di Stefano OlivariNel calcio senza progetti e anche senza idee stare dietro ai movimenti di allenatori e calciatori è quasi impossibile, ma di Zico è obbligatorio sapere tutto. Alla quarta squadra guidata in un anno (adesso è all'Olympiacos dopo le dimissioni dal Fenerbahce, la fuga dal Bunyodkor e l'esonero dal CSKA Mosca), senza bisogno di tessere Gea o equivalenti odierni, il Galinho ha trovato il tempo per una toccata e fuga in terra friulana che avrebbe meritato un'evidenza maggiore. Magari un giro di campo prima di Udinese-Fiorentina, la buttiamo lì. Invece Zico al Friuli non si è visto, mentre è stato premiato ad Orsaria. Frazione di Premariacco, provincia di Udine, dove la squadra locale porta il suo nome. La cosa che ci ha colpito è l'amarezza con cui il mito del Flamengo ha ricordato l'esperienza italiana, iniziata a 30 anni in modo incredibile: una squadra di bassa serie A che per 6 miliardi di lire ingaggia il secondo giocatore più famoso al mondo dell'epoca a pari merito con Platini (il primo lo avrebbe preso il Napoli la stagione dopo) e che lo difende a colpi di 'O Zico o Austria' dalla Figc di Sordillo che blocca il trasferimento suo e quello di Toninho Cerezo alla Roma. 19 gol il primo anno, con un inizio di stagione pazzesco che fa aprire un memorabile dibattito sull'opportunità di togliere le barriere sui suoi calci di punizione e poche cose nel secondo rovinato dagli infortuni. Via Virdis e il vecchio ma ancora valido Causio e chiusura in tono minore, in mezzo all'inevitabile (non per cattiveria dei magistrati, ma perché questa è la prassi del calcio italiano) processo per evasione fiscale. Come spesso accade, la memoria dei campioni fa confusione sui comprimari: Zico ha raccontato che prima della seconda stagione la squadra venne smantellata perché furono ceduti anche Gerolin e De Agostini, ma semplicemente questo non è vero. Gerolin sarebbe andato alla Roma nel 1985 e De Agostini al Verona nel 1986. E al posto di Virdis arrivò un Andrea Carnevale di 23 anni: insomma, non proprio uno smantellamento. La verità è che purtroppo Zico arrivò troppo tardi, in una società ambiziosa ma in una squadra non alla sua altezza.
(foto tratta da http://www.ilfriuli.it/if/)
100 commenti:
io ero un bambino, ma Zico ha lasciato in pochissime apparizioni italiane un ricordo indelebile. Raramente ho poi rivisto giocatori dotati di un piede e di un tocco come il carioca.
il primo anno di zico in italia fu spettacolare, ricordo 5 gol nella prime 3 partite (esordio con vittoria 5-0 a marassi, in anni in cui segnare più di 2 gol in una partita era un'impresa), gol spettacolari alla roma e al milan a san siro, con un'incredibile rovesciata. peccato i travagli fisici nel secondo anno
e le tre punizioni al Catania con Sorrentino sconsolato?
Formazione:
VALDIR PERES (GK),LEANDRO,OSCAR, LUISINHO,CEREZO,JUNIOR,SOCRATES,SERGINHO(PAULO ISIDORO),ZICO ,EDER,FALCAO
In panchina (fra gli altri):EDINHO,CARECA ,DIRCEU
e manco in semifinale sono arrivati (praticamente eliminati ai quarti).
Curiosità mia (dovuta all'ignoranza): esiste a livello di nazionali un caso equivalente nel Basket ??
io a quell'udinese ero abbonato.
o meglio, erano gli anni in cui le mitiche aziende del nord-est sostenevano le società sportive (nella mia padova il petrarca rugby) con l'acquisto di tessere da utilizzarsi poi come omaggi di rappresentanza per clienti in visita alla fabbrichetta.
ricordo un gol incredibile alla roma, di sicuro il più bello che io abbia mai visto dal vivo.
ero bimbo, ma dello stadio friuli - a riprova di una società ambiziosa - ricordo soprattutto il tabellone televisivo, il cosmos. di sicuro il primo in italia. noi ragazzetti del quartiere ne facemmo un modellino in cartoncino per metterlo ai bordi del nostro sfigatissimo subbuteo...
e, per chiudere l'amarcord, ricordo anche un'amichevole udinese - barcelona, sotto un diluvio impressionante, forse proprio per inaugurare quel mega schermo. i ricordi sono confusi: di sicuro maradona ci doveva essere, ma non c'era. il tabellone non fu nemmeno acceso perché qualcuno (gli arbitri? la figc? l'uefa? la fifa? la cia?) disse che non si potevano trasmettere le immagini di gioco in diretta, anche se era un'amichevole.
Il mio ricordo è di averlo visto dal vivo in un Juventus-Udinese del 1985, 3-2 con rete finale di Zico su punizione a gara ormai chiusa.
Quel giorno direi che fu Boniek a fare il fuoriclasse, ma all'epoca ricordo il pubblico che andava allo stadio anche solo per "vedere Zico"..
In quel 5-0 di Marassi, la gente urlava il suo nome prima di una punizione..
Oggi la gente va ancora allo stadio con questa mentalità?
@Guido ti ribalto la domanda. Oggi c'è un campione per cui vale la pena fare il tifo a prescindere? Forse Messi, sprazzi di CR9, lampi (sempre più rari) di Kakà e Ibra, ma poi?
@Guus
Quel Brasile aveva il portiere e il centravanti più scarsi mai visti in un mondiale. Anche questo spiega il flop.
anche al cibali tutto lo stadio applaudì dopo la punizione dello 0-2. quanto a quel brasile il centravanti titolare, serginho, era impresentabile. riguardate la sintesi di italia-brasile e il gol che si divora solo davanti a zoff, tra l'altro togliendo palla proprio a zico, che dopo l'errore se lo sarebbe mangiato vivo
Andrea: la Cia!
Guus: mi hai incuriosito sicché mi son venuti in mente i Dream team degli ultimi anni. E direi che il terzo posto di Atene con Duncun, LeBron, Melo e Wade come delusione non è male... Mentre nei mondiali in casa, nel 2002, gli USa furono sbattuti fuori addirittura ai quarti, ma la selezione, onestamente, faceva impressione per lo schifo (beccati i nomi: 4 Michael Finley, 5 Baron Davis, 6 Andre Miller, 7 Jermaine O'Neal, 8 Antonio Davis, 9 Paul Pierce, 10 Reggie Miller, 11 Shawn Marion, 12 Jay Williams (collegiale), 13 Ben Wallace, 14 Elton Brand, 15 Raef LaFrentz).
Il calcio è finito con quei due campionati, diciamo col primo. La più grande emozione, oltre al gol con la Roma, fu il 3-3 di Carnevale con il Verona, prima che si ri-scatenassero Briegel ed Elkjaer per il 3-5. Quando si allenava allo stadio Moretti era tipo andare a Lourdes, ti aspettavi il miracolo. Almeno uno alla settimana, troppa grazia.
@Andrea
Anche per me la CIA (sai, il nemico dal "vicino" confine avrebbe potuto spiare).
@spillo & spike
Serginho effettivamente impresentabile: probabilmente in 10 sarebbero passati.
Però gli sarebbe bastato un pareggio (e il gol di Antognoni era pure buono)...
@Guus
Noi non eravamo male, anzi. Inoltre non è il massimo giocare sapendo che l'1 e il 9 sono due brocchi da competizione...
@Direttore: non sono così convinto che Zico fosse il secondo giocatore più famoso al mondo, anzi (Maradona poi era ancora moooolto sub-judice da parte degli addetti ai lavori, pur senza arrivare al famigerato sondaggio argentino prima del Mondiale 86...); di certo il mitico Pallone di Zico fu il primo esempio italiano di marketing personalizzato.....
Per quanto riguarda i suoi ricordi, io gli avevo sentito esprimere ben altri umori in merito ai suoi ricordi udinesi, ma la cosa che più ha sempre colpito dell'esperienza udinese di Zico è il fatto che nessuno, dico nessuno delle persone che vissero con lui quell'esperienza ne abbiano a dire male per qualche atteggiamento. Per questo mi giunge strano questo scaricabarile del Galinho...
@Muro: non fatevi ubriacare dai nomi, quel Brasile era come il Real dei Zidanes y Pavones: grandi giocatori in alcuni ruoli, pipponi clamorosi in altri. La vittoria dell'Italia non è affatto una sorpresa, visto che complessivamente era più forte...
@Dane
Magari è che più passa il tempo e più le squadre dei tempi passati sembrano meglio (tipo vino o scotch): secondo me quel Brasile non era inferiore a quelli del '94 e del '02.
Ma che discorsi sono?! Anche il Brasile del 90 (andate a vedere chi litigò per avere la maglia numero 10...) era meglio di quello del 94, ma che c'entra?! Il Brasile dell'82 aveva giocatori fantastici ma fu mitizzato oltremisura per ingigantire l'impresa italiana (schema tipico, in questo paesetto schiavo dei Minculpop...): han spacciato per fenomeno pure Socrates!...
Fate la formazione ruolo per ruolo e contate in quanti ruoli l'Italia era superiore...
@Dane
Allora il Minculpop ha fatto per bene il suo dovere: all'epoca ero Balilla (ma l'anno dopo sono passato Avanguardista) :-)
Quel Brasile fu,in alcuni momenti,irresistibile.
Ma contro l'Italy fecero harakiri tatticamente,esponendosi oltre modo ad una squadra fenomenale nel gioco di rimessa.
