di Alec Cordolcini1. La Svizzera campione del mondo under 17 è un evento che merita un paio di considerazioni. La prima riguarda i benefici che un bacino d’utenza multirazziale può portare ad un movimento calcistico. Non intendiamo fare demagogia spicciola né decantare i pregi del multiculturalismo, parliamo solo di calcio. Attualmente le varie selezioni giovanili nazionali rossocrociate sono un crogiolo di “secondos”, ovvero di persone che non hanno origini svizzere. Prendiamo i neo-campioni e leggiamo i cognomi: Ben Khalifa, Seferovic, Rodriguez, Xhaka, Goncalves, Hajrovic. Influenze tedesche, francesi o italiane non se ne notano. Questo miscuglio rappresenta una delle armi vincenti, tanto oggi per gli svizzeri quanto ieri per le selezioni giovanili della Germania, campione d’Europa under 17, under 19 e under 21.
2. In un momento storico in cui le tradizionali scuole calcistiche stanno perdendo la propria identità di fronte al processo di globalizzazione, le nazionali che riescono ad integrare con profitto al proprio interno il maggior numero di elementi “alieni” rispetto alla propria cultura calcistica partono avvantaggiate. Il giornalista Humberto Tan uno volta scrisse che “senza l’apporto della colonia del Suriname, il calcio olandese probabilmente sarebbe assomigliato a quello tedesco”. Il concetto è tutto qui. Un abisso sempre più grande separerà la Svizzera di Hermann e Chapuisat da quella del futuro. I cui limiti continueranno ad esserci, ma potranno essere superati da un ventaglio di soluzioni sconosciute in passato.
3. La seconda riflessione verte sul miglior giocatore dei giovani elvetici ai Mondiali nigeriani, ovvero l’attaccante Nassim Ben Khalifa. Nella nostra personale top five dei baby-campioni attuali lo collochiamo al primo posto, davanti al capocannoniere del torneo Haris Seferovic (compagno di Ben Khalifa nel Grasshopper), allo strepitoso portiere Benjamin Siegrist (scuola Basilea, oggi nell’Academy dell’Aston Villa, ottimo nei quarti con un rigore parato all’Italia, superbo in finale contro la Nigeria), al centrale difensivo Charyl Chappuis (anch’esso una “cavalletta”) ed al brillante Granit Xhaka (Basilea, centrocampista sia interno che esterno capace di coniugare ottimi mezzi tecnici con personalità e corsa).
3. La seconda riflessione verte sul miglior giocatore dei giovani elvetici ai Mondiali nigeriani, ovvero l’attaccante Nassim Ben Khalifa. Nella nostra personale top five dei baby-campioni attuali lo collochiamo al primo posto, davanti al capocannoniere del torneo Haris Seferovic (compagno di Ben Khalifa nel Grasshopper), allo strepitoso portiere Benjamin Siegrist (scuola Basilea, oggi nell’Academy dell’Aston Villa, ottimo nei quarti con un rigore parato all’Italia, superbo in finale contro la Nigeria), al centrale difensivo Charyl Chappuis (anch’esso una “cavalletta”) ed al brillante Granit Xhaka (Basilea, centrocampista sia interno che esterno capace di coniugare ottimi mezzi tecnici con personalità e corsa).
4. In campo Ben Khalifa, classe 1992, ha mostrato una maturità nell’approccio alla partita ben superiore rispetto a quello di molti suoi coetanei tecnicamente al suo pari. Guardando oltre il gesto tecnico o le reti segnate, Ben Khalifa è piaciuto per la capacità di lettura delle varie situazioni di gioco. Poi si lancia un’occhiata alla sua scheda personale e si scopre che nella stagione attualmente in corso ha disputato 385 minuti di gioco in prima squadra nel Grasshopper, collezionando 9 presenze (alle quali vanno aggiunte le 3 nel campionato scorso) e 2 reti. A 17 anni giocare contro i propri coetanei per lui è già un’eccezione. Un vero calciatore si costruisce anche così.
5. La Svizzera under 17 non aveva mai vinto un Mondiale prima d’ora, fermandosi al successo agli Europei di categoria del 2002 con una squadra in cui spiccavano Senderos, Barnetta e Ziegler, oggi tutti nazionali maggiori. In Nigeria gli elvetici hanno vinto tutti gli incontri disputati. L’unico dubbio rimane legato alle future scelte dei “secondos”; rimarranno fedeli alla nazionale che li ha formati (come Inler, Behrami, Abdi, Dzemaili) o andranno ad arricchire (Rakitic, Kuzmanovic) quella della loro origini? Come ha scritto Paolo Galli su Il Giornale del Popolo, queste sono “Domande per il futuro. Il presente è d’oro e va vissuto pienamente”.
5. La Svizzera under 17 non aveva mai vinto un Mondiale prima d’ora, fermandosi al successo agli Europei di categoria del 2002 con una squadra in cui spiccavano Senderos, Barnetta e Ziegler, oggi tutti nazionali maggiori. In Nigeria gli elvetici hanno vinto tutti gli incontri disputati. L’unico dubbio rimane legato alle future scelte dei “secondos”; rimarranno fedeli alla nazionale che li ha formati (come Inler, Behrami, Abdi, Dzemaili) o andranno ad arricchire (Rakitic, Kuzmanovic) quella della loro origini? Come ha scritto Paolo Galli su Il Giornale del Popolo, queste sono “Domande per il futuro. Il presente è d’oro e va vissuto pienamente”.
(in esclusiva per Indiscreto, foto tratta da http://www.super-servette.ch/ )
102 commenti:
Anche Mladen Petric ha scelto la nazione d'origine (Croazia): con questi tre poteva essere una super nazionale rossocrociata, capace di infastidire le grandi.
Per quanto riguarda gli U17, il vantaggio è che ad eccezione degli ex-slavi per gli altri la scelta dovrebbe essere facile: Albania e Tunisia ad esempio non sono molto appetibili.
A me è piaciuto tantissimo Chappuis, ma anche il terzino ticinese Martignoni. Tutti quanti comunque hanno dimostrato una personalità incredibile, giocare davanti a 60mila nigeriani la finale contro la Nigeria, a 17 anni non deve essere facile. Oltretutto mostrando una maturità tattica invidiabile, merito questo anche del coach Dani Ryser.
"Il giornalista Humberto Tan uno volta scrisse che “senza l’apporto della colonia del Suriname, il calcio olandese probabilmente sarebbe assomigliato a quello tedesco”."
