in patria? oppure le non vittorie facevano parte della casualità degli eventi?
E' sbagliato in partenza il tuo discorso:la Coppa Campioni è di per sè (ai tempi lo era di più) difficilissima da vincere, non fosse altro che per il fatto che si affrontavano le più forti squadre in giro,per cui in patria vinci, ma fuori affronti squadre che a loro volta hanno vinto...ed alla fine per mera legge matematica, tra tante più forti, solo una vince...
Oddio mio ... "una coppa col sangue, l'altra col doping"
beh di fronte a tali argomentazioni mi sembra superfluo rispondere. anche perche sono tanti anni che non uso piu' discutere con bambini dell'asilo.
davvero un peccato constatare a quali infimi livelli puo' arrivare gente il cui fegato e' eroso da decenni di livore.
ti potrei consigliare un buon antiacido, ma sono convinto che tu goda del tuo stato.
saluti
@Campa, il tuo parallelo col Real Madrid (sul quale in ogni caso dovresti sentire talune battute che giravano a quei tempi a Barcellona: "Da noi in Spagna gli arbtiri non hanno la maglia nera, come nel resto del mondo, ma c'è l'hanno bianca...") funzionerebbe se le spagnole, che occasionalmente riuscivano ad arrivare davanti al Real in campionato, poi in Europa avessero fatto strada come Roma e Samp ma non è così.
Ritenta, sarai più fortunato...
p.s.: hai ragione, la Coppa Campioni è difficile da vincere. Difatti solo poche squadre veramente grandi riescono a ripetersi con continuitià...
@Mario: a parte che quel commento è di una rivista straniera e non mia, comunque se davvero sei convinto che la partita dell'Heysel si sia svolta regolarmente e che la Juventus abbia vinto meritatamente con un gol regolare assegnato senza tener conto delle condizioni politico-ambientali, l'infantile sei tu.
Poi certo, per carità, in caso di carestia ci si fa andare bene tutto, anche una coppa come quella. D'altra parte sciacalli e avvoltoi fanno parte anch'essi della catena alimentare naturale...
p.s.: l'unica cosa che mi rode è che non vi abbiamo spedito in serie C come meritavate.....
Dane: il ricordo dell'Heysel è indelebile nella mia memoria, una delle serate più tristi perchè era la prima volta che direttamente ho provato che la violenza poteva distruggere il sogno e la passione che tutti noi investiamo nel calcio. Ero con molti miei compagni di scuola a vedere la partita e nell'atmosfera mesta, di angoscia generale, posso dirti che seguimmo la partita increduli, scioccati. Alla fine un mio amico milanista si avvicinò per fare i complimenti per la vittoria, in preda ad uno strano raptus di cinismo e ingenuità. Io lo mandai a fare in culo sonoramente. Per questo non capisco gli amici juventini che si attaccano a quella coppa macchiata di sangue. Non condivido la difesa di Campatelli, soprattutto sul paragone con le Olimpiadi di Monaco che mi sembrano una vicenda completamente diversa. Detto questo, non capisco l'accanimento, partendo proprio da quella tragica partita, per sottolineare ed integrare altre situazioni ed esplodere in un'offensiva revisionista, questa sì, totalmente anti juventina come nemmeno i più loschi seguaci morattiani tentano di fare. Dalla battutaccia sulla divisa sociale alle altre vittorie sempre e comunque figlie di doping, ruberie e magheggi arbitrali. Mentre si evince che tutti gli altri grandi club del mondo di scheletri nell'armadio non ne abbiano...mah. Abbiamo già discusso a lungo su altre finali di coppa che hanno segnato la storia juventina nelle quali la parola sfortuna è un eufemismo a mio parere, ma il punto è un altro: dall'inzio degli anni '70, finita l'epopea delle milanesi, l'unica squadra italiana a rappresentare ad alto livello il calcio italiano in Europa è stata la Juve, con sporadiche e bellissime imprese in coppa campioni di Roma e Samp, sguarci di Napoli maradoniano ed inter, lazio e parma nelle coppe minori. Poi naturalmente l'avvento dei berlusconiani cambia il termine di paragone, però a fronte dei risultati (una quantità industriale di finali e semifinali in tutti i tornei europei a partire dalla mitica Bilbao), non si può sostenere che il cammino bianconero in Europa sia stato deficitario rispetto alle altre italiane, arrivando al paradosso che qusto sarebbe stato addirittura favorito da quella supremazia interna che tu lasci intendere sia stata perennemente truffaldina. Direi di più: quante volte la tifoseria juventina si è lamentata perchè, a differenza proprio del Milan, la società bianconera ha sempre indirizzato la squadra a dare priorità al campionato. In piccolo, se vuoi, è quello che è successo anche all'inter manciniana, a caccia di record in campionato quando col senno di poi poteva gestirsi meglio e cercare miglior sorte in Champions. Gettar fango con argomenti pretestuosi non è da te, preferisco quando rivendichi legittimamente una supremazia tecnica ed estetica del Milan. Per chiudere, sono d'accordo con Mario e sulla sua precisazione corredata di dati statistici: la leggenda del sorteggio arbitrale mi sembra davvero mitizzata. Va benissimo rivendicarne il principio di fondo, ancor più alla luce dei fattacci degli ultimi anni, però di quell'annata io mi terrei caro più del discorso arbitrale l'aspetto sportivo di un campionato che era di altissimo livello e poteva prevedere, con arbitraggi più o meno onesti, l'inserimento di squadre come Verona o Torino al vertice, nonostante una Juve fortisima e piena di "mondiali" ed una Roma eccezionale benchè in fase calante. Le milanesi erano spettatrici o protagoniste di seconda fila, con l'inter che vivacchiava nella sua mediocrità e dil Milan ad un passo dal fallimento dopo i due anni di B. Altro che derby del mondo, come quello che purtroppo inizia fra poco...