Poi,tanto per ribadire l'ovvio, Azzurra vantò giocatori,in alcuni ruoli,tecnicamente irriproducibili.
Per esempio,questo difensore...
http://youtube.com/watch?v=Oqjgz1GVsyE
Nel 1983 se Zico non era il secondo giocatore più famoso al mondo allora era il primo, secondo il sondaggio 1983 di World Soccer che prima del Fifa Award era forse il più prestigioso premio individuale mondiale (misto di immagine e bravura, i soliti discorsi). A volergli proprio male il terzo, mettendo Platini sopra di lui. L'operazione di Dal Cin e Mazza fu pazzesca perché i soldi che tirarono fuori, in varie forme, li avevano anche club più titolati. Però Zico finì all'Udinese, la fantastica anomalia fu quella. Chi ha vinto il sondaggio di World Soccer del 2008? Cristiano Ronaldo. Ecco, non riusciamo ad immaginarlo nell'Udinese di oggi, oltretutto più organizzata e ricca di quella di inizio anni Ottanta.
Dane non so se il Minculpop aveva bisogno di questo. Vincere un mondiale dopo mezzo secolo battendo Argentina Braslie e Germania, basta e avanza per mandarti dritto dritto nell'empireo delle nazionali più forti di sempre. E quella nazionale in quel momento era uno squadrone.
@Stefano Olivari: "Nel 1983 se Zico non era il secondo giocatore più famoso al mondo allora era il primo, secondo il sondaggio 1983 di World Soccer che prima del Fifa Award era forse il più prestigioso premio individuale mondiale (misto di immagine e bravura, i soliti discorsi)"
Esatto Direttore, era proprio quello che intendevo dire ma forse mi son spiegato male. Non volevo sminuire Zico, al contrario intendevo dire che non era secondo a nessuno a livello di rapporto bravura/popolarità in quel periodo (forse cominciò la sua parabola discendente proprio venendo all'Udinese...). Nel senso che Maradona non era ancora Maradona nella considerazione generale (difatti ho citato il famoso sondaggio argentino ancora nell'86...) e Platini ha sempre fatto più fatica ad accattivarsi i riflettori extrajuventini. Insomma, non c'era un Ronaldo '98 che staccasse tutti nella considerazione della platea mondiale, e se c'era era proprio il Galinho.
Il suo discorso sta assolutamente in piedi, anzi, vista con gli occhi di oggi l'impresa di Dal Cin e Mazza (all'epoca in Sudamerica si parlò anche del peso di un amicizia tra Zico e Zanussi, che era un "vip" che il Brasile lo frequentava quotidiamente per affari e vacanze...) fu ancora più pazzesca di quanto sembrò all'epoca... :-D
@Simone: e i due difensori che sul gol di Tardelli in finale fanno il torello nell'area della Germania?!... Da morir dal ridere... :-DDD
@Guus: vabbè, ti perdono....anzi no, perchè ero Balilla anch'io!... :-D
@Spike: tutto quello che vuoi, ma se qualcuno dopo quel Mondiale si fosse alzato in piedi a dire "Guardate che quel Brasile aveva 2 fuoriclasse, 3 campioni e 6 pipponi" sarebbe stato impiccato in piazza...
p.s.: idem per l'Argentina, di cui si fece finta di non vedere i grandi equivoci che condizionarono la spedizione spagnola perchè faceva comodo urlare di aver battuto grandi nomi...
Vorrei spendere una parola in favore dello sciagurato Serginho, centravanti pippa del Brasile. Ricordo che all'epoca, sul Guerin Sportivo, leggevo regolarmente il suo nome in cima alle classifiche cannonieri brasiliane. Ho controllato su wiki per conferma: col San Paolo 103 partite e 83 gol, col Santos 36 partite e 34 gol, col Brasile 20 caps e 8gol, di cui 2 in quel mondiale. Non mi sembrano numeri da mezzasega assoluta (sembrano le statistiche di Toni), piuttosto ebbe la sfortuna di sbagliare la partita decisiva, e ora lo bolliamo come emblema di centravanti schiappa. Non vorrei sbagliarmi ma il titolare designato per quei mondiali era Careca, ma un infortunio lo mise fuori dai giochi. Con quei numeri Serginho come seconda scelta non mi sembra un errore fatale.
@michcelroj
Allora direi un Ibrahimovic sudamericano ...
Dane, problemi o meno resta il fatto che Francia esclusa (cmqe sostituita da una più che dignitosa Polonia), abbiamo battuto il meglio dell'epoca. Vuoi mettere col 2006? o col percorso dei vincitori dei mondiali successivi?
@Spike: forse non ci siam capiti. Non è che io intendo sminuire quel Mondiale, intendo solo dire che la favola del "Davide che batte Golia" non me la faccio raccontare. Tantomeno dalla stessa gente che pensava di poter vincere la finale del 70.....
@Michelroj: dimenticavo che per legge divina pippone si può dire a tutti tranne che ad un brasiliano. In ogni caso Serginho (che era il sosia scuro di Aristoteles...) era uno di quei centravanti che più che a segnare serve a far da sponda ai compagni, difatti i brasiliani lo usavano come muretto per far rimbalzare il pallone.
Mancando il giovane Careca, Telè Santana fu costretto a condizionare in merito il gioco del Brasile (spostando in avanti Eder come finto attaccante nella speranza di avere davanti almeno un povero cristo che sapesse tirare in porta...).
Bearzot lo capì, difatti prima della partita disse che il giocatore più importante da marcare era Serginho (che affidò alle cure di Collovati) venendo preso quasi per matto da tutti. E invece aveva ragione lui: messo fuori uso il semaforo, il traffico brasiliano andò in tilt...
Salve a tutti,
mi chiamo Gabriele e leggo Indiscreto da anni anche se non ho mai scritto; quando ho visto il video di Scirea postato da Simone,mi sono emozionato e non ho resistito.Non per Scirea,che come dice Simone e' irroproducibile,ma per quel calcio,dove il Libero "si sganciava"e dove una squadra del "Catenacciaro" Bearzot portava due (2) difensori in area di rigore avversaria sull'uno a zero(a favore)...in finale.....di coppa del mondo.Oggigiorno due difensori in area di rigore ci vanno solo per saltare sui calci d'angolo.Un ultima cosa e sembrero'nostalgico:il contropiede (non ripartenze)manovrato della Nazionale dell'82 per me,e' stato una delle cose piu' belle che ho visto nel calcio.Comunque anche se quel Brasile non era forte come si voleva far credere,L'italia batte' ottime squadre.
gaby69: benvenuto...una squadra che gioca col libero puo' davvero spiazzare l'avversario (vedi grecia 2004)
penso che i due difensori che palleggiano nell'area avversaria sia anche frutto di un momento di esaltazione, piu' che di un progetto tattico riuscito, come un po' tutto il calcio delle nazionali (altrimenti avrebbero dovuto farlo sempre, anche nel girone iniziale)
Infatti lo facevano...
@transumante,d'accordo sul'esaltazione del momento.Nel video Suggerito da Simone,pero',un gol Scirea lo segna su un cross dal fondo di...Brio
Forse quel modo di giocare non era proprio casuale,ma faceva parte di una filosofia di gioco che portava ad utilizzare gli inserimenti dei difensori per sorprendere gli avversari in un certo momento della partita.
Detto questo, Zico in quella partita conobbe la parte brutale dei difensori Italiani.
Più che altro Zico conobbe il potere di Artemio Franchi...
p.s.: e comunque per contrappasso, i difensori italiani conobbero la parte più raffinata della fantasia brasiliana. Riguardarsi Zico sull'azione del gol di Socrates, please...
@Gaby69it:benvenuto a bordo.
Quel calcio viveva di altre priorità tecniche.
Come altri giochi,negli anni,si è evoluto(?)verso una maggiore muscolarizzazione.
C'è stata,per esempio,l'abiura dell'ala classica:si è quindi abolito il ruolo più divertente del vecchio gioco..
Parecchi difensori di quel foot oggi sarebbero impiegati a centrocampo,magari alla Pirlo.
O addirittura in attacco:mi vengono in mente Maldera e Cabrini,per non citare i Breitner di quel mondo.
In fin dei conti Gerd Muller fu,a inizio carriera,terzino e Gullit,ai tempi del Psv,giocò libero...
Dane, me la sono riguardata. Ora ti posto lo stesso gol: trova le differenze?
http://www.youtube.com/watch?v=OyPJ0hgXjdI
@Jeremy: non ti rispondo perchè sono ancora una persona educata.....
@Simone: non sono d'accordo con gli esempi fatti ma con la tua provocazione sì...
@Dane:avrei potuto scrivere tanti altri nomi,però l'idea è che in quel calcio il creare gioco fosse più importante rispetto alla distruzione di quello altrui.
Oggi,per quel poco che vedo,sembra un football americano bisessuale, con una specie di orgia in trenta metri di prato tra pestoni,trattenute e simulazioni.
Su Gullit poi provocherei un putiferio:fu letteralmente "rovinato" dalla Serie A.
Anche se si divertì parecchio...
Pero sei disonesto. Vabbe il contesto è leggerissimamente diverso (poi magari qualche violaceo del blog potrebbe avere da ridire....), ma la giocata è molto simile. Piu che altro per dirti che solo determinati giocatori vanno "oltre". Certo che in tutti e due i casi, c'è qualcuno che detta il passaggio in maniera eccellente. Quindi onore a Zico ma anche all'Aristoteles bianco. Per non dire della fotocopia da me link... :-))))
Gaby: ma infatti l'inserimento del libero, per giunta un fuoriclasse, ti da' quei vantaggi. Le faceva anche sammer quelle sortite
diciamo che uno supera in velocità Scirea (ma non era lentissimo Socrates?) l'altro invece quale dei 2 fenomeni Gamberini e Dainelli?