A me pare che già negli anni 70 il calcio olandese fosse ben diverso da quello tedesco e non c'erano surinamensi in campo (esattamente come il calcio danese è molto diverso da quello degli altri scandinavi...), poi col discorso generale dell'articolo si può anche esser d'accordo...
Dane, credo si riferisse all'Olanda anni 80-90, anche se comunque mi sembra che la produzione olandese sia di altissimo livello, anche senza contare il Suriname.
Praticamente prendi una nazionale qualsiasi e ci metti dentro 6/7 giocatori forti di un'altra nazione (ok, sono svizzeri di seconda generazione) e vinci... e poi le chiamano nazionali...
E' un dato di fatto che negli ultimi anni il calcio svizzero sia migliorato. Vedi anche le squadre di club, ormai non più squadre-materasso, ma in grado di fare la loro porca figura in Europa. Per fare un confronto tra paesi simili, per dimensioni demografiche, i vicini dell'Austria sono fermi al palo, anzi scivolano sempre più in basso.
@Jeremy: "Dane, credo si riferisse all'Olanda anni 80-90"
Appunto, la scuola olandese non è cominciata negli anni 80 coi giocatori del Suriname...
@Cydella: stai facendo confusione: come fa notare Kalz, Dzemaili e Rakitic non sono Amauri e Camoranesi... ;-)
Infatti io non sono d'accordo con questa valutazione (l'Olanda produce giocatori di altissimo livello da 40 anni senza soluzione di continuità e a prescindere dalle origini) del Suriname come ancora di salvezza. Ma credo che Alec saprà spiegarci meglio cosa intendesse lui e Tan.
E' chiaro che dal punto di vista calcistico mentre Amuauri è brasiliano e Camoranesi argentino, Balotelli è italiano al 100%, ma temo che non ci sia niente da fare e che la confusione sarà sempre maggiore in questo campo.
@cydella:
non hai centrato il problema. Gli svizzeri non prendono "6/7 giocatori forti" di un'altra nazione e li mettono nella propria nazionale. Tutti i giocatori citati sono nati e cresciuti tra le Alpi. Siamo in zona Balotelli, Acqufresca, Okaka. Pagliacciate come il caso Amauri non ce ne sono state.
@Dane/Jeremy
Tan lo disse parlando di Ruud Gullit, perfetta fusione tra potenza fisica e qualità tecnica, e più in generale dell'Olanda campione d'Europa del 1988. Il suo discorso partiva dagli anni 80; e comunque prima dell'arrivo del Calcio Totale, movimento unico e assolutamente irripetibile, l'Olanda era una sorta di Germania dei poveri...
"prima dell'arrivo del Calcio Totale, movimento unico e assolutamente irripetibile, l'Olanda era una sorta di Germania dei poveri..."
Ma il calcio totale è arrivato prima dei surinamensi, quindi continuo a non esser d'accordo con la sparata. D'accordo con la valutazione su Gullit ma non è che Neeskens e Cruijff (per non arrivare al più tardo Van Basten) fossero dei soprammobili che giocavano sulla mattonella o dei carramati coi piedi ruvidi.
Quindi l'apporto dei sudamericani è stato utile per far sopravvivere il calcio olandese (ed anche lì son d'accordo fino ad un certo punto, perchè il calcio va a cicli: senza Gullit e Rijkaard non ci sarebbero stati Van Basten e Bergkamp?! Dubito...), ma non lo ha di certo inventato: il calcio olandese di oggi non sarà quello di Arancia Meccanica ma sicuramente discende da quello, poi sicuramente Seedorf e Davids han dato un contributo diverso...
Bravo Alec. Condivido lo spirito del pezzo e, per quel che riguarda la starordinaria vittoria elvetica aggiungerei il lavoro sui giovani svolto dalla Federazione sotto la guida di Hasler, vero deus ex machina del progetto (consiglio la lettura di questa intervista: http://emagazine.credit-suisse.com/app/article/index.cfm?fuseaction=OpenArticle&aoid=238096&lang=IT).
Il Mondiale under 17 di quest'anno debordava di talento. Prospetti, d'accordo, ma che prospetti... A parte la Svizzera, una grandissima Nigeria, una delle Spagna migliori di sempre, così come elevata era la qualità nell'Italia. Hanno bucato ma c'era di che godere anche con Brasile, Germania e in parte Uruguay. In propsettiva mi convince poco l'Argentina (a parte notevoli eccezioni come Villalva), nazione quest'ultima che vive una fase di stasi nella produzione di talento puro, dopo anni di vacche grassissime
Ok Alec avevo intuito che parlasse di Gullit & C. Pero i Van Basten e gli Overmars crescevano lo stesso nel meraviglioso sistema Ajax, per esempio. A differenza del calcio tedesco che deve moltissimo la sua salvezza all'immigrazione e alla riunificazione con l'Est.
@alec: se il PIL (per semplificare) della Svizzera l'avesse avuto il Guatemala o il Burundi, i genitori di 'sti ragazzi si sarebbero trasferiti lì e saremmo qui a parlare di straordinaria crescita e vittoria di questi 2 paesi: Ben Khalifa, Seferovic, Rodriguez, Xhaka, Goncalves, Hajrovic con la Svizzera c'entrano niente.
Cydella, brutalmente: praticamente tutti i sudamericani non c'entrano nulla con le loro nazionali. Toh forse i vari Romario (mi pare sia uno zambos, mezzo nero mezzo indio) e i vari Zamorano e Salas. Aridatece Messi!!!
Cydella: c'entrano sì con la Svizzera, perchè sono assimilati culturalmente e sono formati calcisticamente in Svizzera.
Vivendo in Svizzera si percepisce questa cosa piuttosto facilmente, lo straniero non è un oggetto misterioso emarginato, visto nel migliore dei casi come un soprammobile esotico, ma si cerca di farlo interagire col tessuto sociale e di integrarlo.
Questa vittoria poggia le basi su un lavoro eccezionale a livello di formazione, come detto da Carlo.
Cydella il mondo è cambiato, le migrazioni (che ci piacciano o meno) cambiano il volto delle nazioni. Dobbiamo semplicemente accettarla come realtà.
PS: tu consideri Balotelli straniero?
@jeremy: Messi dovrebbe giocare nella Spagna. Gioca nel Barcelona da quando ha 13 anni. O lì la formazione calcistica non c'entra più?