@Alenar: potresti aver ragione su tutto (scheletri negli armadi ne hanno tutti, anche se il curriculum bianconero mi pare un po' più in carne...), purtroppo non tutti i tuoi compagni di tifo hanno la tua onestà intellettuale, la tua sensibilità e la tua obiettività: ai cretini devi rispondere con le cretinate...
p.s.: la leggenda del sorteggio integrale sarà mitizzata però, come ha spiegato il Direttore, se nella fascia di Juve-Inter (provocazione) metti 5 arbitri di cui uno è di Torino e uno di Milano, gli altri due hanno arbitrato le due squadre la domenica precedente e il quinto è De Santis capirai che il sorteggio è discutibile anche senza le palline calde... ;-)
Alenar: come cazzo fai ad essere sempre cosi perfetto?
@Alenar: il parallelo Olimpiadi 72-Heysel mi pare forzato ma fino ad un certo punto...io non ho ancora ben capito cosa taluni soggetti rimproverino alla Juve:di aver fatto il giro con la Coppa (deprecabile), di aver giocato la partita (mai sentito dire cosa si sarebbe dovuto fare in alternativa) o altro...Se il punto del discorso però verte su questo...ossia non ha senso assegnare un trofeo macchiato da gravissimi episodi di sangue perchè in confronto ogni cosa perde di valore, allora ecco che io ci ritrovo il paragone con quell'altro evento:dopo che la morte è entrata in una manifestazione,tutto il resto è inutile per cui senza valore...
Per il resto ovviamente mi trovi d'accordo su tutto più o meno...è solo un manipolo (però numeroso) di personaggi dal fegato eroso che sostiene che la Juve in Europa non abbia avuto una sua Storia o non sia stata tra le grandi...
Di fronte a certi personaggi che sembrano essere usciti direttamente dalla parte più radicale dei Commandos Tigre o della Fossa dei Leoni,il miglior rimedio è ignorare e lasciare districarli nei loro pseudo discorsi da tifosi da bar.
@Campatelli: "io non ho ancora ben capito cosa taluni soggetti rimproverino alla Juve"
Niente, assolutamente niente: nel mio discorso colpe della Juve non ne venivano citate perchè non c'entravano. Dicevo solo che quella coppa non è un merito della forza della Juve perchè è stata assegnata con un rigore fasullo atto a punire il Liverpool e il calcio inglese (di cui non se ne poteva più, tant'è che poi arrivò anche la squalifica).
Chiaro che se non capisci nemmeno una battuta da Chicco Lazzaretti (no, dico: Chicco Lazaretti, non Flaiano o Longanesi!...) non puoi capire certi discorsi e la butti sul bar sport.
Forse è a te che (vivendo solo per l'albo d'oro, per il quale sei disposto a passar su tutto...) rode il fatto che nella migliore delle ipotesi hai un palmarès pari al Nottingham Forest, il quale però almeno non ha asterischi nè recriminazioni da parte degli avversari...
Un unica precisazione al discorso di alenar. In quel campionato (bellissimo!) la rivale del Verona fu proprio la "mediocre" Inter, e non la scintillante juve o la declinante roma o il Toro secondo.
