di Andrea Ferrari
Le premiazioni locali che ammorbano l'Italia hanno un solo pregio: quello di permettere un confronto fra il livello morale e culturale dei politici e degli sportivi sul palco...
Le pagine locali dei quotidiani e la seconda metà dei telegiornali testimoniano il folle moltiplicarsi di premi e award vari: molte volte un semplice spreco di soldi pubblici con motivazioni risibili, molte altre un modo per ricambiare favori o ingraziarsi qualcuno tra vagonate di retorica spesso sconfinanti nel trash. Uno dei premi più insulsi, lo “Stella d’oro di Milano”, uno di quelli assegnati di solito a calciatori o sportivi in modo che l'ufficio stampa possa mendicare un trafiletto, ci è tornato in mente in questi giorni vedendo alcune foto di Milko Pennisi, consigliere comunale di Milano del PDL, nonché presidente del centro congressi delle Stelline e già bollato come neo “mariuolo” in quello che si prefigura come un probabile sequel di Tangentopoli.
Difficile fare previsioni sul caso specifico, ma in generale tra le poche certezze vi è quella che oggi nessuno prenda soldi “per il partito” e che il fine sia solo l’arricchimento personale. Da ciò nasce la prima considerazione: una volta c’erano dei veri partiti che seppur nelle loro degenerazioni erano comunque emblema di un’identità, se non di una vera e propria ideologia. Un'ideologia che aveva perlomeno l’ambizione di portare avanti un’idea (magari stupida, quando non direttamente criminale) di società e di sviluppo, oltre a proporre una sorta di cursus honorum per selezionare chi volesse intraprendere la carriera politica.
Oggi a fronte di un Paese alla deriva più di vent’anni fa, ci troviamo nel complesso con meno democrazia e con due grandi partiti-contenitori in cui c’è tutto e il suo contrario. Nel Pd non si va molto più in là di frasi prese dal bigino obamiano, se non addirittura riciclate dal Craxi di metà anni ’80, e nel Pdl ci si esibisce in slogan da convention di Publitalia messi in bocca a gente pescata a casaccio tra adulatori di professione, soubrette e figure di terzo piano della prima repubblica. Una gara al ribasso anche nelle capacità dialettiche come ben dimostrano i vari talk show politici sempre più indistinguibili da quelli calcistici in quanto a faziosità curvaiola.
In noi è ancora vivo il ricordo di un lisergico Ballarò con il pidiellino Maurizio Lupi intento ad elogiare gli sgangheratissimi ammortizzatori sociali italici (se andate all’Inps vi diranno che neanche loro sanno come funzionano e a chi spettano) davanti ad un’Anna Finocchiaro (una delle migliori menti del PD, secondo alcuni) con serie difficoltà ad articolare frasi di senso compiuto, tra parole sbagliate e concetti degni della “partita ostica e agnostica” di trapattoniana memoria. Ecco, da frequentatori di premi e premiazioni varie possiamo dire che vent'anni fa si poteva facilmente distinguere il calciatore dal politico locale, mentre oggi la distinzione culturale è diventata impossibile. Il superamento delle ideologie e la personalizzazione della politica hanno creato un magma indistinto in cui vince chi si presenta meglio e chi viene toccato dalle grazie del capo. Caligola era un dilettante, perché la sua frase sul cavallo senatore era una battuta, mentre nell'anno 2010 praticamente chiunque può sognare di trasformarsi in un giorno nell'uomo nuovo del Pd o del Pdl. Meglio votare Pirlo o Materazzi, a questo punto, che almeno un percorso l'hanno avuto e che per arrivare in alto non hanno avuto scorciatoie. In questo quadro qualunquistico, che porta a riflessioni qualunquistiche come la precedente, non sorprende quindi che i partiti che facciano paura ai mestieranti della politica siano i pochi che propongano un'idea di società.
Andrea Ferrari
(in esclusiva per Indiscreto)
198 commenti:
Esemplare.
Concordo con Roberto. Esemplare.
Il livello etico del nostro paese è qualcosa di abominevole.
"Anna Finocchiaro (una delle migliori menti del PD, secondo alcuni)"
gli stessi che dicono che D'Alema è il politico più intelligente? gliel'hanno detto talmente tante volte che lui adesso ci crede anche, poverino
Sono perfettamente d'accordo a metà con il mister...un conto è distinguere fra cooptazione di miracolati e promozione di chi ha un percorso, un altro esaltare la classe politica della prima repubblica...non è che chi faccia il passacarte in una sezione di partito abbia più 'senso dello Stato' o capacità di chi fabbrica scarpe o ripara denti...questo ripararsi dietro una vaghissima 'idea' (qual era quella della DC?) non è in pratica molto diverso dall'essere miracolati del 'capo'...