Giusto axel. Diciamolo finalmente che uno tra Gamberini e Dainelli è un fenomeno! :-))))) Comunque l'Aristoteles bianco fa una gran cosa, degna del passaggio di Zico. Per non parlare della fotocopia.... :-)))
che ricordi!!! ero un bambino di soli sette anni quando nell'agosto dell'83 vidi dal vivo il primo gol italiano di Zico, su punizione, in Coppa Italia (Cosenza-Udinese 1-2), nello scenario del San Vito stracolmo (venticinquemila spettatori, e all'epoca non c'era la curva Catena) per assistere al debutto ufficiale del fuoriclasse Galinho.
@Simone: quoto tutto, e quando capita di vedere una partita un po' tecnica ti parlano di calcio preistorico, partite tra vecchie glorie, spettacolo per fighettine, etc...
Per questo ho detto che al di là degli esempi quotavo il tuo discorso generale, comnunque stavolta ti quoto anche gli esempi: Gullit è uno dei tanti giocatori rovinati dagli allenatori italiani però ti dicono "con quello che ha vinto" (a proposito di bestemmie, quel Milan vinse la metà di quanto avrebbe potuto...)...
@Jeremy: non è che son disonesto, è che voi come la solito guardate le partite ma le osservate, come quando Umberto Agnelli fece notare che la amagta di Del Piero non fu nel tiro finale ma nello stop.
Tu ti sei concentrato su un esterno destro in mezzo a 4 che feci anch'io in un Pro Sesto-Monza categoria Allievi, ma è l'azione intera che devi considerare: guarda come Zico si libera (e contro chi, visto che parli di Dainelli e Gamberini...) per servire Socrates.....
Dane: per me milan-real e' stata una partita con ritmi da vecchie glorie. Tu che osservi attentamente ti sarai esaltato, ma a me e' sembrata come gli incontri di boxe nei film di rocky: un pugno tu, un pugno io, con le guardie basse. E infatti pochi giorni dopo il real ne ha prese 4 da una squadra di serie c. Se vuoi un po' di tecnica basta guardare il barcellona, che produce un calcio dove le grandi giocate sono la finalizzazione di un gioco armonioso.
Transumante, era un discorso generale ma vedo che vi fermate sempre al particolare e allora torno nel loculo.....
Dane: allora rimaniamo sui massimi sistemi, e si puo' dire tutto. Sarei curioso di sapere chi dice che una partita con un po' di tecnica e' calcio vecchio o da fighette. Fai un nome, altrimenti l'accusa cade nel vuoto
Direttore,
grazie, di cuore.
Zico è, per me, tifoso udinese sin da bambino benché nato e cresciuto fuori dal Friuli, l'idolo dell'infanzia calcistica.
E leggere i ricordi di altri qui, come Andrea, mi ha aperto letteralmente il cuore.
Ero a Genova, per il debutto: per non rendere il passato tutto latte e miele, dico che, pur avendo nove anni, non mi fecero entrare nei distinti con una pera (il frutto, non eroina...), che fui costretto a mangiare davanti agli agenti.
Entrati, ero con mio padre, mia madre (ligure) e mio nonno paterno, l'atmosfera non era delle migliori, giacché quando qualcuno si accorse che festeggiamo ai primi due gol(di Massimo Mauro e del Galinho), mio padre ebbe da discutere con alcuni cretini lì vicino. (La scena meravigliosa era mio nonno, impassibile, che faceva probabilmente finta di non conoscere nessuno...)
La fine del match (dopo la doppietta di Pietro Paolo Virdis), con Martina che guarda il pallone insaccarsi alla sua destra e lo stadio che urla "Zico! Zico!" è un'emozione indimenticabile.
Ho ancora la sua foto autografata sopra il letto!!!
Il gol alla Roma fu bellissimo, a cinque minuti dalla fine, lancio di Causio e, mi pare, imbeccata di Paolo Miano (un grande talento, sparito lontano da Udine) e tiro al volo di Sua Maestà.
Incredibile la sua classe, la sua eleganza. In questo, forse, ma siamo alla masturbazione mentale, superiore alla frenesia del Pibe, a certa rabbia sanguinante di Dieguito.
Zico sembrava fare cose semplicissime, ma se ne sentiva la paradossalità.
In questo, forse, stava a metà tra Platini, elegante, a tratti freddo, e Maradona, non come scala di bravura, ma per caratteristiche.
Quanto all'inaugurazione dello schermo, ricordo che quell'Udinese-Barcellona finì 4 a 1, e che Schuster fu espulso.
Ma sono quasi sicuro che Diego non ci fosse.
La parabola italiana di Zico soffrì dei problemi societari sopraggiunti a metà stagione (quello è vero, anche se le cose dette da Arthur sono false, come giustamente Stefano sottolinea) e, in seguito, per problemi fisici.
In Friuli, però, tutti lo ricordano con sincero amore, perché fu splendido anche nel rapportarsi alla gente, senza esagerazioni, ma con l'eleganza della sua misura, la sua semplicità.
E, non so se mi spiego, era ZICO, non uno qualsiasi.
Su quell'Udinese potrei scrivere per giorni (tranquilli, ora smetto...): come non ricordare, oltre all'attacco da paura (Mauro, Causio, Zico e Virdis schierati assieme, con De Agostini e Miano che spingevano), la difesa ancora più da paura?
La peggiore della A, con Edinho, il libero che pareva una mezz'ala (l'anno prima di Zico batteva le punizioni e segnò sette reti: il bottino di una seconda punta), l'amato Galparoli e, soprattutto, Cesarone Cattaneo, l'incubo della nostra difesa. Non ricordo quante autoreti fece, ma veramente molte.
Anche se la migliore, la più bella, fu quella della vittoria dell'Avellino alla terza giornata (dopo il solito gol di Zico su punizione, il quinto in tre partite) da parte di Nazareth Filhe Edinho (di cui si dice esistano vari figli non riconosciuti in provincia di Udine e Pordenone).
Basta, scusatemi, ma l'amore è amore...
Così, giusto per interrompere 'sto insopportabile andazzo da libro Cuore (in merito ad un giocatore dell'Udinese, poi...) io ricordo l'immensa goduria provata quando l'Udinese di Zico alla penultima giornata fallì la qualificazione Uefa; eccheccazzo il calcio è anche (se non soprattutto, quando ti ritrovi a giocare in campetti oratoriali mentre i tuoi odiati cuginastri giocano in Champions...) goduria delle sventure altrui... ;)))))
Da non dimenticare in quella difesa nemmeno le presenze, per nulla sporadiche, di Franco Pancheri, mentre a centrocampo c'era anche la classe di Alberto Marchetti ed il fisico di Paolo Miano (direi l'unico che con la macchina nel tempo potrebbe essere trasportato così com'era nel calcio del 2009)...
@Krug :D
Sei sicuro?
Se non ricordo male, in Uefa (quella bella) andavano la seconda e la terza. Difficile che "noi", fermi a 31 punti, possiamo aver perso il treno all'ultima giornata, dato che la Fiorentina chiuse a 36...
@Direttore: su Miano sfondi una porta aperta, e non mi spiego la sua sparizione immediata. La scorsa settimana lo hanno intervistato sul Gazzettino.
E poi, sì, Pancheri, Pradella, Cinello, e il mitico Pasa!
Chiudete 'sto post, per favore... non rispondo di me.
l'italia dell'82 sarà sta mitizzata, ma ditemi quante nazionali hanno giocato meglio ai mondiali ?
@Direttore, se non sbaglio Miano (così come Luca Fusi) passò anche per la nazionale di Vicini in quel momento in cui, passando dall'Udinese al Napoli, sembrava potesse fare il grande salto, o sbaglio?!...
@Transumante, probabilmente hai i magazzini pieni di sarcasmo come le farmacie di vaccino antinfluenzale e quindi ne devi smaltire un po' anche a chi ne farebbe a meno.
Quella sulle partite guardate ma non osservate è una battuta che faccio spesso e che ho già spiegato, non eri tenuto a saperlo così come non sei obbligato a punzecchiarmi ogni qualvolta io esprima un pensiero che tu non condividi, quindi non ho capito perchè rinfacciarmela su un altro argomento: non eri tu che ti lamentavi del flame?! Svuota il fegato, che ti porti dietro troppe scorie...
Si stava parlando di Zico e Scirea con Jeremy e Simone, non sono in tribunale a dover portar prove perchè lo decidi tu altrimenti vengo perseguito per diffamazione.
Mi fa piacere l'esistenza del Barcellona, ma purtroppo al mondo è uno solo mentre gli altri giocano quasi tutti come diceva Simone. E quando due squadre ragionano un po' rallentando il ritmo e giocando a calcio parte la litania dei fans di Sacchi e Delneri (ad esempio durante Argetina-Brasile di qualificazione: eh, vuoi mettere i maratoneti Palombo e Pepe?!...). Non mi metterò a farti da archivista per farti piacere, basta che ti sfogli tv e blog...
p.s.: ma poi, se faccio i nomi, tu poi come fai a processarmi sul nulla?!... Simone, anche tu, fai i nomi, sennò i nostri discorsi su Scirea non valgono più!...