Tra l'altro, se la memoria non m'inganna, fu pure l'anno della prima delle due rapine real ai danni dell'Inter.
Sì, infatti, a viver nella mediocrità era il Milan, l'Inter più o meno se la giocava. Comunque, Spike, son dettagli...
Dane hai ragione: nel mondo delle seghe (cosi' come del tifo livoroso) si puo' sostenere qualsiasi cosa: tra l'altro se si chiede al tifoso inglese medio, specialmente di fede liverpool, le Coppe dell'Inter sono le piu' sporche della storia. Per questo le discussioni sui palmares e gli albi d'oro nei blog di calcio sono una perdita di tempo. Da lettore del muro (occasionale) gradirei pero' che si evitasse di dire ad altri come dovrebbero esprimere il proprio pensiero, e quali parole usare per poter far parte della discussione.
Il concetto di Gargaroz era ben chiaro anche prima della tua redazione. Che la Juve di quel periodo fosse tra le squadre piu' forti del mondo, e' dimostrabile anche dai risultati ottenuti in Europa (che si voglia contare la finale o meno). Poi chiamare in causa la tragedia dell' Heysel per sminuire un discorso che con quella tragedia non centra nulla, e' davvero di cattivo gusto.
Per tornare al discorso del sorteggio: secondo me, se il sistema e' marcio un modo per rubare si trovera' sempre. Di contro, se si ha fiducia nella buona fede del sistema, lo si deve accettare con tutti i difetti e gli errori.
A me piacerebbe un calcio con i numeri dall' uno all'undici, un massimo di tre stranieri, e la moviola in campo (per aiutare l'arbitro). E magari un meccanismo che permetta all'Atalanta di spendere quanto il Real Madrid (+ o -). Intanto mi accontento di Inter-Milan arbitrata cosi' cosi', ma giocata comunque bene da entrambe le squadre.
Ruben, non ho fatto nessuna redazione al post di Gargaroz: come abbiamo chiarito fra noi, lui ha fatto una battuta ed io una controbattuta (senza mettere in dubio il valore di quella Juve), poi in una pausa tra una seduta psichiatrica e un rito voodoo contro un pupazzetto con la mia effige, è arrivato Jason rilanciando la moda del Venerdì 13.
Hai ragione, è questione di fiducia nel sistema: e fiducia nel sistema-Juve i tifosi di tutt'Italia ne han sempre avuta poca. Non credo sia colpa mia anche questo...
@Dane: A me non mi rode proprio nulla...se un domani venisse sulla Terra un alieno e vedesse il palmares di quella Coppa, gli spiegherei che anche se Porto, Nottingham, Juventus e Benfica hanno lo stesso numero di Coppe a testa,queste ultime due nella Storia di questa manifestazione hanno un pedigree decisamente più importante perchè altre volte, credo 5 a testa, sono arrivate in finale,ma hanno perso, perchè nel calcio non sempre vince la più forte (almeno contro Amburgo e Borussia la Juve era decisamente più forte)...
Per la Coppa del 1985 non metto nessun asterisco...perchè altrimenti potrei metterlo anche sul Milan del 2007, sull'Olimpique (forse) dopato del 1993...eccc
@Campatelli: non ci crederai ma siamo d'accordo su quasi tutto. Se ogni tanto ti concentrassi sulle opinioni invece che attaccare la persona la discussione potrebbe esser più civile. Non te ne sei accorto, ma hai appena detto che il valore di un club non dipende solo dall'albo d'oro: era quello che cercavo di dire io...
p.s.: attaccarti al Milan 2007 è ridicolo: quella sentenza che tu trovi ingiusta (ed anch'io: per me il Milan era da B, ma la Juve avrebbe dovuto esser cancellata dalla storia...) è stata emessa a norma di regolamento. Non si può dire lo stesso di un rigore dato per fallo a metacampo, anche se questo sull'albo d'oro non c'è scritto: non troverai al mondo un solo tifoso extra-juventino (o dovrei dire extra-sciacallo..) che consideri quella dell'85 una Coppa Campioni assegnata regolarmente sul campo.
Massì, sono tutti rosiconi che invidiano la Juve: anche i tifosi di Real e Manchester...