@Cydella: si', ma sono ragazzi cresciuti lì, in squadre svizzere, con allenatori svizzeri. Non è che uno (a parte i fenomeni naturali, che possono nascere a Malmoe come a Kuala Lumpur, vedi Weah...) è bravo "geneticamente". Se i loor genitori fossero emigrati nel Burundi non avrebbero vinto il Mondiale Under 17.
Poi sulla nostalgia per un altro tipo di calcio, posso anche esser d'accordo con te.... ;-)
@Jeremy: ma infatti il discorso è che secondo Tan i surinamensi non solo hanno arricchito il calcio olandese con la propria presenza ma lo hanno proprio condizionato a livello di scuola, per questioni tecnico-tattiche e stilistiche. Ed è questo che contesto, perchè finchè mi parla di "variabilità genetica" che arrichisce il tessuto sociale posso esser d'accordo, ma se mi dice fra un po' che gli olandesi hanno imparato a giocare a calcio dai surinamensi non sono d'accordo.
Secondo me il calcio olandese è cambiato perchè alla fine degli 60 qualcuno là ha avuto in mente di giocare un calcio diverso ed è riuscito a farlo in coincidenza con una splendida nidiata di talenti (ma i talenti naturali sono pochi, creare un intero movimento calcistico e quindi una "scuola" significa aver fatto un vero e proprio lavoro organizzato..).
Il calcio olandese di oggi discende inequivocabilmente da quello, e non sarebbe stato diverso senza i surinamensi (escluso il fatto che ci sarebbero stati molti campioni in meno, questo è evidente).....
Cydella, io prendo il tuo metro: se per te questi che sono cresciuti e magari pure nati in Svizzera non c'entrano nulla con gli elvetici, allora pure Messi non c'entra nulla con l'Argentina e con la Spagna, viste le chiarissime origini italiane. E allora ridatecelo, che ne abbiamo tanto bisogno!!
@dag: per me Balotelli è Ghanese. Da ragazzino prendeva il pallone dal portiere e andava a segnare. Merito della scuola italiana? O semplicemente era un fenomeno?
Se Balotelli deve giocare nell'Italia, Messi deve giocare nella Spagna.
Cydella fai un discorso da anni '30, per mentalità. Non mi sembra che Alec abbia detto che la scuola svizzera sta producendo talenti in serie, ma solo che sta sfruttando benissimo i giovani di seconda generazione. Un bene assoluto, nel mondo di oggi. Se poi continuiamo a pensare agli oriundi sulle stile Monti...
Alec e Carlo: voi che avete seguito il Mondiale, come avete visto Iker Muniain? A leggere i vari resoconti mi sembra che abbia fatto pochino (peraltro giocava a destra, mah), mentre mi apsettavo grandi cose dopo averlo visto in questo inizio di stagione con l'Athletic.
@jeremy: se quei ragazzi fossero stati mezzi svizzeri e mezzi brasiliani/tedeschi/italiani/argentini/..., stai tranquillo che avrebbero optato per queste nazionali. Altro che si sentono svizzeri; questioni di opportunità. E basta.
@Dag: chapeau!...
@Cydela: hai ragione solo su Messi, che infatti avrebbe potuto scegliere tra due nazionali. Ma ha sentito forte il richiamo del suo paese d'origine (non so te ma io a 13 anni avevo una lingua, una cultura, gusti musicali, idee politiche, formazione artistica già sviluppate e radicate...) ed ha scelto l'Argentina. Balotelli col Ghana cosa cazzo centra che parla come Ermes Rubagotti?! E che ne sai che discenda da una tribù emigrata lì 50 anni prima?!...
Via i biondi dalla nazionale azzurra!!!... :-DDD
Messi è cresciuto in Spagna e avrebbe potuto sceglierla come nazione calcistica. Ha scelto diversamente: lui poteva farlo. Calcisticamente cresciuto in Spagna, ma umanamente cresciuto anche in Argentina. Balotelli è nato qui ed è cresciuto qui, in tutto. Avrebbe potuto scegliere il Ghana, ma solo per le origini dei suoi genitori ma non perche lui è ghanese. Ergo, con il tuo metro: Messi doveva giocare per l'Italia!
Parte la raccolta di firme: Vogliamo Messi Azzurro ai prossimi Mondiali!
@dane: guardacaso Giuseppe Rossi si sente italiano e non americano... scelgono la nazionale in base alle possibilità di vittoria; se invece hanno zero possibilità di essere convocati, scelgono per la quella più scarsa (alla Margiotta) via le nazionali. Di dove sono cresciuti, dove hanno vissuto non gliene frega niente: fanno solo una scelta lavorativa.
@edoardo: che senso hanno queste nazionali?
Balotelli è, per lo stato, pienamente italiano.
L'errore in cui tutti cascono nasce da una confusione di "concetto" fra l'adozione e l'affido.
L'adozione infatti lo avrebbe reso subito italiano al 100%, cambiandogli anche il cognome, con l'affido, come gli è capitato all'età di 2 anni, fino alla maggiore età ufficialmente aveva il cognome ghanese.
dov'è l'errore?
che per legge, l'affido dovrebbe durare al massimo 2 anni, invece nel suo, come in tanti altri, i servizi e i tribuanli non prendono decisioni in merito, lasciando alla "deriva" la situaizone.
avesse funzioanto tutto come indica la legislazione, l'unica obiezione al suo impiego nella nazionale italiana poteva essere di stampo razziale (o razzista, fate vobis.)
@jeremy: Giuseppe Rossi è nato e cresciuto negli US e per puro caso si sente... italiano. Margiotta invece? Venezuelano, dato che nell'Italia non sarebbe mai stato convocato. Che metro è questo? Che ognuno si fa i propri interessi lavorativi. Ma allora che senso ha parlare di nazionali?
Cyd, un conto è dire che possono scegliere, un conto è dire che non c'entrano niente con una delle alternative.
Cydella il punto di vista del giocatore può benissimo essere quello da te descritto (cioè opportunismo), ma qui si entra nel processo alle intenzioni.
Qui si diceva semplicemente che questi giocatori sono da considerare legittimamente svizzeri (non roba alla Amauri per intenderci).
Altrimenti come ti diceva Jeremy se andiamo ad analizzare a ritroso tutte le migrazioni passate dobbiamo rifare completamente le nazionali: i francesi senza i neri, i sudamericani senza europei e africani, gli USA senza africani ecc. ecc...
anzi gli USA senza nessuno, soltanto nativi indiani che notoriamente sono grandi sportivi...:-)
Cyd: su questo possiamo discutere. Che senso hanno per me? Il senso di un mondo non più a compartimenti stagni come prima.