@Igor Vazzaz: la disponibilità di Zico nei confronti dell'uomo della strada è quello che suggerivo in base ale testimonainze da me raccolte, il che ne fanno un personaggio ancor più eccezionale del giocatore (che già non aveva nulla da invidiare a Platini e Maradoina, anzi, ma questo lo abbiamo già detto...).
A proposito di Edinho, io ricordo un suo gol su punizione contro la Roma (assente Zico quel giorno) da metacampo. Ricordo bene?!...
p.s.: perchè basta?! Vai avanti, che i ricordi fanno bene, io ad esempio ricordavo Carnevale-Virdis con dietro Zico e Causio e poi invece scopro che Carnevale arrivò dopo il sardo e che Mauro e Causio giocavano assieme. Scherzi della memoria...
Mizi, anche tu, leggi bene: nessuno ha detto che l'Italia dell'82 è stata mitizzata: era uno squadrone, cazzo.....
@Igor
Ho controllato, ricordavo giusto, le speranze (con le relative gufate) finirono alla PENULTIMA giornata, l'Udinese arrivò a quattro punti dalla Zona Uefa (ci andò l'Inter, quarta) e perse le ultime due partite; vincendole sarebbe arrivata pari con i nerazzurri...
Perse le ultime due?! Ma una delle due non era il 2-2 col Milan col gol in rovesciata?!... Comunque anch'io ricordavo un Udinese che mancò l'Uefa sul finale, sarebbe stata un impresa...
p.s.: comunque Zico 19 gol, uno in meno di Platini ma giocando nell'Udinese e giocando meno partite......probabilmente in qualsiasi altra squadra dal quarto-quinto posto in sù avrebbe vinto lo scudetto, anche con Milan, Sampdoria o Verona...
P.S. Cinello, il "rosso" di Fagagna e Pasa fra parentesi erano friulani, come altri giocatori di quell'Udinese; all'epoca i bianconeri avevano un vivaio con i fiocchi, ora hanno abbandonato per una diversa politica; indubbiamente i risultati danno ragione alla società che considero, nonostante il mio campanilismo dilagante, una delle migliori se non la migliore in Italia, ma spero cmq che prima o poi Pozzo & co. rigenerino il vivaio friulano.
@Igor Vazzaz
Aneddoto: la domenica di Avellino-Udinese l'arguto inviato di tutto il calcio minuto per minuto interruppe il collega per annunciare l'imminente punizione di Zico dal limite, intervento consueto in caso di gol e calci di rigore, non certo per una punizione da fuori area... e Zico ovviamente segnò.
Ti risulta o 'sta storia è un parto della mia fantasia?
Comunque la prima giornata di quel campionato fu un delirio non solo per i 5 gol dell'Udinese a Genova. Ricordo così a memoria Juve-Ascoli 7-0,Avellino-Milan 4-0,Fiore-Napoli5-1,Verona-Lazio 4-2, gol a palate tra cui spiccava lo 0-0 tra Catania e Torino.
@igor: i miei ricordi legati all'udinese sono quelli dell'infanzia, ma il vero tifoso era mio cugino massimo. mia madre infatti regalò a lui la maglia con sponsor agfa...
non so se per prendermi in giro, ma mi raccontava che in città giravano voci di fantomatiche serpentine riscaldanti da mettere sotto il manto erboso del friuli per non far sentire troppo freddo a zico...
altra leggenda metropolitana era quella che a fine stagione ci si accorse che una traversa del friuli era di qualche centrimetro più basso rispetto al consentito e questo spiegava il mostruoso numero di legni colpiti su punizione (ma non credo da zico).
ma il tabellone televisivo c'è ancora? al friuli io ci son tornato solo per un concerto di springsteen (gli intellettuali parlerebbero di una madeleine proustiana), ma non mi pare di averlo visto.
@Michelroj: per quel poco che conta, ricordo la stessa cosa anch'io. Per Zico (cosa che manco per Maradona e Platini...) le punizioni era considerate rigori a tutti gli effetti.....
Senza scendere nella retorica, il calcio è cambiato: più fisico e meno qualità.
Riguardando spezzoni di vecchie partite su ESPN, vista la "lentezza" mi sorprendo spesso a pensare a qualche disturbo del segnale del satellite...
Oggi Zico farebbe la seconda punta, e il Galinho insieme a Causio o Mauro più due punte sarebbe un lusso che (forse) nessuno si potrebbe permettere.
Poi l'andare a giocare in trasferta come si fa in casa è un indubbio progresso (per anni abbiamo guardato alla media ingelse che oltre Manica non sanno nemmeno cos'è), ma poi qualcosa ci è scappato di mano.
Sacchi di per sè non ha colpe, le ha piuttosto un certo "sacchismo".
Aggiungendo poi gli impegni più fitti (a partire dall'estate) non possiamo stupirci quando Ancelotti dice che il calciatore non è un atleta sano.
@ micheloroj: 33 gol in otto partite
@mizio paradossalmente la Nazionale del 1982 come gioco fu inferiore alla Nazionale del 1978, ma come sempre a farla da padrone sono i risultati; a dirla tutta quella del 1982 con il Perù e col Camerun giocò decisamente male...
@dane (sono un po' in ritardo, mi rendo conto...); il Brasile del 1982 era esaltato già prima di quel 5 luglio tanto che, complici anche le prove non esaltanti delle altre favorite, la Germania Ovest campione d'Europa e l'Argentina campione del Mondo, nel girone eliminatorio, non si vedevano avversarie capaci di batterlo tanto che Brera in uno dei suoi deliri Mondiali scrisse "Brasile sei troppo bello, io tifo per il Belgio (... ndr)" e che molti scrissero ok, adesso il Brasile ci manda a casa ma almeno abbiamo battuto l'Argentina; quel Mondiale creò quella che io chiamo la "Sindrome del Sarrià"; da quel momento i giornalisti sportivi, vista la figura barbina fatta (consiglio a tutti la lettura di "Dov'è la vittoria" di Vittorio Sermonti, se non erro recensito da Stefano nel vecchio Indiscreto) non criticano più la Nazionale nelle grandi competizioni per il terrore di venir "sbeffeggiati" come nel 1982.
@Krug
Con la nazionale iniziarono ben prima dei mondiali. Avrei voluto vedere Mr. Simpatia Lippi alle prese con quel fuoco di fila.
Concordo che ai mondiali del 78 l'Italia era più bella, ma giocare bene le gare importanti è un merito(anche se sottilizzando la differenza l'ha fatta la prestazione di Zoff. Dorme con l'Olanda,parata decisiva col Brasile)
@Andrea:
la storia della traversa più bassa di qualche centimetro è assolutamente vera, ma non riguarda la stagione di Zico. La cosa accadde l'anno precedente, quando la mezz'ala bianconera era Ivica Šurjak, ottimo sui calci piazzati e che, a quanto pare, nella stagione incriminata colpì svariate volte quel "legno maledetto" (o "maladèt", in furlan).
@michelroj:
non ricordo se fosse per quell'Avellino-Udinese, ma che a "Tutto il calcio" intervenissero per le punizioni del Galinho è vero.
@Dane:
il mio è pudore, sincero, perché si tratta di ricordi e ingigantimenti che ognuno di noi ha, magari cambiando "oggetto".
Comunque, il gol su rovesciata fu a San Siro, alla fine del girone d'andata. 3 a 3 recuperando in fondo dall'1-3 con il Barone (Liedholm, non Causio che comunque segnò) che alla fine del match dichiarò: meno male che è finita, fosse durata altri cinque minuti avremmo perso.
Comunque quell'Udinese non era affatto male: l'anno prima aveva chiuso sesta (con Zico si fermarono al nono posto), battendo il record assoluto di pareggi (20), con sei vittorie e solo quattro sconfitte. Un'aberrazione se vi fossero stati i 3 punti a vittoria...
Confermo la compresenza di Zico, Virdis, Causio e Mauro, la classe di Alberto Marchetti (mi pare scuola Juve, ma poi sparito), la corsa di Manuel Gerolin, biondo che finì alla Roma dove si riconvertì difensore.
Aneddoto: cinque anni fa, a Bologna, vidi Gerolin (allora capo osservatore dell'Udinese) e, con educazione, lo avvicinai chiedendo se potevo stringere la mano a un mito della mia infanzia. Lui sorride sorpreso e mi dice: "Stento a credere che qualcuno possa ricordarsi di me, e tantomeno considerarmi un mito".
Io gli snocciolo: "Brini-Galparoli-Tesser-Gerolin-Edinho-Miano-Causio-Marchetti-Mauro-Zico-Virdis" (giuro che quella era la sequenza ideale, con Mauro a un improbabile 9). E aggiungo: prima di campionato 1984-85, segnasti il primo gol contro il Milan a San Siro, Hateley replicò con doppietta e chiuse Carnevale con un gol che più in fuorigioco di così non si poteva. Arbitrava, non a caso, Bergamo di Livorno.
Mi abbracciò e mi offrì da bere.
Son soddisfazioni... (sono ironico)
@andrea anche io ricordo il fatto dell'altezza delle traverse, ma ricordo che successe nell'82/83, ricordo che ferrari, l'allenatore dell'udinese, a fine stagione fece misurare l'altezza delle porte e queste risultarono di alcuni centimetri più basse. per questo, scrissero i giornali, l'udinese aveva colpito così tante traverse in quell'anno. nel quale tra l'altro fecero un numero impressionante di pareggi
@Krug: prima o dopo non mi interessa (non è su questo che io mi concentravo, mi state sfinendo con tutte ste precisazioni...), quel Brasile era comunque sopravvalutato (sbilanciato, anzi: "viveva di grandi contraddizioni"... :-D ) e la gente non ne vedeva le lacune. Poi dopo la partita del Sarrià nessuno rettificò per paura di sminuire l'impresa italica...