@Stefano Olivari: esatto. Poi dove abito io c'erano quelli che sparivano per una settimana e al ritorno - uditi da un mio parente stretto, incredulo benché simpatizzante - si vantavano (?????) di essere andati in URSS a prendere i soldi... quello sì che era senso dello stato. Ma di un altro!
Andrea Ferrari, che dire?! Hai detto tutto tu. L'unica cosa che si può aggiungere è che l'Italia, da colonia dell'Impero USA, ha creato una propria versione del sogno americano: chiunque ce la può fare. Nel senso che hanno abbassato talmente tanto l'asticella dei requisiti che anche l'ultimo dei cazzari può avere un ruolo importante (per lavoro mi capita di avere a che fare con politici locali e non: gente che non prenderei nemmeno come assistente...): negli USA è diventato presidente un attore, noi potremmo beccarci un giorno qualche tamarro del grande fratello con qualche maialona ministro...
p.s.: tipo Carmela, a cui un paio di ministeri glieli darei volentieri...
@RobertoGotta
Exacly, i cultori del diritto, poi dimenticano l'alto tradimento. Ma la Dc prendeva i soldi della Cia, l'accusa. Appunto, orbita atlantica, difesa di un paese essenziale dello scacchiere occidentale.
Oi nomoi....
Italo
@Dane
LA realtà ha preceduto la tua fantasia, purtroppo, ma si parlava di BJ
Italo
Io credo che Ferrari intendesse dire che nella prima Repubblica c'erano dei partiti, dei politici e dei programmi. Discutibili ma c'erano. Oggi c'è il nulla.....
non sarà un caso che quelli che nella Prima Repubblica erano figuranti di terza fila oggi sono tra i leader o tra i più in vista
Italo, BJ è troppo criptico per me, io al massimo arrivo al J&B...
@Italo: quando tiri in ballo le lingue classiche mi esalto...
@Dane: sì, ma appunto il sogno americano è un po' diverso nella sostanza, e lo sai benissimo... Là NELLA MEDIA - corrotti e farabutti esistono dappertutto, è palese - significa che chiunque ce la può fare, impegnandosi (ma non sempre basta), qui da noi, come dici tu, significa che qualunque idiota con gli appoggi giusti può ricoprire incarichi importanti. E a sua volta riavviare il ciclo di inciuci e sotterfugi che l'ha portato a quel posto. E' quel che mi fa inferocire di certi colleghi, che fatico a distinguere dai politici, per le pratiche che attuano.
@Dane
"con qualche maialona ministro"
Guarda qua, che forse qualcosa già si trova:
http://www.governo.it/Governo/Ministeri/ministri_gov.html
Gotta, è esattamente quello che intendevo dire. Negli USA il sogno americano del "chiunque ce la può fare" significa "anche chi nasce fuori dai grandi giri o chi è di umili origini a patto che si impegni e dimostri qualcosa", da noi significa "anche un analfabeta o un cretino a patto che sia un raccomandato o un criminale".....
p.s.: la differenza di intepretazione del curriculum è alla base ad esempio dell'odio che gli anglosassoni hanno nei confronti di Briatore. Ma gli italiani non lo capiscono e tuonano contro "gli andi-idaliani".....
@Andrea
Quando c'era lui......
i partiti post-guerra, avevano una sorta di idealità, adesso c'è solo l'interesse, da qualsiasi parte si guardi.
Più che la stelal d'oro, direi la stalla perfetta, visto il momento.
Craxi come riformista, andava capito prima, dopo la morte è di cattivo gusto. Il vero cervello si nota quando azzecca le decisioni sul momento, dopo non ha senso.
@Dane
Blow job
Se vieni al bar ti dico anche chi sono, ma la cosa è abbastanza nota.
@RobertoGotta
Figurati, dopo Dada tracta est, mi sento quasi in dovere di citare in maniera appropriata.
Gli idioti al potere sono devastanti anche se onesti. Pensa se sono disonesti...