Dag, se andiamo indietro di 3 generazioni (nonno nato in America) la Seleccion la puoi pure abolire per mancanza di convocabili.....
Scusate l'entrata a piedi uniti....ma che minchia state dicendo?
Va bene i casi limite alla Giuseppe Rossi...ma Balotelli è nato in Italia. Messi è nato in Argentina. Questi ragazzi SVIZZERI sono nati in Svizzera. Conta qualcosa questo o no?
Alla fine l'unico criterio oggettivo può essere solo questo, secondo me: dove sei nato?
Se poi Balotelli è ghanese, allora ha ragione Jeremy: Messi deve giocare in Azzurro e le nazionali di Brasile, Argentina e Stati Uniti devono avere difficoltà a raccattarne 11 qualsiasi.
@ Edoardo
A parte col Malawi e in parte con gli Emirati ho visto tutte le gare della Spagna: Iker Muniain ha fatto poco, io mi aspettavo di più, i numeri ce li ha, e pure notevoli. Ha giocato larga a destra anche perché Isco ha fatto meglio nella posizione dove forse avrebbe reso di più. Anche se io resto in attesa di sapere quale dovrebbe essere la sua posizione nei "grandi": seconda punta? Tanto da costruire anche fisicamente. Certo che se trovasse un allenatore che le mettesse nelle condizioni ideali per sviluppare tutto il suo enorme potenziale, lo vedo devastante; però, esiste questo allenatore? Ragionando per ipotesi credo posa dare il meglio in una formazione costruita sui generis, non in un sistema definito.
@locatelli: io le nazionali le farei su basi razziali. Lo so anche io che poi il Ghana non batte mai l'Italia... certo, se gli togli il miglior giocatore. Poi certo, le africane sono sempre incompiute...
@locatelli: ma stando alla legislazione, Camoranesi è italiano come Maldini e come Balotelli (o hanno introdotto la qualifica di oriundo a livello costituzionale?) e dato che è sia italiano che argentino potrebbe benissimo fare una partita in una nazionale e quella successiva nell'altra.
Sì, io le nazionali le farei su basi razziali. Cosa mi frega battere il Ghana se gli ho tolto il miglior giocatore? Ah già, ma avremmo vinto comunque...
Guarda Nick: e se per gli "argentini" trovare un'origine precisa puo essere abbastanza semplice, farlo con USA e Brasile diventa un'impresa immane. Si aprirebbe un'asta selvaggia tra stati dell'Africa occidentale e tutta Europa.
Quoto Nick ovviamente, e ricordo velocemente che per Messi, talento già conosciuto nel giro, c'erano tante squadre interessate a prenderlo (tra cui il River...) ma il Barça diede migliori garanzie solo per la famosa storia sulle cure mediche.
No, perchè non vorrei che fra un po' vien fuori che Messi ha imparato a tirar calci ad un pallone tra le Ramblas di Barcellona.....
balotelli che parla come ermes rubagotti è straordianria. ripaga l'aver letto certe coglionate riguardo nazionalità e opportunità..per fortuna espresse da uno solo..
LE nazionali fatte su basi razziali?
Fantastico. E come distinguiamo "su basi razziali" un italiano, un inglese, un francese e uno spagnolo?
E brasiliani e portoghesi su quali "basi razziali" si distinguono?
Bellalì che squadrone: Buffon, Sergio Ramos, Nesta, Terry, Arbeloa, Xabi Alonso, Fabregas, Gerrard, Lampard, Gourcuff, Amauri.
@cydella:
non ci siamo capiti. io ti dico che balotelli è italiano, perchè lo è per lo stato italiano. lui però, avendo mantenuto anche la nazionalità ghanese originaria dal legame di parentela con i geniori (dieri evidentemente), potrebbe scegliere se giocare per la nazionale ghanese o italiana. da lì poi le norme fifa, che impediscono a un giocatore di giocatore una volta con una e una volta con un altra.
ma se fosse stato adottato, avrebbe perso il suo legame di parentela coni genitori biologici e dunque la nazionalità ghanese. non me lo invento io, è la Legge.
la questione oriundi si/no, scegliere etc è un altro paio di maniche, per carità.
Nick, qual è la "base razziale" di questa squadra scusa? No perche vogliamo sangue purissimo senno non vale.....
@zoleddu: vedo che se l'unico (per fortuna) che non ha capito un cazzo, ma non fa niente.
Ho detto che se ci si basa sui passaporti, ognuno può giocare dove cazzo gli pare e che io preferirei che Balotelli giocasse nel Ghana perchè è ghanese (come ceppo d'origine... o a vederlo a voi sembra bresciano?).
La mia logica razziale avrà le sue falle, ma quella dei passaporti può farsi che Camoranesi giochi una volta in una nazionale, una volta nell'altra.
Non ho detto di togliere i diritti a nessuno o di espellerli dai paesi nei quali risiedono. Comunque ci mancava il paladino dei diritti umani in questa discussione...
PS: vai tranquillo, puoi darmi del razzista-leghista-xenofobo senza problemi.
@jeremy: visto che fai lo spiritosone, il tuo discorso su Amauri e Camoranesi non ha un cazzo di senso, perchè a livello giuridico non esiste lo status di oriundo. Quindi è un "altro paio di maniche" rispetto a Balotelli è una cagata pazzesca. Non potete dire Balotelli sì, Camoranesi no.
Cyd, lo so che sono stato spiritosone ma tu certe volte me le togli proprio di tastiera le spiritosaggini. E comunque Balotelli ha il diritto naturale in quanto nato in Italia, Camoranesi il diritto direi burocratico. Mi sembra una cosa ben diversa.
@ Cydella
Non è questione di paladini di diritti umani. Quel "a vederlo ti sembra un bresciano?" rivolto a Balotelli mi dà veramente fastidio.
a livello giuridico il tuo doscorso non fa una grinza Cydella. Quello che magari si fa notare è che la formazione umana e calcistica può avere il suo peso quando si valuta la nazionalità di appartenenza di un giocatore.
Premesso che è un altro discorso, e che non c'entra con le nazionali, ma la UEFA (e varie federazioni nazionali) stanno cominciando ad adottare lo status di Home Trained Player. questo per farti capire lo spirito di certe distinzioni con le quali non ti trovavi daccordo.