Poi di quello che dice Brera, onestamente non me ne frega niente. Tu parli di sindrome da Sarrià, Brera inaugurò la sindrome del "su quella faccia ci fanno le iniezioni", che dopo aver criticato nel girone (tradizionalmente a partenza lenta...) l'Italia dicendo che doveva chiudersi a catenaccio perchè non era all'altezza poi disse "abbiamo vinto quando abbiamo cominciato a giocare come dicevo io".
Non eravamo all'altezza.......la ripetete voi la formazione o la scrivo io?!...
p.s.: cercate il libro "España 82" di G. Brera e S. Maggi: è la raccolta (corredata dalle foto di Maggi) degli articoli del Giuàn giorno per giorno durante la spedizione spagnola. Da morir dal ridere.....
@Spike: a proposito di mitizzazione!....quella parata l'avrebbe fatta pure Toldo, ma faceva parte del mito e allora.....
@Igor: non mettevo in dubbio la sincerità del tuo pudore, ti invitavo a metterlo da parte. Ci lamentiamo che parliamo sempre delle stesse cose, una volta che c'è succulenta carne al fuoco spolpiamola, no?!... Chi ricorda l'album Panini con al centro il paginone con le caricature degli stranieri di ogni squadra?!..... Se non sbaglio era proprio quell'anno....
@Igor
Ho controllato varie statistiche e il record impressionante dell'Udinese 82-83 di 20 pareggi su 30 partite ha resistito (forse per sempre visto che era un campionato a 16 squadre). Coi 2 punti a vittoria era un risultato apprezzabile, oggi sarebbe davvero un mezzo disastro. E mi è venuta in mente un'altra aberrazione statistica, un pò fuori tema a dire il vero (questa si, colossale) che però non trova conferma in nessun albo da me esaminato: il record del minor numero di gol segnati in trasferta. So che nel 72-73 (16 squadre, quindi) il Napoli (mister Chiappella, mi pare)segnò la bellezza di 1 gol in trasferta in tutto il campionato, perdipiù lo segnò nel secondo tempo dell'ultima trasferta, alla 29a giornata con la Samp (era la domenica precedente la fatal Verona). Ve lo immaginate oggi un risultato del genere? C'è qualcuno che può confermarmi questo dato o è esistito qualche squadrone capace
di far peggio?
@Dane
La precisazione è dovuta alla tua uscita sul Minculpop; quel Brasile era considerato da tutti, stampa estera inclusa, di un altro pianeta già prima del 5 luglio; quindi se ci può stare che quel Brasile fosse sopravvalutato non concordo che il mito del Brasile fu creato a posteriori da un fantomatico Minculpop (chi? cosa? quando? perchè?), era un Brasile che si considerava, a torto visti i risultati, degno di quello del 1970. Per te saranno sfumature, io se mi permetti, vorrei capire di cosa parli.
Zoff, Gentile, Cabrini, Oriali (Marini) Collovati, Scirea, Conti, Tardelli, Rossi, Antognoni, Graziani; non siamo al 2-3-6 (a mio avviso molto discutibile) del Brasile ma sinceramente credo che al di fuori dello stivale molti si siano chiesti all'epoca chi mai fossero 'sti undici; volendo dirla tutta di grandi giocatori vedo Cabrini, Scirea, Conti, soprattutto x quel Mundial, Tardelli e Rossi; qualcuno, anche giustamente, obietterà che ho lasciato fuori Antognoni, personalmente lo considero un grande giocatore non pienamente realizzato, e Zoff ma il buon Dino all'epoca era un quarantenne molto esperto e sicuro ma non (più) un grande giocatore; Gentile e Collovati erano due ottimi difensori, anni luce sopra i pari ruolo brasiliani senza alcun dubbio, ma non dei grandi giocatori, Oriali e Graziani due utili comprimari e nulla più; detto questo il tuo discorso ci può stare solamente che quella formazione veniva da un Europeo in casa disastroso, una qualificazione agevole più che altro per la pochezza delle avversarie, dalla squalifica x il calcio-scommesse di alcuni elementi di punta o possibili tali (Rossi soprattutto ma anche Giordano e Manfredonia che gravitavano nel giro azzurro) e dalla perdita dell'attaccante di uno dei giocatori di punta per infortunio (Bettega); tutto questo per dire che se come singoli comunque quella Nazionale aveva ottimi giocatori dal punto di vista ambientale la situazione era alquanto difficile e pesava sul rendimento della squadra.
Sai Dane, a volte anche tu ci sfinisci, forse più spesso di quanto credi; ho capito che sei il ras del quartiere ma se vuoi che la gente non analizzi quello che dici abbi la decenza di aggiungere alla fine PAROLA DI DANE, qualcuno che ti risponda RENDIAMO GRAZIE A DANE lo trovi di sicuro su questo forum. (Sottile forma di ironia Krughiana incomprensibile ai più perchè si sa che io l'ironia non so nemmeno dove stia di casa)
@Dane
Non c'entra una fava, ma ho sempre considerato Toldone il miglior portiere tra i pali. I suoi problemi inizia(va)no quando si doveva muovere dalla linea.
A proposito dell'interruzione a "Tutto il calcio" per una punizione di Zico, ricordo bene che la stessa cosa accadde, intorno al '98, per una punizione (poi non trasformata) di Roby Baggio contro la Lazio.
Quel giorno di Genoa - Udinese del 1983, a Marassi, tutto lo stadio si alzò in piedi ad applaudire al gol del 5 a 0 del Galinho. Fu l'inizio di una breve parentesi di calcio spettacolare e ricco di gol, in un football italiano allora dominato dal tatticismo esasperato e da tabellini asfittici.
Su quel Brasile '82, e in generale su quel Mundial, si è detto tanto e giustamente si continuerà a dire tantissimo: sono in parte d'accordo con chi dice che forse per certi aspetti si mitizza troppo una vittoria comunque esaltante, perché dell'evento può essere data una lettura meno celebrativa e più ipercritica: magari ricordando il rigore negato al Perù nella seconda gara, lo strano pareggio col Camerun (anche se rimango del parere che, non essendoci alcuna prova concreta di presunti illeciti, al momento, Beha o non Beha, tutto debba essere considerato regolare), la manica larga di Rainea nei confronti di Gentile (anche se tutto sommato in linea con gli arbitraggi più tolleranti dell'epoca, che non erano zeppi di ammonizioni e di rigori come oggi). Ancora, si potrebbe sottolineare il fatto che l'Argentina, già sopravvalutata per la discutibilissima vittoria del '78, avesse quattro anni in più sul groppone, un Maradona ancora lontano dai livelli raggiunti a metà anni Ottanta e un Diaz acerbo, il Brasile fosse frenato dai difetti già evidenziati (ma concordo con chi dice, dati alla mano, che Serginho non fosse proprio un brocco, non un campione, ma nemmeno una pippa), la Polonia fosse senza Boniek e la Germania con Rummenigge al 30 per cento. Ma le due sudamericane e i tedeschi rimanevano comunque fortissimi e casomai fu un merito dell'Italia approfittare delle loro temporanee debolezze.
Sull'Udinese di oggi più ricca e organizzata di quella dell'83 si potrebbe discutere. Tecnicamente è sicuramente strutturata meglio, soprattutto come gestione del mercato e ricerca di talenti in giro per il mondo, a livello societario ricordo un servizio del Guerino del gennaio scorso in cui si faceva riferimento a società anonime lussemburghesi con sede a Panama e altre amenità simili, ma questa è un'altra storia (che però prima o poi si dovrà affrontare).
Però Stefano dopo questo post (che adoro) non puoi venirci a dire che le merendine di una volta erano sempre più buone per l'effetto nostalgia....Ero ragazzo, certo, ma il campionato italiano era davvero il più bello del mondo con tutti i migliori giocatori presenti; c'erano oltre 30.000 spettatori di media a partita e l'Udinese poteva anche ipotizzare di vincere lo scudetto che poi vinse il Verona di Bagnoli (fuoriclasse della panchina). A proposito di Udinese ho ancora negli occhi la rovesciata con cui Vagheggi pareggiò nel finale della prima di campionato con l'Inter (anno 1979-80). Ridatemi le mie merendine e il mondiale 1982....
@Krug: "quel Brasile era considerato da tutti, stampa estera inclusa, di un altro pianeta già prima del 5 luglio; quindi se ci può stare che quel Brasile fosse sopravvalutato non concordo che il mito del Brasile fu creato a posteriori da un fantomatico Minculpop"
Ma chi ha detto "a posteriori"! Cristo, l'ho pure specificato: il Brasile era forte ed era considerato fortissimo da tutti, quella partita avrebbe dovuto aprire gli occhi a molti su alcune cose e invece si è avuta paura di sporcare il mito...
"se come singoli comunque quella Nazionale aveva ottimi giocatori dal punto di vista ambientale la situazione era alquanto difficile e pesava sul rendimento della squadra."
Infatti si parlava del valore assoluto del Brasile, non dell'Italia: l'Italia compì un impresa, ma non battè uno squadrone indiscutibile, questo volevo chiarire. Poi se mi parli di Seleçao degna di quella del 70 mi arrendo perchè non riesco a scrivere ridendo...