@Dane: l'esempio di sorteggio "moggiano" che hai fatto, puo' essere condivisibile, ma solo per un singolo caso.
la domenica dopo ti trovi con quell'arbitro che non puo' per forza di cose ri-arbitrare la Juve.
e la domenica dopo ancora e' lo stesso discorso.
l'ipotesi era: minor turnazione di arbitri = maggior possibilita' di assegnare l'arbitro "gradito".
di fatto, i numeri dicono che il sorteggio moggiano offriva 10 arbitri diversi in 16 partite, contro gli 8 in 15 di quello "veronese".
insomma si sta valutando quale sistema in linea teorica offrisse piu' garanzie, a prescindere dalla malafede dei protagonisti.
ps. se proprio dovevi fare un esempio di arbitro pro-Juve, piu' che un granchio, direi che ti sei imbattuto in un calamaro da 6 metri
@Mario: la squadra arbitrale di Moggi aveva la panchina più lunga del Milan di Capello e dell'Inter di Mourinho. L'importante era tener fuori dai giochi quei pochi arbitri (tipo Collina che, protetto da una mafia più potente di quella di Moggi, non ne subiva la sudditanza. Difatti era odiatissimo da Moggi e la Juve negli ultimi anni non l'arbitrava quasi mai...) non "tesserati".
Ai tempi del Verona ne turnavamo meno in teoria (come dici tu), ma di certo non esisteva una squadra di James Bond che venisse assegnata alle missioni speciali per conto di Lucky Luciano.
Il Direttore (e Antonello Capone) hanno spiegato benissimo la differenza tra i due sistemi. Se poi non vuoi veder le cose è inutile che proseguiamo il battibecco: hai ragione tu, la Juve era pulitissima e Moggi una vittima a cui hanno ucciso l'anima.
Ti piace Isaac Asimov?!...
p.s.: lo ammetto, quel tuo calamaro gigante da romanzo di Jules Verne mi fa invidia. Potresti sfamare mezzo Darfur, ma hai una commovente ingenuità da "Piccole donne"...
@Dane:
vedo che continui a battere su un tasto Off Topic.
la malafede mi pare fosse esclusa a prescindere dal discorso iniziale dell'articolo.
comunque, con tutta calma, dimostrami quali grandi vantaggi ha portato la "squadra arbitrale di moggi" alla causa Juventina, con numeri e dati di fatto.
quali partite sono state truffate dell'anno in indagine, e quanti punti totali sono stati accumulati dagli arbitri "bianconeri" rispetto a quelli "normali".
infatti si suppone che se si mette in piedi una associazione per delinquere, alla fine un risultato concreto lo si raggiunge, o no?
attendo trepidante. intanto mi preparo sul comodino il Ciclo Della Fondazione
mario, da juventino: era un sistema di potere che aveva come fine laterale avvantaggiare la Juventus. Insomma il fattore si faceva il wiskey di contrabbando con il beneplacido del padrone, che pero in cambio voleva la fattoria sempre pulita e produttiva. Il problema è che il fattore si è troppo concentrato sul wiskey e beccando lui hanno rovinato la fattoria.
jeremy. clap clap.
@campa."sull'Olimpique (forse) dopato del 1993...eccc". E' dura non sfruttare quest'assist
Clap clap un par de palle: intanto mi rompi sul Muro come se tu e Straw vi eravate travestiti da Simon & Simon e investigavate privatamente sulla Juve, sapendo gia tutto prima di Calciopoli... ;-)
jeremy, dopo che mi hai rovinato la battuta su gilberto è il minimo ^_^
@Jeremy: pienamente d'accordo, ma nella fattoria c'erano almeno altre 3 distillerie, che alla fine si sono accordate con il padrone e con lo sceriffo, facendo arrestare il primo fattore, subito dopo aver smantellato i loro alambicchi.
una delle distillerie in particolare forniva il mangime essenziale e le materie prime della fattoria al padrone, ed era proprietaria dei cani da fiuto incaricati di annusare il whiskey.
il padrone e' rimasto lo stesso, cosi' come gli altri fattori, e la fattoria continua a funzionare, non si sa come.
qualcuno dice che da alcune capanne si vede uscire ancora fumo di alambicchi.
mario, io non sono Magnum PI (come qualcuno che confonde i giocatori crede di essere assieme al suo compare di tifo.....)e quindi mi attengo alle carte uscite sull'inchiesta Fattoropoli. A me sta fattoria che acquista partite di bestiame malato dalla Danimarca non mi sembra che funzioni tanto bene...
Jeremy, il bestiame bisogna saperlo scegliere.
e lo "Stalliere del Re" in questo era dotato di indubbie qualita'.
infatti adesso il fattore piu' potente della fattoria si e' dotato del miglior bestiame che apparteneva al fattore caduto in disgrazia, probabilmente era condicio sine qua non per aiutarlo a cacciare lo "stalliere" fuori dalla fattoria.