Italo
Guus, ma lo so, lo so (la mia preferita è questa: http://www.haisentito.it/foto/mara-carfagna-punk/ ). Era per rimarcare la differenza tra chi sceglie e chi viene scelto, che oggi esiste ancora un po'. Tra poco potrebbe esser difficile distinguere le due figure.....
Tutte le volte che guardo V per Vendetta, mi vengono delle strane (o normali?) su come andrebbe trattata la classe politica italiana...
@Cydella
Troppo definitivo, devono vivere, ma vivere male.
Italo
Stefano: la differenza e' che i passacarte una volta facevano i passacarte, adesso le carte le firmano.
Una volta c'era lo Stato e congiuntamente un Comitato d'affari. Adesso e' rimasto solo il Comitato d'affari. E' meglio un corpo con un cancro che un cancro e basta
L'idea della DC era di essere l'erede del partito popolare sturziano, un partito con idee rivoluzionarie per l'epoca, riassumibili in: "creiamo un modello di societa' che si ispiri a valori che noi identifichiamo come cristiani".
@Dane: esatto, so che avevi voluto dire proprio quello. A proposito di cv, io qualche mese fa ho voluto darne uno ai miei nuovi datori di lavoro (quelli che poi mi hanno mandato al pascolo selvaggio...), perché volevo che mi conoscessero, e mi ero accorto di averlo solo in inglese! Ero e sono talmente convinto che in italiano non servano a nulla che non l'avevo aggiornato per anni...
@Dane
LA realtà ha preceduto la tua fantasia, purtroppo, ma si parlava di BJ
Italo
Brandon Jennings? :-D
Black Jack, nel senso dell'attore chiamato da un appuntato che scrive un rapporto?
Io non mi porrei il problema dal punto di vista Etico. Non è mai esistita un'etica pubblica. Esiste l'etichetta, il decoro, e il sapere distinguere il vizio privato dalla pretesa moralità pubblica.
Oggi le classi dirigenti vengono scelte in base al valore persuasivo che possono avere di fronte ad elettori privi di alternative.
La bonazza, per quanto può sembrare ridicolo e imbarazzante, dà un'immagine del partito molto più giovanile e sveglia, bella. E l'elettore ci casca, anche se non ammetterà mai che l'ha scelta per quel motivo.
Su questo livello ci sono tutti: quelli che candidano David Sassoli e la Gruber (per azionare il meccanismo dell'effetto alone dato dai personaggi famosi ---> anche Obama si è fatto vedere con Chauncey Billups a Detroit, per rincuorare gli operai di Auburn Hills) e quelli che candidano direttamente le bonazze e i giovani inutili alla Capezzone, magari facendoli passare privatamente da un'alcova.
In fondo si tratta sempre di opportunismo. Cercare valori nazionali, ideologie, identità in questi contesti è arduo.
La vera leva che muove la politica è l'ambizione personale, che porta ovviamente a soddisfare i bisogni più elementari (trombare e mangiare). Trovarla accoppiata con l'onestà e il disinteresse è molto raro. Magari capita. Ma io non credo al modello regressivo e all'età dell'Oro. E' solo un topos letterario che è stato persino scolpito nella filosofia dei proverbi:
stavamo meglio quando stavamo peggio.
Non so se ho capito bene il senso dell'articolo. Io ho votato contro
il bipolarismo,all'epoca, nella convinzione che, quando voto, voglio votare una forza politica che, approssimativamente, si avvicini alle mie idee politiche generali e porti avanti proposte condivisibili. Sintetizzo per non menarla: una volta il centro sinistra era costituito da Dc-Psi, con appoggio esterno, a volte, del PCI. L'elettore votava il partito che preferiva ed in pratica gli conferiva fiducia nell'operato futuro. Democrazia limitata, indubbiamente, ma se votavo Nilde Jotti, per dire, votavo lei. Oggi se
voto PD voto anche la Binetti o Parisi, in pratica due democristiani. Era una forma di democrazia rappresentativa imperfetta, come abbiamo visto.
Ma aver scimmiottato il mondo anglosassone con questo bipolarismo spurio, condizionato da centristi ondivaghi, è stato un rimedio del male. Quel che mi incuriosisce, e non è una domanda ironica, è capire quali sono i partiti che propongono un'idea di società. Sarei grato all'estensore del post se fosse più esplicito, io, naturalmente, ho le mie idee, ma hai visto mai che mi son perso qualcosa.
@Pietro
ti quoto in toto
esempio lampante di quello che dici: alle ultime ridicole primarie il l'unico candidato alla segreteria PD, con un lavoro e un percorso di studi eccellente e con delle idee chiare (soprattutto su diritti e libertà individuali) è giunto terzo su 3 con il 13%.