"sinceramente credo che al di fuori dello stivale molti si siano chiesti all'epoca chi mai fossero 'sti undici"
Va bene, l'Italia giocava con 11 carneadi mentre il Brasile poteva contare su Leandro ed Oscar, non c'era partita...
"ho capito che sei il ras del quartiere ma se vuoi che la gente non analizzi quello che dici abbi la decenza di aggiungere alla fine PAROLA DI DANE"
Ah, vedo che il problema è personale e non dalettico-sportivo. Ne avevo avuto il sentore qualche post fa (non tuo), adesso ne ho la certezza (meno male, perchè cominciavo a pensare che avessi ragione tu sugli analfabeti e invece la spiegazione è molto più semplice...).
Ma allora è inutile continuare a discutere...
io ricordo bene, anche se avevo solo 12 anni, che l'italia prima della metamorfosi (per me ancora inspiegabile) era considerata da tutti, tifosi e giornalisti, una squadra mediocre, per non dire di peggio. arrivammo al mondiale avendo battuto 1-0 in casa il lussemburgo nell'ultima partita delle qualificazioni, poi infilato due sconfitte con francia e germania est, pareggiato in rimonta con la svizzera, pareggiato con polonia (partita discreta) perù e camerun (partite oscene) nel girone dei mondiali. nessuno avrebbe scommesso 100 lire sull'italia vincente contro il brasile, che dava spettacolo, soffrendo un po' solo all'esordio con l'urss.
Ricominciamo (ora arriverà quello che gettata la maschera inizio a ragionare dieci, nove, otto (cit.)...); tu mi scrivi "Il Brasile dell'82 aveva giocatori fantastici ma fu mitizzato oltremisura per ingigantire l'impresa italiana (schema tipico, in questo paesetto schiavo dei Minculpop...):"; io presumo che per mitizzare un'impresa lo si debba fare DOPO l'impresa stessa, non PRIMA anche perchè se vai fuori con la Polonia, il Perù o il Camerun che minchia stai a mitizzare una squadra con cui non giocherai? Al massimo dirai "Cazzo, che forti che sono i polacchi, i peruviani ed i camerunensi, se passiamo siamo dei fenomeni!". Detto questo rispecifico che quel Brasile AL LIMITE fu sopravvalutato, tanto che già in precedenza fu paragonato, dalla stampa italiana e straniera non da me se non altro perchè per motivi anagrafici il Brasile del 1970 non l'ho visto in diretta (e da quello che ho visto poi mi sembravano avanti anni luce), ma non fu creato ad arte da un presunto Minculpop per esaltare la vittoria italiana. Questo solo x dire che in questo caso il paesetto schiavo del Minculpop non c'entra una beata fava e mi sembra una classica boutade alla Dane.
Veniamo ai giocatori; come ti ho appena finito di scrivere l'Italia aveva ottimi giocatori secondo me non superiori nel loro insieme ad esempio alla Germania Ovest o alla Francia (si dimentica sempre che la Germania arrivò in finale stremata dopo la battaglia contro la Francia) o allo stesso Brasile (tu non sei d'accordo, rispetto la tua opinione) ma non possiamo negare che nell'anno di grazia 1982 con le squadre italiane che nelle coppe facevano da comparse o poco via e la Nazionale che era uscita malissimo dall'Europeo casalingo magari all'estero Conti e Antognoni, per fare due nomi, fossero "leggermente" meno conosciuti di Zico, Socrates e Junior e considerati "leggermente" (forse anche a torto) meno forti (ora arriva quello che dice che paragono gente di ruolo diverso, dieci, nove, otto...).
Concludo dicendo che l'ultima frase del mio precedente post era volutamente ironica come sottolineato dalla frase "Sottile forma di ironia Krughiana incomprensibile ai più perchè si sa che io l'ironia non so nemmeno dove stia di casa)"; se vuoi buttarla sul vittimismo o sulla rissa verbale vai tranquillo, non ho nè abbastanza carattere nè abbastanza tempo per gettarmi nella rissa verbale.
Minculpop spillo, Minculpop; sei stato traviato e se non sei stato traviato ti ricordi male...
Spike: il Toldo grande sulla linea doveva solo spostare di 2 centimetri il suo piedone e prendere il tiro di Wiltord invece che buttarsi (su un diagonale da posizione defilata ti butti maledizione?!?!?) e l'Italia era campione d'Europa.
Poi ammetto che contro l'Olanda è stato un monumento alla professione di portiere.
parlo da interista: Toldo molto sopravvalutato, la partita con l'Olanda fu un magic moment alla Schillaci o Grosso (come una partita di Coppa Uefa a Valencia), non la prova di un reale valore assoluto, Pagliuca e Peruzzi (per limitarci a chi è passato dalle nostre parti) sicuramente migliori di lui, non parliamo poi di Julio Cesar
del resto Toldo venne a sostituire Frey, ci voleva anche poco a non far rimpiangere il suo predecessore
@ spillo: come ho già più volte scritto qui, Brera la definì, testualmente, "Squadra di broccacci". Altri giornalisti, a Mondiali già iniziati, scrissero che le due punte della Nuova Zelanda Wooddin e Rufer avrebbero fatto molto comodo alla nostra Nazionale... A tal proposito consiglio anch'io la lettura di "Dov'è la vittoria" di Sermonti.
Al giugno '82, prima del Mondiale, direi che i tre calciatori sulla bocca di tutti erano Zico, Maradona e Rummenigge (Platini ancora aveva fatto poco o nulla a livello internazionale), mentre, visto che è stato citato, ricordo che Antognoni godeva all'estero di altissima considerazione, mentre da noi in molti dubitavano delle sue qualità e ne chiedevano l'esclusione dal giro azzurro.
@dag
Parlo di un fondamentale, non del della bravura complessiva. Di qualsiasi giocatore puoi trovare la cappella e portarla ad esmpio. Zenga nelle uscite era un mostro. Oggi nessuno va al di la del dischetto, lui lo faceva spesso.Ha sbagliato la più importante.
Toldo tra i pali non era certo inferiore ai Buffon Peruzzi Pagliuca (ripeto per me anche meglio), dove peccava e alla grande, era nelle uscite
Krug, chiarisco una volta per tutte e poi chiudo perchè in questo topic si dovrebbe parlare di Zico e l'unico ras dovrebbe essere giustamente Igor.
1) SECONDO ME (ecco, lo preciso, così non puoi dire che non mi so esprimere chiaramente. Anzi, ti ci metto pure la faccina, toh! :-D Come se uno venisse su un forum per esprimere le idee altrui. Ooops...ah, ma vuoi vedere che.....?!...) quel Brasile aveva pochi campioni in una rosa di pipponi. Finchè i fenomeni hanno coperto queste lacune han fatto il cinema ed han danno la stura per i titoloni (ANCHE STRANIERI, SI', ANCHE STRANIERI, precisiamo anche questa, va'...), poi contro una squadra come l'Italia son venute fuori le grane.
Ora, a quel punto ("A QUEL PUNTO", così rispondo anche a Spillo: lo so anch'io con quale cazzo di clima c'è arrivata l'Italia al secondo girone...) mi sarei aspettato che qualcuno ridimensionasse quel Brasile che aveva due fenomeni come Falçao e Zico, due campioni come Eder e Cerezo, più un Pirlo messo a fare il terzino (e che infatti, esattamente alla Pirlo, si addormenta sulla trequarti difensiva e lancia Pablito di tacco...) e poi una serie di figuranti che avrebbero fatto da riserva anche a Mazinho e Roque Junior.
Invece SECONDO ME (siccome l'ho visto fare più di una volta, nel bene e nel male, da tutte le tifoserie: i milanisti parlano di scudetti perchè han battuto il Real e la Lazio, gli interisti stanno spacciando Rubin e Dinamo Kiev per l'Honved di Puskas e l'Austria Vienna di Sindelar, etc...) si è avuto paura di sporcare il poster e quindi si continua a millantare di un immaginifico Brasile per non offuscare l'impresa italiana.
Quindi, che si parlasse ad inizio Mondiale di Brasile fenomenale ok, che lo si faccia dopo e addirittura oggi (paragoandolo a quello del 70!!!...Diomio, ho bisogno di un Aulin...) mi pare ridicolo.
Non sei d'accordo?! Benissimo, dillo "con parole tue", senza stare a tirar fuori i rancori personali che questo spazio non serve a quello...
2) Se si considera l'Argentina del 78 una squadra di brocchi (tipo Passarella e Ardiles...) che ha vinto solo perchè gli avversari venivano spaventati col mitra negli spogliatoi (è stato scritto anche questo, più o meno direttamente...), credo di avere il diritto di avanzare delle riserve su Socrates, Leandro, Oscar e Serginho (ah, già: "i numeri parlano per lui". Vale anche per Sobis, Fabio Junior e Juary?!...).
Poi se il problema è che ho usato la solita provocazione parlando di Minculpop senza specificare "a posteriori" oppure "è una battuta", hai più tempo e voglia da sprecare di quanto millanti...
3) Passi per Conti ed Antognoni, ma il resto per il 70% aveva formato l'Italia che diede spettacolo nel 78: come cazzo fai a parlare di "sconosciuti"?! E poi mi fai le pulci su ogni provocazione?!...
4) Perchè è questo il punto, farmi le pulci: a te, dal punto di vista calcistico, di quello che ho scritto non te ne fregava nulla, in realtà...
Per questo non ti faccio passare il "l'ultima frase del mio precedente post era volutamente ironica", perchè se le battute e le provocazioni spiritose non valgono per me non valgono nemmeno per te. Io parlavo del Brasile di Zico, chi l'ha messa sul vittimismo e sulla rissa verbale buttando la battaglia sul personale sei stato tu...