(mi sa che tra un po' servira' mettere una legenda dei protagonisti ;) )
Se ci sono due che giocavano a golf e non avevano mai visto una fattoria in vita loro e l'assistente fesso del fattore a comprare il bestiame, è chiaro che compri bestie scadenti, strapagandole.
Mi ha scritto Hary Seldon, dice che il Mule era, in realtà, Moggi.
A Mario non sfugge il parallelo, son curioso di sapere se anche l'enciclopedico(senza ironia) Dane si sia mai 'abbassato' alla fantascienza.
A parte le cazzate, mi sembra che i tifosi juventini si dividano, sostanzialmente, in due tipologie:
i negazionisti totali alla Mario e
i rammaricati, ma realisti, alla Alenar e Jeremy. Questi ultimi si son fatti una ragione del fatto che qualcosa non quadrasse; quanto effettivamente i magheggi del Mule abbiano favorito concretamente le vittorie juventine a nessuno è dato sapere. Arriverei a dire che il fatto è irrilevante ai fine della punizione sportiva: se un tuo dirigente distribuisce tessere telefoniche agli arbitri, puoi anche perdere tutte le partite, ma il fatto stesso è un illecito. Ciò detto non è che si può menarla in eterno: la Juve ha pagato stop.
Temo però che quel che più faccia soffrire i tifosi juventini non sia la perdita di 2 scudetti su 29e il purgatorio di un anno di B, quanto lo smembramento conseguente della squadra e questo spinge qualche irriducibile negazionista a voler convincere il mondo che Moggi distribuiva schede senza fini fraudolenti. Questo è francamente difficile da credere, meglio sarebbe dimenticare il passato e concentrarsi sul presente. Fra l'altro, per esempio, il Genoa ha vinto 9 scudetti in un remoto passato, sai che gli frega di questo ai suoi tifosi. E sai a noi interisti che ci frega se l'Inter ha vinto 2 Coppe 40 anni fa. Ma che vi frega dell' 84-85?
Jeremy, l'attuale fattore, che fino a 2 anni fa organizzava la pallacorda sulla terra rossa di parigi, era gia' d'accordo con il co-fattore proprietario della fabbrica di automobili col cavallino (tutto torna), di prendere al posto dello stalliere ferroviere, quello che mangiava le code alla vaccinara e che era incaricato di trovare passaporti e patenti (del trattore) taroccate per conto del fattore gommista per il suo cavallo mancino uruguaiano.
purtroppo pero' lo stalliere "alla vaccinara" (ma cresciuto a bistecche fiorentine) si era gia' accordato per seguire il suo amico friulano a dirigere la scuderia di cavalli di Sua maesta Elisabetta.
e dire che di stallieri bravi e mediamente onesti ce ne sono, quelli liguri e udinesi in particolare, ma si e' voluto puntare su un giovane addetto stampa.
Clinter, hai centrato il bersaglio anche perche sono uno di quelli che baratterebbe dieci scudetti per un'altra Coppa. Ecco avrei preferito farmi una bella stagione da -30 in A (con corsa salvezza)ma con tutta la rosa a Torino. Oggi sarebbe tutta un'altra storia.
@Clinter: non ha senso negare un qualcosa di cui, ora, si ha l'1% della visione totale.
finora, di un libro di 160 pagine, e' a conoscenza solo la prima.
nell'aula di Poggioreale avremo la pazienza di leggere anche le restanti 159. alcune saranndi puramente descrittive, altre invece credo descriveranno appieno la trama del romanzo
jeremy: A con -30? Impossibile.
La Gazzetta ormai aveva la prima pagina pronta in rotativa con giorni di anticipo.
jeremy, grazie d'avermi paragonato a Magnum PI, il mio telefilm anni 80 preferito. Donne, Ferrari, e ironia, fantastico.
Il telefilm che mario sta girando qui (grandi vecchi, fattori e distillatori abusivi), invece non mi piace e malgrado l'assist di campatelli (nemmeno il Mancio ai bei tempi...) lo lascio volentieri a voi.Buona visione.
Ah be su questo ti do ragionissima Mario. A parte il fatto che non ci siamo praticamente difesi e non ce ne hanno dato la possibilità(pagando uno 500mila euro per dichiarare che la B andava benissimo: cazzo c'è gente che difende assassini rei confessi per molto meno.....), anche perchè l'opinione pubblica non avrebbe mai accettato una Juve ancora in serie A (moltissimi non l'hanno accettata manco penalizzata in B, non capendo che piu di cosi ci avrebbero potuto solamente radiare). Alla fine stiamo "pagando" da quasi 3 anni e chissa per quanto tempo ancora.