Cosa gli si è contestato: la mancanza di "appeal" durante dibattiti e talk show..semplicemente allucinante
ma veramente un partito che propone una sua idea di società c'è in Italia. La Lega Nord. E, tra parentesi, spingi spingi l'idea del federalismo sta passando sia a destra che a sinistra.
Veramente avevo specificato che la domanda non era ironica.
è un fatto che la Lega sia anche il partito più presente sul territorio
se sia un bene o un male io la mia idea ce l'ho ma conta poco
Dr Spot: Si, ma la lega nord vuole la scissione dell'italia - magari propone una visione della societa' del nord italia, ma al suo core sta il fatto che vuole il nord come stato independente, quindi necessariamente contro "la societa' italia".
Al riguardo al federalismo non ti scordare che crea un'altro strato di amministrazione e burocrazia che prima non c'era, quindi crea piu' posti di lavoro per i funzionari di partiti (non che io sia contrario all'idea del federalismo: per me un sistema vale l'altro, ma l'imporante che sia fatto bene, che sia un sistema unitario ed applicabile a tutti i livelli - insomma, non come quello che e' stato fatto.)
Axel non dubito che sia presente sul territorio, ma il federalismo non è un idea di società, per come la intendo io. L'Urss era una federazione di repubbliche socialiste(?), gli U.S.A. una federazione di stati capitalisti.
In soldoni, nell'ambito dello stato padano come si configurerebbe la società padana?
Sicuramente è colpa mia che non son documentato, ma a me sfugge.
credo che se davvero avessero le mani libere realizzerebbero una cosa tipo il Sudafrica dell'apartheid, non espulsione di tutti gli extracomunitari (che servono alle fabbrichette del Nord intero e per altri lavori più o meno umilianti) ma privazione di tutti i loro diritti (istruzione, sanità, niente voto pure se pagano più tasse di tutti) istituendo di fatto e per legge una cittadinanza di serie A e una di serie B
non so se c'è un nome specifico per queste cose (segregazionismo?)
'azz, una robetta da niente, insomma. Andate avanti voi, che a me scappa da ridere.
e i lager no?
"magari propone una visione della societa' del nord italia, ma al suo core sta il fatto che vuole il nord come stato independente, quindi necessariamente contro "la societa' italia"."
KBL peccato che ci sia un piccolissimo problema... la visione della socità del nord italia si sta avvicinando a quella del sud - e non viceversa come dovrebbe forse essere - anche grazie proprio alla lega stessa.
K
“If you want things to stay as they are, things will have to change”. Basta che se magna
ma ve la ricordate (tanto per dirne una) la legge che permette al medico di denunciare il suo paziente se questo è clandestino? in un paese serio una legge così non la propongono neanche per scherzo
Vabbè, anche quelli della Lega però regalano: qualche tempo fa bazzicavo in auto in zona Milano/Monza e tra una coda e l'altra mi stavo ascoltando quella trasmissione di Radio Padania dove c'è la linea diretta tra gli ascoltatori (che chiamano al telefono) e qualche deputato/senatore/assessore leghista che risponde alle domande o commenta le telefonate.
Ad un certo punto chiama una signora (il pubblico è prevalentemente femminile/pensionato, perchè effettivamente sembra che la maggior parte degli elettori della Lega lavori) che si lamenta invocando come un mantra la solita storia di Roma ladrona, della burocrazia, ecc. e che chiede a gran voce l'eliminazione delle provincie. Il suo interlocutore le fa notare che però alle prossime elezioni provinciali la Lega potrebbe fare un bel bottino di voti ed assessori provinciali. A questo punto la nostra ascoltatrice, improvvisamente illuminata da luce non propria, ci ripensa, dicendo che sì, effettivamente anche le provincie non è che siano proprio inutili, ecc..
@ Axel shut: "ma ve la ricordate (tanto per dirne una) la legge che permette al medico di denunciare il suo paziente se questo è clandestino?"
non riesco proprio a vedere cosa ci sia di male...ti curo per motivi umanitari, ma poi ti rimando al tuo paese visto che qui non ci puoi stare e tra l'altro le tue cure son costate un sacco di soldi (e di sicuro non pagate con le tue tasse, visto che sei clandestino). Siamo il paese dell'anime belle (tanto paga pantalone)!