Carlo, non avevo notato questa frase....Cydella, vattene in castigo perche quando è troppo è troppo!
La differenza fra balotelli e camorenesi/amauri è che il primo scaturisce clamorosamente da un'errore nella vicenda giuridica di un minore, mentre gli acquisiscono il titolo di "italiani" per via diverse (matrimoni,esistenza di nonni, etc).
Oh cazzo...
MARIO BALOTELLI E' NATO A PALERMO
MAURO GERMAN SERRA CAMORANESI E' NATO A TANDIL
così la vedi la differenza?
@jeremy: cos'è il "diritto burocratico"? O hai il passaporto italiano o non ce l'hai.
@pizzigoni: per rispondere al "parla come Rubagotti"... la logica del passaporto è, secondo me, solo a supporto dei saccheggiatori di talenti. Con i vari movimenti calcistici in crescita, si potrebbe raggiungere maggior equilibrio, ma se al Ghana togli Balotelli, agli US Rossi,...
@dag: qui il diritto giuridico lo fanno iniziare e finire dove piace a loro... mi giustificano il no a Amauri e Camoranesi con diritti burocratici, oriunderie varie... La fifa/uefa possono fare quello che vogliono, ma se sei in contrasto con le norme giuridiche, c'è poco da fare. E quando arriva il Qatar di turno, che offrirà passaporti pagando i giocatori?
@locatelli: c'è distinzione giuridica tra una persona che ha il passaporto italiano perchè nato in Italia e uno che lo ottiene in seguito?
@Cyd: ho capito il senso di quello che sostieni, ma come dice Dag, hai ragione solo sul fato delle scelte opportunistiche fate dai giocatori. Per il resto, con le dinamiche migratorie di oggi, se seguiamo la tua logica (della convocazione in base alla razza), ci saranno più ingiustizie (se vogliamo chiamarli cosi) e più casino di oggi.
Ti faccio un esempio concreto:
Mio figlio (di razza albanese mista, perché la sua nonna paterna e' di origine greca) e' nato in Italia, arrivato in Canada all'età di tre, dove dovrebbe giocare se all'età di 18 diventa un Maldini?
Cyd, ma la differenza fra Balotelli e Camoranesi è chiara o no?
La differenza fra Camoranesi è chiara o no?
Il tuo "principio della distinzione su basi razziali" in base a cosa distingue un italiano da uno spagnolo?
Come si fa a stabilire, secondo il tuo "principio" se uno deve giocare per l'Italia o per la Spagna?
Balotelli ghanese è un insulto all'intelligenza di chi ti legge.
Che poi:
Balotelli nasce in Italia da genitori ghanesi...ed è ghanese
Giuseppe Rossi nasce in America da genitori italiani...ed è americano
Ma come cazzo funziona?
A questo punto le nazionali potremmo e dovremmo farle in base ai gruppi sanguigni.
Proporrei una nazionale composta esclusivamente da calciatori di gruppo A.
*ehm..."la differenza fra Camoranesi e Amauri"! :)
@Tani, cioè tuo figlio ha una nonna greca, un padre albanese, lui è nato in Italia e vive in Canada?
Minchia, amico mio...:)
E pensa a suo figlio: bisnonna greca, nonno albanese, papà italiano, lui canadese! :D
Ragazzi il diritto di indossare la maglia azzurra ce l'ha Balotelli, ce l'ha Camoranesi, ce l'avrà Amauri nel giorno in cui diventerà cittadino italiano così come ce l'hanno Buffon, Cannavaro, Pirlo e quelli che consideriamo italiani con tutti i crismi; a mio parere il calcio delle Nazionali ha un senso finchè c'è un'identificazione nell'indossare quella maglia, quando diviene una questione di opportunità (e quindi di opportunismo) è il caso o di mettere delle regole per impedire che il Marcos Senna o l'Amauri di turno, che con la Spagna e con l'Italia non hanno nessun remoto legame di sangue (cosa che invece hanno, ad esempio, Camoranesi e Giuseppe Rossi) o di nascita (cosa che invece ha Balotelli) possano andare a giocare per una qualsiasi Nazionale del globo terracqueo; secondo me la soluzione è semplicissima, basta ritornare alle origini; se un giocatore risponde alla chiamata di una Nazionale, giovanile o seniores che sia, diventa automaticamente elegibile solo per quella Nazionale; altrimenti, al conseguimento di una certa età, io metterei il limite a 18 anni, deve scegliere una Nazionale tra quelle per cui può optare in quel momento.
La polemica o presunta tale su Balotelli mi sembra un attimino pelosa ed un attimino razzista; Balotelli è nato in Italia ed è cresciuto in Italia, ha frequentato scuole italiane e squadre di calcio italiane; importa sega che non assomigli ad un bresciano (capirai, Rosolino lo si intravede ad un chilometro di distanza che è napoletano purosangue, ha la fisionomia tipica del napoletano medio o, meglio, dell'immaginario comune sull'italiano medio perchè i normanni qualche piccola traccia da quelle parti l'hanno lasciata, alto, biondo e con gli occhi azzurri, che facciamo, diamo le sue medaglie all'Australia, la patria della madre, perchè più simile ad un abitante di Sydney?), Balotelli per me veste la maglia della Nazionale con tutti i crismi; Camoranesi ed Amauri anche a sentire quello che hanno più volte dichiarato avrebbero dovuto attendere una chiamata da Argentina e Brasile perchè sono e si sentono sudamericani.
P.S. Vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè per Vieri, cresciuto in Australia, nessuno si è mai posto il problema se dovesse giocare per i "canguri" o per noi mentre per Balotelli c'è 'sto marasma...
Che poi non vorrei dire minchiate, ma la differenza fra cittadinanza acquisita per "diritto naturale" (ius gentium o ius soli...quella roba lì) e cittadinanza acquisita per "diritto giuridico" mi pare esista eccome, a livello legislativo.
@Cydella: se permetti c'è differenza tra la mia battuta e la tua, che mi ricorda la barzelletta sull'Olimpiade di Berlino36 e la gara di nuoto in vasca corta tra ebrei e coccodrilli...