Spike, ottimo sono contento. Certo mario sta un po' fictionando tutto: io ero partito da un contrabbandiere e una fattoria, lui sta facendo un villagio nel Far West.... :-)))
Va bene tutto, ma pensare che un avvocato che esrcita a quei livelli sia uno sprovveduto...
In un CdA della juve, lui stesso chiarì la faccenda della B. Le carte (con buona pace dei revisionisti) dicevano una sola cosa: retrocessione in un campionato a discrezione della Figc (de facto serie C). Altro che A a -30. Non essendo previsto il patteggiamento, lo offrì lui con l'arringa. Pattteggiamento che ovviamente fu prontamente accettato perchè faceva comodo a tutti. Juve in C (e di conseguenza le altre in B), significava serie A azzerata per anni. Colpo mortale per un già disastrato calcio. Poi se ci vogliamo raccontare le favolette di illeciti non dimostrati, complotti e vecchio west, padronissimi. Intanto cambio canale e torno a guardare il buon vecchio Tom
Spike, non dico sprovveduto. Ma come dici la Juve in C avrebbe significato B per gli altri: non è che siamo stati il caprio espiatorio (colpevole e meritevole della B) per tutti? Piu che il nostro avvocato sembrava quello di Milan, Fiorentina e Lazio....Comunque hai perfettamente ragione: prepara i popcorn e il birrozzo che mi devi che vengo a vedermi un paio di puntate.....
@Spyke:
Tu dici "le carte". Beh io mi chiedo quanti veramente le hanno lette.
E mi chiedo quanti davvero sappiano che "le carte" che condannarono moggi sono 2500 telefonate, su un intero materiale di indagine di 100 mila.
E mi chiedo come mai, in quelle 2500 "pubbliche", si legge di incontri e colloqui di designatori con dirigenti di squadre inspiegabilmente nemmeno entrate nell'inchiesta, coperte di OMISSIS.
Lo ammetto, e' un telefilm che mi piace molto, e credo avra' molto successo nei prossimi mesi
@Mario: off topic un par di palle: se tu organizzi un sorteggio a fasce e in una fascia metti appositamente un numero tale di arbitri che per varie preclusioni previste dal regolamento obbligano alla scelta di un unico arbitro (che infatti i giornalisti che conoscono il sistema indovinano il giorno prima delle designazioni), che cazzo di sorteggio è?!...
Poi, se pretendi che io mi metta qui ad elencare tutti i Siena-Milan in cui l'arbitro a fine partita dicharava soddisfatto al designatore "ho fatto un capolavoro!..." caschi male perchè non sono un topo scava-cavilli come certi revisionisti pelosi.
Se invece che tifare Juve fossi un appassionato di calcio, sapresti che le partite non si indirizzano solo con rigori e gol in fuorigioco.
Comunque non preoccuparti, se c'è gente che nega l'Olocausto anche tu puoi negare Moggiopoli. In fondo stiamo solo parlando di un gioco...
p.s.: io le carte le ho lette... ;-)
@Jeremy: calma: con la Juve in C Milan e le altre sarebbero state ancora da serie A. In cambio di un Meani in B avreste dovuto mettere sul piatto molto di più per soddisfare Brenno...
@Clinter: se intuisci i miei argomenti significa che sei enciclopedico almeno quanto me. Comunque sì, mi sono abbassato alla fantascienza con piacere ma con alcune riserve: più che i romanzi basati su astronavi e cervelloni elettronici mi hanno sempre affascinato le storie di decadenti mondi futuri. Più Bradbury che Asimov insomma, ricordo che alle medie lessi un libro che cerco ancora: una bellissima storia su 3 amici che scoprono un sottoscala di 2 metri quadrati e festeggiano come se avessero trovato una miniera d'oro. Storia ambientata in un mondo futuro con una tremenda esplosione demografica che portò una crisi degli spazi, con la gente che fa a spallate per riuscire ad avanzare per strada e con alloggi dai prezzi folli. Cazzo, ma è la Milano di oggi!...
p.s.: chi conosce "La Jetèe"?!... ( http://cineclubbandeapart.blogspot.com/2008/06/3-film-di-chris-marker-1-la-jete.html ) Bellissimo cortometraggio, ne hanno tratto "L'esercito delle 12 scimmie". Ma La Jetèe è molto più bello...