Ah, e visto che siamo arrivati ad una stucchevole resa dei conti preciso per l'ennesima ed ultima volta (ma ultima volta veramente, perchè alla prossima ti mando affanculo...) che quando feci la famosa battuta sul tuo senso dell'umorismo intendevo dire che riconoscendotene (ma veramente però, non in senso ironico o sarcastico) potevo ancora una volta smitizzare una delle tante leggende metropolitane (è uno dei miei hobby, un po' come per il Brasile dell'82...) di questo paese secondo cui gli abitanti del Friuli-Venezia-Giulia (ecco, nome completo così non puoi neanche dirmi "ma io non sono friulano!...") siano gente sempre triste o incazzata priva di senso dell'umorismo.
Difatti l'altro giorno (nella battuta a Transumante) ti ho usato come benchmark positivo e non negativo, quindi piantala di menarla da vittima perchè non ne hai motivo.
Tanto più, che in un post in cui chiarivo di non condividere nessuna delle posizioni in discussione (nè quella interista, nè quella milanista, nè quella juventina, granata, viola, etc...) sei riuscito a rispondermi dandomi dell'ultras milanista: abbi pazienza, ma è già tanto che non ti abbia mandato affanculo, altro che frecciatine sul senso dell'umorismo.
Comunque è l'ultima volta che chiarisco l'equivoco, non lo farò più...
io ricordo un lunghissimo servizio speciale del guerin sportivo, che prima del mondiale era forse l'unica testata a difendere bearzot e gli azzurri, in cui erano raccolti i servizi dei quotidiani prima, durante e dopo il mondiale. fantastiche le metamorfosi di quasi tutti i giornalisti, ricordo in particolare tali cascioli e melidoni, del corriere dello sport o del messaggero, che prima e durante la prima fase del mundial erano al limite dell'insulto personale nei confronti di bearzot, e poi salirono in un attimo sul carro dei vincitori esaltando lui e la squadra con una faccia tosta incredibile.
p.s.: no, Transumante, non ho detto che Pirlo vale quanto Junior.....
Vabbè, mettiamoci una pietra (tombale) sopra:
1 FELIX (GK)
2 BRITO
3 PIAZZA
4 CARLOS ALBERTO
5 CLODOALDO
7 JAIRZINHO
8 GERSON
9 TOSTAO
10 PELE
11 RIVELINO
16 EVERALDO
P.S.: spulciando sul sito FIFA ho scoperto che per eliminare la tanto vituperata Corea del Nord del '66 ci vollero ben 4 (quattro) gol di Eusebio.
Io, alla fine,rimango dell'opinione che l'Italia 78/82 e' stata quella che ha giocato il miglior calcio negli ultimi 40 anni (parlo di Nazionali italiane,ma non solo),anche se in alcune occasioni era inguardabile(le partite con Peru e Camerun ne sono un esempio).Sono anche dell'opinione che un mondiale si vince imbroccando le partite chiave.L'Italia del '78 arrivo' cotta alla partita con l' Olanda,ma avrebbe potuto battere prima la Germania,e vista oggi quelle poteva essere la partita "chiave".Nell'82 esplose Rossi nella partita del dentro o fuori,nel 2006 la partita con la Germania. Il Brasile 82 non era forte come quello del 70,ma l'Italia 78/82 era, a mio avviso, fortissima,e nel suo modo di intendere il calcio,un squadra di valore assoluto.
Spike: toldo peccava nella testa. E' facile fare l'eroe che difende dall'assedio (olanda, arsenal, valencia), gia' diverso quando ti arriva un tiro ogni mezz'ora. Spesso isterico, non dava certo sicurezza alla difesa (tipo sereni, fatte le debite proporzioni)
Dane: appena uno ha un 'opinione diversa dalla tua sbrocchi, gridando a chissa' quale persecuzione (ma chissenefrega di punzecchiarti, scrivo a tutti con lo stesso tono), poi se ti chiedono di argomentare gridi al processo. Inizi a ricordarmi qualcuno.
Tornando al calcio, posso capire che nel passato si era piu' giovani, ci sono i ricordi personali, ecc Ma la realta' e' che ci si ricorda solo gli highlights. Simone dice che molti difensori di allora oggi farebbero i centrocampisti. Per me e' vero il contrario. Si dice che la tecnica di allora era superiore. Per me e' falso, semplicemente ora e' accompagnata anche dalla componente atletica. I difensori poi sono molto piu' tecnici, solo non stanno attaccati al culo dell'attaccante menandolo 90 minuti. Un conto e' giocare sottoritmo, un altro allungare le squadre su 90 metri
@Transumante: fino a prova contraria io parlavo di calcio e sono stati gli altri a passare alle frecciate personali. Anche tu mi ricordi qualcuno...
p.s.: comunque visto che vuoi "argomentare", Oriali e Tardelli facevano nè più nè meno che il mestiere di Gattuso e Muntari, ma la palla al compagno riuscivano a passarla ed anche a tirare in porta senza svirgolare al terzo anello. Il calcio di oggi ha subito una "compressione", quell'effetto che si dà in post-produzione audio (i volumi alti si abbassano un po' e i volumi bassi si alzano un po') cosicchè oggi Cipro ha squadre dignitose ("non esistono più le squadre materasso" Cecco!...), ma i picchi son scesi.
SECONDO ME, ovviamente.....
Dane: ho riletto i miei post, nessuno contiene attacchi personali, quindi ho la coscienza linda
e invece SECONDO ME, oriali e gattuso avevano la stessa tecnica, solo che uno aveva mezzo secondo in meno per passare la palla o calciare.
P.S.Pirlo non ha mai fatto il laterale difensivo, ma l'ala si'!
ah, quella partita con l'Helsinborg :(
beati voi che avete una memoria calcistica con i controcazzi.io l'unica azione di zico che ricordo è quella in allenamento con i guanti e la cuffietta nera...rovesciata dopo un torello a centrocampo e palla fuori campo presa di nascosto da oronzo canà per far fare la fattura dalla suocera...
p.s cmq se vi capita di andare in brasile provate a chiedere a qualche ragazzino (rigorosamente carioca)qual'è il suo calciatore preferito...resterete stupiti dalle risposte...come se un bambino italiano su tre oggi invece di kakà o ibra dicesse paolo rossi.impensabile
Specifico un'ultima cosa poi chiudo che abbiamo tediato abbastanza
"qualcuno ridimensionasse quel Brasile che aveva due fenomeni come Falçao e Zico, due campioni come Eder e Cerezo, più un Pirlo messo a fare il terzino"
Due fenomeni e due campioni... Dici niente!!!! (E x me Socrates fra Eder e Cerezo ci sta comodamente...) X me quel Brasile era scarso in difesa ma aveva una potenzialità offensiva grazie alla quale poteva permettersi di subire un paio di goal a partita e stravincere comunque contro chiunque. Era forte come il Brasile 1970? Per l'ennesima volta ASSOLUTAMENTE NO! Era imbattibile ASSOLUTAMENTE NO! Era una grande squadra? PER ME SI'. Detto questo a me sembra ASSURDO che tu mi dica che non si è voluto sporcare il mito; per me quello era un grande Brasile ma come tante grandi squadre ha trovato chi era, quel giorno o in assoluto più grande di lui e la mentalità da paesetto da Minculpop non c'entra nulla. Per te questo è farti le pulci? Mi dispiace, non so cosa dirti, Dane, posso dirti che se le stesse cose le avessero espresse Tane o jeremy o campatelli avrei scritto uguali parole; ovviamente libero di non crederci; come sei libero di non credere che nei tuoi riguardi non ho nessun rancore personale; indubbiamente ho avuto parecchie volte la tentazione di mandarti a quel paese, così come l'ho avuta con altre persone ma il giorno in cui mi ritroverò ad avere rancore per un "collega" di dotte elucubrazioni calcistiche su un blog, ti prego, sopprimimi...
Transumante d'accordissimo con te; rispetto ad oggi nel 1982 camminavano.
"Dane: ho riletto i miei post, nessuno contiene attacchi personali, quindi ho la coscienza linda"
Perchè non la usi.. (cit.)
"e invece SECONDO ME, oriali e gattuso avevano la stessa tecnica"
Abbèh, allora SECONDO ME Diaz aveva lo stesso colpo di testa di Gullit e morta lì...
"P.S.Pirlo non ha mai fatto il laterale difensivo, ma l'ala si'!"
E quindi, cosa intendi dire?! Che Pirlo può giocare da ala, anzi anche da terzino, e quindi lo stesso Junior poteva benissimo competere con Cabrini come terzino sinistro?!...
Minchia, lo vorrei vedere Pirlo al posto di Jankulowsky.....
"Due fenomeni e due campioni... Dici niente!!!!"
Non ho detto niente, ho solo detto che a calcio si gioca in 11 e l'Italia NEL COMPLESSO era più forte, quindi la sua vittoria per quanto grande non mi meraviglia perchè non mi appare campata per aria o miracolosa.
"(E x me Socrates fra Eder e Cerezo ci sta comodamente...)"
E per me Aimar tra Maradona e Di Stefano...
"X me quel Brasile era scarso in difesa"
E hai detto niente?!... (cit. Gnè Gnè)
"Ma aveva una potenzialità offensiva grazie alla quale poteva permettersi di subire un paio di goal a partita e stravincere comunque contro chiunque"
Non contro Cabrini e Scirea, che di gol te ne permettevano solo due presentandoti alla fine il conto della tua difesa improponibile...