T'ho detto che Balotelli parla come Ermes Rubagotti per dire che è italiano, perchè culturalmente formato da italiano, parla come un italiano, veste come un italiano, vive da italiano, gioca a calcio da italiano, etc... E' lo stesso discorso che facevo riguardo l'unità d'Italia: vai all'estero e lo riconosci subito un italiano, perchè parla, fa e pensa cose da italiano, che venga da Lecco o da Taormina. Quindi sì: Balotelli mi sembra bresciano!...
Il discorso che fai tu sulla razza è ridicolo: tu di che razza sei?! E chi te l'ha detto?! Che ne sai di aver avuto tre generazioni di nonne mignotte?! E' una battuta ovviamente, perchè mi hai fatto venire in mente quando Enzo Biagi ridendo dei leghisti diceva "con tutte le dominazioni subite dallo Stivale non possiamo giurare sulla virtù delle nostre nonne...".
Ho già detto che allora per il tuo discorso bisognerebbe togliere tutti i biondi dalla nazionale: via Cannavaro, via Antognoni, via Rivera, etc...
Le competizioni tra nazionali sono nate come sfida tra "scuole": la scuola danubiana contro quella britannica, la fantasia brasiliana contro il catenaccio italiano, etc...
Quindi la formazione calcistica è quella che ha la precedenza "moralmente", quella culturale è quella che ha la precedenza "politicamente". Poi ci sono casi limite, come Messi oppure Parisse nel rugby (nato in Argentina da padre rugbista italiano: vissuto e cresciuto sempre nel mito dell'Italia, vista ogni estate in vacanza e vissuta giocando a rugby con squadre italiane nel periodo estivo. Poi, durante un estate, a sedici anni, la chiamata di una nazionale giovanile e da lì la residenza definitiva...) a cui si può consentire al giocatore di scegliere.
Ma tra Camoranesi e Balotelli c'è un abisso: uno è un prodotto del calcio argentino e dell'Italia non gliene frega un cazzo, l'altro è un prodotto del calcio italiano e si sente italiano. Punto.
Il resto sono pugnette da elmo con le corna.....
p.s.: meno male che non ho fatto carriera, sennò non avrei capito con chi cazzo giocare.....
@ Tani: nel Milan ovviamente ;)
Trovo spiacevoli alcune uscite di cydella. Personalmente anche se non faccio i salti di gioia per Camoranesi (su Balotelli o Rossi neanche prendo in considerazione la discussione) credo che abbia tutto il diritto di scegliere per che nazionale giocare, purchè le sue origini siano certificate con serietà. Diverso il discorso di Amauri: nato in Brasile da genitori brasiliani e formazione sportiva verdeoro. Se Dunga non lo chiama si metta il cuore in pace e guardi i mondiali alla TV.
@ Ivan.fab: perché non accetti discussioni su Balotelli e Rossi?
Il primo è nato e cresciuto in Italia quindi siamo tutti(?) d'accordo che giochi per l'Italia, ma per Rossi nato e cresciuto (almeno fino ai 13 anni) negli U.S.A???
Anjo, Ivan non accetta discussioni per Balotelli e Rossi proprio in funzione della sua posizione su Camoranesi...mi sembra del tutto coerente.
Io non accetto discussioni su Balotelli, ma due chiacchiere su Rossi e Camoranesi le farei pure. Probabilmente alla fine sarei anche per la convocazione dei due (e di Thiago Motta)...ma parliamone. Amauri neanche di striscio, ovviamente.
Carlo: Caparros mette Muniain largo sinistra, rarissimamente seconda punta. Credo che le caratteristice di Iker siano più quelle dell'attaccante puro, però il mister lo fa partire da lontano per esaltarne la progressione e il dribbling (e forse anche per consentirgli di maturare, fisicamente e mentalmente, senza doversi confrontare troppo da vicino con le durezz dei centrali avversari). Vedremo.
Battuta di un mio amico siciliano ed interista: "Per forza Balotelli è una testa di minchia, è nato a Palermo! Se non merita la maglia azzurra lui...." :-D
Aggiungo io: e se non si convince Cydella con sto popò di tesi!... :-DDD
Per me (discorso trito e ritrito per colpa di Amauri): Balotelli è italiano al 100% perche nato e cresciuto in Italia. Non esiste discussione di sorta. Le sue origini contano zero per me: solo a livello sportivo potrebbe scegliere il Ghana ma io lo considererei un traditore della Patria. Rossi uguale: per me avrebbe dovuto giocare con gli Stati Uniti visto che è nato e cresciuto li. Ma ha fatto la scelta italiana che è un suo diritto: traditore delle stelle e strisce. Camoranesi non ne parliamo nemmeno: è una porcheria burocratica quella di dargli un passaporto per farlo giocare in Nazionale e da comunitario. Perche ricordiamoci quanti "italiani" sono sparsi nei campionati di mezza europa. Tutti con il diritto di essere convocati, ovviamente. Ma sono tutti traditori delle loro patrie natie se accettano la convocazione per l'Italia. E Dane ti do dico la verità: a me che ci siano tutti questi argentini nella nazionale di rugby non piace. Io sono convinto della loro buona fede (o loro hanno la faccia tosta di cantare l'inno o Camoranesi non è ipocrita)ma non dovrebbero giocare con l'Italia. Amauri è una porcheria indegna senza se e ma. Si puo dire questa cosa? Se dobbiamo dare un senso alle nazionali, anche di appartenenza e non solo di scuola calcistica.
Jeremy, come ho spiegato milioni di volte, in nazionale c'è argentino e argentino... ;-)
p.s.: tu pensa che Mallet voleva naturalizzare 3 sudafricani di sangue anglosassone puro dandogli semplicemente la residenza in Italia... :-/
Nick, hai ragione. Avevo letto il commento di ivan.fab troppo frettolosamente
Comunque avrei pensato di discutere sul passaporto di tutti ma onestamente di Balotelli proprio no. Se siamo arrivati a discutere su di lui, significa che la strada per questo paese è ancora lunghissima. Semmai strada ci sia.....
Nel momento in cui un cittadino acquisisce la cittadinanza ha gli stessi diritti di tutti gli altri cittadini. Quindi una volta che il metro è quello giuridico, nessuno può impedire a Camoranesi, Amauri, Roberto Carlos, Rumenigge, Gullit (se prendessero la nazionalità italiana) di giocare nella nazionale italiana.
Evvai con l'Italia di calcetto con nessun italiano su 12...
Cydella, secondo me le nazionali dovrebbero rappresentare il lavoro di formazione svolto da ciascuna federazione. Visto che Balotelli come giocatore è cresciuto interamente in Italia è giusto che giochi per la nazionale italiana.