@Dane: capisco che ti costa immenso sforzo, ma ti chiedo di non considerare la malafede nel paragonare in modo asettico i due sistemi di sorteggio oggetto dell'articolo:
-1984-1985: 6/7 fasce per 16 partite di serie A
quindi in fascia 1 vanno i 3 migliori arbitri per le 3 partite piu' importanti.
-2004-2005: 5 fasce per 42 partite (20 di A, e 22 di B)
quindi in fascia A vanno i 5 migliori arbitri per le 5 partite piu' importanti.
Ora, siccome gli arbitri migliori per rendimento erano sempre gli stessi, e cioe' i vari Collina, Rosetti, Bertini, Paparesta, Racalbuto, mi spieghi quale differenza cosi' abissale ci sia tra i due metodi?
il sistema delle preclusioni garantiva che prima o poi, si raggiungevano le 6 partite massime con la stessa squadra, e quindi, a turno, ogni squadra godeva prima o poi delle stesse preclusioni.
senza contare il fatto che poi, si estraeva (un giornalista a caso, Capone compreso) una pallina con la partita, e successivamente quella con l'arbitro.
numericamente, i due metodi erano praticamente identici.
Ok, ora puoi iniziare a gridare al ladro...
ps. il mio preferito di Bradbury rimane la raccolta "Long after midnight"
La differenza tra i due sistemi riguarda il fatto che per "migliori arbitri" si intendevano quelli che fischiavano a favore della Juve: Pieri, il Donda, il Tombo, l'Abbronzato, saran mica stati arbitri da serie A?!...
Un'altra differenza è quella delle preclusioni, che come ti ho detto erano così serrate da designare praticamente a tavolino l'arbitro per la partita giusta: bastava mettere in fascia solo arbitri eleggibili e tanti preclusi.
Non devo considerare la malafede?! Va bene, stringiamo: nel 1985 gli arbitri di una fascia erano tutti eleggibili (come ha detto il Direttore "sorteggio integrale all'interno delle fasce"), ai tempi di B&P il sorteggio era fasullo perchè condizionato dalle preclusioni (sempre dal Direttore "incrociando questi parametri per le due squadre nell'era più sporca del nostro calcio era facilissimo indovinare l'arbitro della singola partita").
Poi se non vuoi veder le cose, sei libero di non vederle. A sto punto spero almeno che tu sia ben pagato, perchè è l'unica attenuante che ti concedo...
p.s.: io voto per "L'uomo dei tatuaggi"...
Innanzitutto buongiorno a tutti..
OT per Dane: che mi dici di Cortàzar e di Bioy Casares (di Borges, inarrivabile, non chiedo nemmeno)?.. lo so, lo so non sono proprio scrittori di fantascienza, però...
Firpo, con l'esordio con OT mi sembri Masi dopo 46 secondi di Italia-Irlanda!... :-D
Comunque mi piace Cortazàr, meno Bioy Casares, che è come dire che preferisco Veron a Ortega.
La Pluma de Diòs è fuori concorso.....
OT, Rayuela è il mio libro preferito del XX secolo. Dane, dammi il giallo che mi servono 10 minuti per bermi un caffè.
Gareth, beato te che pensi al caffè. Io, da astemio, dopo Italia-Irlanda sto pensando di darmi all'alcool...
Sottoscrivo per intero il commento di Clinter del 16 febbraio ( 16.31). I due scudetti tolti bruciano, ma brucia molto di piu' la consapevolezza di aver smantellato la squadra, rinforzando la concorrenza. In piu', in ogni tanto mi assale il dubbio che ci sia in atto un progetto di auto-ridimensionamento da parte della stessa dirigenza juventina. Per ambizione e costi Ibrahimovic sta ad Amauri come Capello a Ranieri (e Xabi Alonso a Poulsen).
@Dane: come ho gia' cercato di spiegare, nel 1985 le 3 partite di prima fascia venivano affidate ai 3 arbitri migliori.
All'interno di questa ristretta fascia, non c'era il sorteggio integrale, ma esistevano 2 preclusioni, quella geografica (Pairetto non ha mai arbitrato la Juve) e la cosiddetta "ricusazione" che le societa' potevano imporre verso un arbitro.
insomma, alla fine c'erano 3 possibili arbitri ma 2 preclusioni. diciamo che le combinazioni non erano poi molte.
sul 2005 poi tu mi citi i vari Tombolini, Cesari, etc.
come ti ho gia' detto, nella prima fascia venivano messi gli arbitri dal rendimento piu' alto, come Collina, Rosetti, Paparesta.