"per me quello era un grande Brasile ma come tante grandi squadre ha trovato chi era, quel giorno o in assoluto più grande di lui"
Mi prendi per il culo?! Al di là del "grande Brasile", è più o meno quello che sto cercando di dire (solo che io non mi so esprimere...).
L'Italia non ha battuto una squadra di fenomeni tra le più forti di ogni epoca, tantomeno una squadra più forte di lei. Ha giocato contro una squadra pericolosa (il cui valore medio era il risultato di pochi grandi fuoriclasse accomagnati da pipponi impresentabili, mentre l'Italia di pipponi ne aveva uno solo: è il motivo per cui il Milan di Kakà e Seedorf negli ultimi anni ha perso il derby contro l'Inter di Stankovic e Ibra...) che le era complessivamente inferiore e che ha regolarmente e giustamente perso.
Poi ci sono quelli che per esaltare l'impresa italiana parlano di un Brasile apocalittico arrivando a carpiati incredibili: o l'Italia era più forte oppure gli è andata bene, invece no, per loro il Brasile era forte come quello di Pelè e Garrincha ma l'Italia ha vinto perchè "siamo una squadra fortissimi!".
Vinto?! Avete STRAvinto!!!...
"il giorno in cui mi ritroverò ad avere rancore per un "collega" di dotte elucubrazioni calcistiche su un blog, ti prego, sopprimimi..."
Mi spiace, la soppressione altrui non è mia prerogativa...
"Transumante d'accordissimo con te; rispetto ad oggi nel 1982 camminavano."
Ah, meno male che ce lo dite voi perchè sennò non ci saremmo mai arrivati.....
p.s.: dai, chi fa il paragone tra le gambe di Altobelli e quelle di Ibra?!...
dane: su pirlo era solo una notazione curiosa per stemperare i toni, ma getto al spugna
Fa niente, ormai non ha più importanza....
"Al di là del "grande Brasile"
Che sia questo il motivo del contendere? Magari parlavo di calcio e non di antropologia o psicologia... Dane anche la grande Ungheria aveva una difesa non all'altezza ma se i tedeschi non avessero azzoppato il colonnello e non si fossero fatti le pere col cavolo che ci sarebbe stato il miracolo di Berna; anche l'Olanda degli Anni Settanta aveva un portiere che era una macchietta ma non per questo diciamo che non era una grande squadra...
"Tanto più, che in un post in cui chiarivo di non condividere nessuna delle posizioni in discussione (nè quella interista, nè quella milanista, nè quella juventina, granata, viola, etc...) sei riuscito a rispondermi dandomi dell'ultras milanista"
E' una battuta? Ti prego, dimmi x
favore che è una battuta...
"Il Milan di Kaka e Seedorf"... Dane ti sei arreso!!! ;-D
Dopo lo "sconosciuto Antognoni" chiudiamo le serrande e andiamo tutti a letto.
Era uno degli italiani più famosi in Europa (se non il più ammirato). Indossava il numero dieci dell'Italia già da molti anni e incantava le platee...
Come siete strisciati...
Eh, che scherzi, Antognoni in Argentina era più considerato di Maradona, Oriali faceva un baffo a Rummenigge in Germania e Conti era talmente famoso che in Brasile a Copacabana lo misero in porta, ma solo per invidia; Gentile veniva invitato all'Onu come rappresentante della Libia al posto del "mansueto" Gheddafi e Graziani era tanto famoso per la sua generosità che volevano dargli il Nobel per la pace...
E si che Enrico Ghinazzi in arte Pupo mi aveva avvertito, guai toccare Antognoni ai fiorentini...
Krug non volevo dire che era più conosciuto di Rumenigge, Zico o Crujff, ma era tra i più conosciuti, se non il più conosciuto, insieme a Paolo Rossi, dell'Italia. In Europa era apprezzatissimo (che ti posso dire, documentati...) ma d'altronde noi siamo quelli che hanno chiamato fenomeno di provincia il giocatore italiano più famoso all'estero...
"Dane ti sei arreso!!! "
Leo, per piacere, non farmi aprire un altro fronte che non ho mai disconosciuto il valore assoluto di Seedorf, mantengo solo delle riserve sul suo rendimento globale.
E pensare che stavo per quotarti su Antognoni...
"Che sia questo il motivo del contendere?"
Non lo so, l'hai cominciata tu la contesa. Io ho solo detto che quel Brasile era sopravvalutato e la vittoria dell'Italia (che era superiore in 7 ruoli su 11) non mi pare così apocalittica come la si è voluta far passare...
"anche la grande Ungheria aveva una difesa non all'altezza"
Cos'è che aveva la Grande Ungheria?!?!?!...
"anche l'Olanda degli Anni Settanta aveva un portiere che era una macchietta"
Esatto, UN portiere, così come l'Italia aveva UN Graziani, la Francia UN Guivarch, etc... Ma quando vai in campo con tre difensori ridicoli ed uno inadeguato, un centravanti "muretto da pelota", un trequartista sopravvalutato buono solo per la spiaggia di Copacabana e un portiere scelto solo per aggirare la maledizione di Barbosa, non mi sembra un'impresa batterti con una squadra che schierava uno squadrone in 8 ruoli su 11 di cui molti i migliori al mondo nel proprio ruolo.
Comunque fa niente, quel Brasile era incommensurabile ed io rosico da incompiuto...
"E' una battuta? Ti prego, dimmi x
favore che è una battuta..."
Che fai, arrivi a scoppio ritardato?! Comunque nessuna battuta, a meno che non sia uscito un film di Abatantuono in cui interpretava tre diverse tipologie di tifoso tra cui un genoano capo della Fossa dei Grifoni.....
"siamo quelli che hanno chiamato fenomeno di provincia il giocatore italiano più famoso all'estero..."
Poi il litigioso sono io.....
Dane sai benissimo che la mia era un puro e semplice scherzo, lo so benissimo cosa pensi di Seedorf, è che semplicemente mi ha spiazzato, perché avrei pensato te ne uscissi con "il Milan di Kaka e Pirlo" (o Nesta o Maldini).
L'es. su Baggio mi sembrava calzante e non mi pareva fossi stato tu a chiamarlo fenomeno di provincia, dato che mi sembrava ne riconoscessi la maggiore fama all'estero più che in Italia
"non mi sembra un'impresa batterti con una squadra che schierava uno squadrone in 8 ruoli su 11 di cui molti i migliori al mondo nel proprio ruolo."
Perchè lo squadrone degli otto undicesimi veniva fuori da un quarto posto ad un europeo casalingo con due goals fatti in quattro partite, un girone di qualificazione in cui aveva perso in Danimarca, pareggiato in casa con la Grecia (all'epoca non proprio la crema del calcio europeo) e vinto di misura col Lussemburgo; perchè lo squadrone nel girone eliminatorio aveva giocato decentemente una partita e fatto un pelino schifo nelle altre due; la squadra del bagnino barbuto di Copacabana (ma non è che stai parlando del dottor Socrates de L'allenatore nel pallone?) aveva vinto in rimonta contro l'Urss giocando discretamente bene, aveva asfaltato la Scozia in cui giocavano quei giocatori che con le loro squadre inglesi dominavano le coppe europee, nelle quali i nostri migliori al mondo faticavano da matti tanto che l'anno successivo mandammo solo due rappresentanti in Coppa Uefa e dopo la pratica Nuova Zelanda scherzarono con l'Argentina che in attacco aveva "solo" Diaz e Maradona (e la difesa di pipponi prese solo un goal ad un minuto dalla fine) ed in difesa un molle pippone di nome Passarella. Per la cronaca lo squadrone nel biennio successivo fece 5 punti nelle qualificazioni europee omaggiando nientepopodimenoche Cipro (Cipro di allora...) di un punto. Aliquando dormitat Scirea Cabrinique...
Ribadisco quell'Italia era un ottima squadra, il Brasile non era una corazzata imbattibile ma il 5 luglio ci fu comunque un'impresa. Ovviamente SECONDO ME... Che per me è un modo x dire che non è la Verità assoluta ma la mia opinione; se ti turba mi dispiace.
P.S. Ma tempo fa non sostenevi che l'Italia aveva vinto grazie a Franchi e a tre colpi di culo di Rossi? MISTIFICAZIOOOOOOONEEEEE....
"Che fai, arrivi a scoppio ritardato?! Comunque nessuna battuta, a meno che non sia uscito un film di Abatantuono in cui interpretava tre diverse tipologie di tifoso tra cui un genoano capo della Fossa dei Grifoni....."
Minchia, sì, ci sono arrivato ben oltre il tempo massimo, non riuscivo a capire quando ti avessi dato dell'ultras milanista...
Ti avrei dato volentieri del Sandrino il Mazzolatore (e ti dirò la qualifica ti sarebbe calzata visto come a volte mazzoli i cosiddetti...) o del Tirzan ma la tua dettagliata analisi delle questioni scatenatesi sul forum durante la tua assenza non so perchè mi avevano ricordato il vangelo del Ras della Fossa; e siccome tu sei il Ras del Forum la tentazione è stata troppo grande... Dai, maestro di umorismo (ma veramente però, non in senso ironico o sarcastico (cit.)), non te la prendere, vedila così non ti ho dato dell'ultrà milanista, ti ho dato del fidanzato di Stefania Sandrelli... Per punizione mi guarderò la compilation di goal del "bosniaco" Savicevic...
P.S. 2 Alenar mi mandi un tuo autografo? Mi dicono che sei forte come Socrates...
Posta un commento