Cydella, è proprio con la logica dei passaporti in ciclostilo che si è fatta quella porcheria della nazionale di calcio a 5 (una vergogna assoluta per il nostro sport). Quindi: de che stamo a parla se pure tu sei d'accordo?!?!
@anjo: allora tutti i giovani dell'Arsenal dovrebbero giocare nell'Inghilterra (o dell'Ajax nell'Olanda), dato che vanno a prenderli giovanissimi e li formano interamente loro?
@jeremy: ma se i passaporti si ottengono così, che colpa ne hanno i giocatori della nazionale di calcio a 5? Se i nonni, mogli, suocere,... sono italiani, hanno diritto al passaporto. O adesso il passaporto non va bene come discriminante? O vogliamo cambiare le regole per l'ottenimento del passaporto? O glielo concediamo, dicendogli "ma solo se poi non giochi nella nazionale di calcetto"?
Se la logica è quella dei passaporti, si finisce lì. E piuttosto di fare le nazionali così, io le abolirei. O non chiamatele più nazionali.
Cydella si stava cercando di farti capire che c'è differenza tra il passaporto di Amauri e quello di Balotelli, che vale quanto il tuo...
Ma anche quello di Amauri vale come il mio. Quindi che problema c'è con Amauri, se non ce ne sono con Balotelli? Le vostre robe basate sulla formazione hanno lo stesso fondamento delle mie nazionali su basi raziali.
No, Cydella: Balotelli ha passaporto italiano perchè E' italiano, Amauri avrebbe passaporto italiano perchè FA l'italiano...
No, semplicemente perchè soddisfa uno dei requisiti necessari ad ottenere il passaporto.
Io facevo filosofia sulle nazionali raziali, voi sull'ottenimento del passaporto... cosa facciamo? A ogni persona chiediamo come mai lo richiede?
No...semplicemente mettiamo in nazionale solo chi NON lo richiede: Balotelli non ha dovuto avanzare richieste particolari, Giuseppe Rossi nemmeno (entrambi hanno acquisito la cittadinanza alla nascita: ius soli per Mario, ius gentis per Rossi).
Camoranesi, Amauri, Thiago Motta, Zarate e compagnia hanno dovuto mobilitare mezzo ufficio anagrafe, nella migliore delle ipotesi.
@cydella
balotelli-rubagotti spiegava chiaramente con ironia (e senza cattivo gusto) una cosa che 77 post non sono ancora riusciti a spiegarti
mi scuso per il termine "coglionate" decisamente offensivo
Cydella sei in loop. Hai torto, te l'hanno fatto notare tutti e seguiti. Tra l'altro ti smascheri con l'esempio incoerente Balotelli-Rossi.
A proposito, secondo il tuo discorso Camoranesi su che basi sarebbe argentino e non italiano? Valgono i padri nati in argentina ma non i nonni? I figli di Balotelli se si sposasse con Belen di che razza sarebbero? La nipote di Hamrin, che ho conosciuto, com'è? E Manfredini?
Io intanto voglio il capitano Dall'Aglio, Joe Di Maggio e JEnnifer Capriati!!!
Parlando dei mondiali, faccio una dmanda a chi ha seguito l'Italia. Carraro può diventare veramente un grande giocatore o qui nei pressi dell'Arno abbiamo le lenti sfumate di viola?
Sono daccordo con Cydella. Ogni nazionale dovrebbe avere a disposizione una tolleranza sul colore della pelle, dalla quale, per regolamento, non si può discostare. Da valutare se le lampade abbronzanti possono essere considerate doping.
scusate la domanda un po' ingenua: ma se Balotelli fosse stato un po' meno scuro (diciamo tendente al bianco) ci sarebbero tutte queste discussioni?
Special two non ci avevo pensato. Introduciamo la gamma: l'italiano può andare dal bianco cadavere (stile Rivera), al marrone abbronzato (stile Gentile). Il sudafricano puo' svariare, a suo piacimento, ma non deve mai avere gli occhi a mandorla. L'argentino può invece averli, ma non deve prendere troppo sole (Trezeguet, poveretto, gli è toccato giocare con la Francia). Il cinese è facile, può essere alto o basso, ma sempre giallo. Il Giapponese, sfortuna sua, deve essere pure basso. Ma chi può possedere tutti i requisiti di tutte le specie è forse solo l'australiano!!!
E infatti Hiddink poco poco ci giocava lo scherzetto...
Ma gli altoatesini sono italiani?
E dalle parti di Krug, sentono una qualche identità con i meridionali?
Ma che cos'è la razza?
Per una volta son parzialmente d'accordo con Cydella: non ha senso avere rappresentative nazionali, se si devono fare tanti distinguo, non solo in Italia, per determinare il diritto alla convocazione. Mi ripeto, meglio rappresentative di Lega. Con l'andazzo attuale si potrebbe arrivare al paradosso che ai meglio stranieri giovani facciamo sposare una bella velina italiana, gli diamo un bel passaporto e, voilà ecco pronta una bella nazionale come piace a noi.
@1908, no: non ci sono state per Liverani, non ci sono state per Ferrari, non ci sono state per Giuseppe Rossi, non ci sono state per Perrotta, non ci sono state per Acquafresca....non ci sarebbero state neanche per Balotelli.
@Special, giusto. Mi viene in mente una battuta della Gialappa's ai mondiali: "istituiamo un bel Pantone: più nero di così non puoi essere convocato. Speriamo non ci ascolti Calderoli sennò domani ci troviamo la proposta di legge"
E adesso che si scopre che Balotelli non solo è nero, ma pure milanista come la mettiamo?
@leo: non sono in torto di niente. Ho proposto quale sarebbe il mio criterio di formazione delle nazionali (pur con 100 falle).
Balotelli ha genitori ghanesi, ma cresciuto in Italia, gioca nell'Italia. Rossi ha genitori italiani, è cresciuto negli US, ma gioca... nell'Italia. Per Balotelli conta la formazione, per Rossi i genitori. Ma la formazione non conta invece per Fabregas che giocherebbe nell'Inghilterra e Messi nella Spagna: tutto molto coerente.
@nick: non puoi dire "mettiamo in nazionale solo chi non lo richiede". A livello giuridico, o hai il passaporto o non ce l'hai: una volta conseguito, non esistono distinzioni in base alle modalità di conseguimento. Amauri è uguale a me, a Balotelli, a Zarate, a Thiago Motta,...