Il problema e' che nessun arbitro poteva dirigere piu' di 6 volte la stessa squadra, quindi per forza di cose alla fine del campionato gli arbitraggi si sono spalmati uniformemente, e il campione di 10 arbitri in 16 gare della Juve lo dimostra.
Quindi, ripeto per la decima volta:
il sistema B&P era ancora piu' restrittivo in termini assoluti di quello del 1985.
e per fare questo tipo di discorso, e' essenziale togliere il fattore malafede, perche se si afferma che tutti gli arbitri sono corrotti, allora e' inutile fare anche il sorteggio.
le poche volte che si e' provato davvero a fare un sorteggio integrale, dopo al massimo 2 mesi e' scoppiata la rivoluzione di quegli stessi presidenti che hanno fatto interrogazioni parlamentari per approvarla.
spero di essermi spiegato
Mario, scusa la pigrizia (il sangue è sangue, purtroppo...) ma ricopio le parole del Direttore: "Non dico che lo scudetto del Verona fosse sicuramente pulito, perchè anche quel meccanismo di designazione aveva delle falle, ma che per quello che sappiamo non si può dire che fosse sporco".
Per il resto sei libero di pensarla come vuoi, scusa i modi bruschi ma per Capodanno mi sono già organizzato diversamente...
Dane, io non ho mai detto che il sorteggio dell'anno veronese fosse sporco.
Cercavo solo di sottolineare le molte analogie tecniche di quel sistema con quello B&P, dato che quasi tutti gli addetti ai lavori continuano erroneamente a etichettarlo come "integrale" e di conseguenza impermeabile per antonomasia ad ogni genere di truffa, dato che alla fine vinse una squadra (ritenuta) provinciale.
@Dane: purtroppo tra i miei tanti difetti c'è anche quello di non seguire il rugby, quindi nn riesco a comprendere completamente la tua battuta (immagino che questo Masi abbia fatto un intervento eccessivamente scomposto o intimidatorio).. sono un "lurker" che segue attentamente le Vostre discussioni, ma sono sempre fuori tempo per poter intervenire.. però se qualcuno cita "La Jetée" nn può pensare di passare inosservato ;)
@Gareth: l'idea alla base di "Rayuela" è assolutamente geniale.. io purtroppo mi sono perso nei vari percorsi :(
@Mario: un conto è vedere analogie, un conto dire che i sistemi erano identici e quindi cade la prova dei designatori controllati da Moggi. Cosa vuoi che ti dica, la vediamo diversamente...
@Firpo: sì, la mia battuta si riferiva al fatto che mi facesse sorridere che tu scegliessi di esordire su un forum con un OT. Il che mi ha ricordato l'intervento scomposto di Masi che gli ha fatto guadagnare un'espulsione dopo 46 secondi di gioco... :-D
@Dane: ah ecco.. spero di non aver fatto male a nessuno ;).. non intervengo nelle discussioni calcistiche, oltre che per motivi di tempo, perché penso che al forum non serva un altro punto di vista interista.. il pensiero nerazzurro mi sembra già (sovra)rappresentato a sufficienza...
Ma no, tranquillo, la mia era una battuta... ;-)
@Dane: i sistemi erano identici, ma non per questo dico che e' la prova che B&P non fossero controllati dal Potere, che poteva comunque taroccare tutto a prescindere se il sorteggio fosse integrale, pilotato, o deciso da Al Capone.
molti hanno sottovalutato i designatori degli assistenti, spesso molto piu' decisivi di un arbitro, e in che modi venivano assegnate certe coppie.
in quell'ambito si sono viste nefandezze ben peggiori di quelle moggiane.
@Mario: guarda, anticipo già il tuo prossmo passo perchè già so dove vuoi marciare: il vero Capo Cosca che controllava la Cupola era Meani!... :-D
Hai ragione tu, come ho già detto s'è fatta 'na certa e a Capodanno ho già preso impegni... ;-)
Se usciamo dal discorso e parliamo di quanto possano incidere sulla partita i guardalinee, concordo con mario: ti possono "ammazzare" qualsiasi partita con i fuorigioco. In malafede, sono un'arma impropria molto piu di un arbitro, anche in versione "artistica".
Ovviamente, questo mio discorso non mi vuol portare a Meani. Era solo una valutazione dell'operato tecnico.
@Dane: avevo previsto la tua previsione, e quindi non ho nemmeno citato il ristoratore lodigiano.
;)
Anche perche era solo uno dei tanti che tempestavano, e neppure cosi' esageratamente, Mazzei.
Consiglio a tal proposito di leggersi la sua testimonianza davanti a Narducci.
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