Sennò è un'altra distinzione puramente soggettiva e arbitraria, esattamente come la mia.
@clinter: appunto, che senso hanno le nazionali adesso?
@Nick: beh, considerando che Liverani e Ferrari sono un po' colorati, visto il tenore di alcuni interventi non posso che essere d'accordo con The Special Two: occorre individuare la quantità di melanine tali da poter ritenere legittima o meno la convocazione in NAZIonale. Chi comincia? L'utente Cydella mi sembra il più adeguato...;-)
Cydè, era una risposta al tuo "gli chiediamo qual è il motivo per cui lo richiedono?"...vedo che a leggere le tue tesi nelle parole degli altri ti rendo conto anche tu di quanto siano ridicole.
Ah, e tanto per la cronaca tu non hai proposto poprio niente: hai buttato lì una minchiata (le "basi razziali") e ancora non ci hai spiegato su quali "basi razziali" distinguiamo Torres da Santon.
Invece te spari minchiate, ammantandole con un aurea giuridica-fai-da-te... ius soli, ius sanguinis... ma che cazzo c'entrano una volta ottenuto il passaporto?!
Ho buttato una mia idea; minchiate per minchiate, almeno io non cerco di supportarle facendo il giurista del quartiere.
Ohssignùr...STAVO RISPONDENDO A TE CON IL TUO STESSO METRO!
E noto con piacere che, a vederle altrove, anche tu ti renda conto di quanto minchiate siano.
Per il resto, ti avremo fatto una decina di domande e non hai risposto a nessuna.
Prendiamo atto.
Di cosa vuoi prendere atto? Sei te il primo che sparisce quando l'Inter gioca di merda, perchè non sai mai rispondere delle critiche mosse al chiacchierONE (ma ovviamente è perchè in quel caso non hai visto la partita, me ne ero dimenticato) e vieni a dirlo a me?
Ho proposto la mia idea di nazionali (con 100 pecche) e voi avete proposto la tua (con altrettanto 100 pecche) e assolutamente 0 (zero) basi giuridiche, esattamente come la mia. Di cosa devo prendere atto?
Fate i pignoli a volerla buttare nel campo del giuridico e distinguete tra giocatori "oriundi", con passaporti "ottenuti su richiesta" e altre amenità varie. Come ha detto Krug, se diventa una questione di passaporti, Amauri, Balotelli, io, Thiago Motta,... siamo tutti uguali e convocabili.
Fine delle trasmissioni giuridiche.
...ed è quello che sto sostenendo dall'inizio, tranne quando ti prendo per il culo con la storia del passaporto su richiesta.
Mi fa piacere che finalmente tu ci sia arrivato.
Per il resto, non mi sembra di essere mai sparito dal muro.
PS: la tua "idea" non ha 100 pecche, ne ha una sola: non ha senso.
Nick, una precisazione: lo ius soli nell'ordinamento italiano non esiste (altrimenti ogni figlio di immigrati nato in Italia sarebbe cittadino) e Balotelli ha dovuto aspettare di compiere 18 anni per richiedere ed ottenere la cittadinanza. Poi nel merito del discorso questo non toglie nulla alla sua italianità
Infatti da noi vige lo Ius sanguinis. Francia e Usa lo Ius soli.
Cydella non hai proposto un'idea ma una provocazione. L'idea può essere di far rappresentare le nazionali a tutti i nati in quel paese. Oppure a tutti quelli che vi risiedono da quando avevano 10 anni, oppure a quelli che hanno fatto le giovanili in un dato paese fino ai sedici anni, oppure far scegliere al momento del primo contratto da professionista, oppure alla nazionalità, facendo scegliere al comodo dei giocatori (come adesso) o delle federazioni (sempre come adesso).
L'unica idea non realizzabile è la tua perché le nazioni non discendono dai ceppi (o razze) e spesso nemmeno dai popoli, ma dal tardo medioevo. Ti sei preoccupato di dire che Balotelli dovrebbe giocare con il Ghana (ammesso che la sua tribù provenga dalla terra che oggi chiamiamo Ghana), ma, di grazia, ci dici perché Santon dovrebbe giocare per l'Italia?
@leo: da noi esiste lo ius sanguinis e poi ci sono altri 50 modi per ottenere il passaporto italiano. Quindi le tue proposte alternative valgono esattamente come la mia, cioè sono provocazioni; se la mia scelta su base "etnica" è discriminatoria, altrettanto lo sono le vostre "tutti quelli che vi risiedono da quando avevano 10 anni..." O hai il passaporto, o non ce l'hai. A livello giuridico, non cambia niente quando e per quale motivo l'hai ottenuto. Quindi se Dzeko, Ronaldinho,... ottiene il passaporto italiano, può giocare nell'Italia.
PS: io non so dove mettere Santon, ma te non sai dove mettere Fabregas, Messi, Rossi,... a meno che non supporti la scelta attuale in base al passaporto. E allora Amauri gioca nell'Italia senza alcun problema.
Cydella ti ho proposto un criterio come i nati in un paese in cui possiamo mettere tutti senza complicazione, almeno che tua moglie non lo faccia in un gate!!! ;-)
(Se poi lo fai in Sudafrica è la punizione divina per aver tifato Lippi!)
La tua resta invece impossibile da verificare...
Se ci atteniamo alle regole,Amauri ha (avrà) lo stesso diritto di giocare in nazionale che ha Balotelli,De Rossi o Buffon.
Il discorso è un altro : uno deve giocare per la nazione cui sente di appartenere.
Io ho 2 cugine ,nate a Montevideo. Mio zio è nato in italia e si è trasferito la e ha sposato una siciliana.
Hanno tutte e 2 il doppio passaporto. Una si sente uruguaiana al 100%. L'altra si è sempre sentita italiana. A 30 anni,appena ne ha avuto la possibilità si è trasferita qua in Italia. Si è sposata e ora vive qua.
Non sempre è facile stabilire per quale nazionale uno dovrebbe giocare.
Tutto sta all'onestà del giocatore. E qui stiamo freschi
Un gobbo, quello che non ha capito cydella è proprio questo: è OVVIO che Amauri ha tutto il diritto di giocare per l'Italia. Nessuno lo mette in discussione.
Si parla di morale e opportunità, non di diritto...
Scusate: ma su base "generazionale" no?
Altrimenti ha ragione qualcuno: la gente gioca dove gli fa più comodo.
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