Non è che per caso sei un lacvoratore autonomo??
p.s: il modello sudafricano delle township è irreplicabile perchè era anti-economico
@anjo
"p.s: il modello sudafricano delle township è irreplicabile perchè era anti-economico"
E' che quei cazzoni degli afrikaans tenevano lì i negri a non fare una mazza dal mattino alla sera: se li avessero mandati a lavorare in miniera o nei campi per 1 rand al giorno il sistema sarebbe stato altamente remunerativo.
Dei 5 partiti maggiori un'idea esplicita di società la proprongono, secondo me, solo Lega e in parte il PD. La prima non su base geo-etnica, come qualche anno fa, ma su base lavorativo-culturale. In sintesi: noi piccoli imprtenditori, artigiani e precari poco garantiti contro gli statali e i maghrebini che in forme diverse ci derubano. Il secondo riprendendo la parte riformista del vecchio PCI e saldandola con una amministrazione del territorio che in molte zone d'Italia è ai confini, ed oltre, del leghismo. Poi si può discutere delle singole persone, ma a livello ideologico mi sfugge il senso del PdL (al di là della difesa degli interessi del Capo), dell'UdC (la furbizia democristiana?) e dell'Idv (l'odio per Berlusconi).
@Direttore
potrebbe, se le va, spiegare meglio questo: "amministrazione del territorio che in molte zone d'Italia è ai confini, ed oltre, del leghismo"
Perchè mi sa che oltre il leghismo c'è soltanto la Polonia Orientale ...
In altri termini, nella maggior parte dei casi un senese vota per il PD con lo stesso spirito con cui un varesino vota per la Lega...un partito del territorio, identitario, volto alla preservazione del benessere materiale, senza nemmeno bisogno del doping elettorale dato dallo stato delle periferie metropolitane...rendo l'idea?
@Direttore
Adesso sì, e concordo parzialmente a metà ;-))
Secondo me la Lega è più radicata sul territorio di quanto non sia il PD/PDS/PCI.
Esempio: dalle mie parti, dove fino alla fine degli anni '90 il PCI viaggiava con percentuali bulgare, le giovani generazioni si identificano meno in un partito di quanto non facciano i loro coetanei in aree dove la Lega ha un forte bacino elettorale.
No, Guus, semplicemente funziona che se li chiudi nelle township non hai quella mobilità della manodopera necessaria nel capitalismo
@anjo
vabbè, fai dei treni o dei pullman.
E ci carichi sopra le miniere?!...
Concordo, a malincuore, con le ultime analisi di Stefano e Guus.
Se devo giudicare dal 'sentire' di alcuni miei amici senesi, in quella bella città gli extracomunitari son sopportati allo stesso modo che in Brianza.
@direttore
Concordo sulla lega, sull'ideallità dell'ec Pci un pò meno, ma solo perchè è un'idea passata ed ha meno forza propulsiva.
Uno stato liberale è l'unica via di fuga, ma comporta la demolizione dei poteri di interdizione che ci sono adesso e la fine della mangiatoia di stato.
La colpa più grave di SB è prprio questa, aveva la possibilità di immettere il filone liberale in Italia, delegando a persone più capaci alcune funzioni, passando alla storia.
Ha dimenticato che per passare alla storia bisogna prima morire, poi ha avocato a sè quasi tutto risultando inadeguato.
Questo a prescindere dall'aspetto giudiziario, discorso che ci porterebbe lontanissimo.
@Guus
concordi parzialmente a metà? resti sempre nella mitologia. Ti mando ancora qualche filmatino?
Italo
@Italo
Esatto, soltanto "parzialmente" è troppo generico (potrebbe andare dall'1% al 99%).
Sul discorso filmati per adesso sono coperto: magari qualcosa sulla nazionale danese femminile di curling (va bene anche una cosa amatoriale durante l'allenamento) ...
@anjo: poniamo che un clandestino abbia qualche malattia infettiva e non si rechi in ospedale per paura della denuncia. Rimarrà una continua fonte di contagio.
Inoltre l'applicazione della legge violerebbe il giuramento di Ippocrate, che per un medico in teoria sarebbeè più vincolante delle leggi dello stato dove esercita.
@Direttore
Teoricamente anche l'idv avrebbe l'"idea" ossia noi tutt imprtenditori, artigiani dipendenti e precari poco garantiti i ladri.
Non che me ne freghi molto di quel che dicono ma direi che il problema corruzione in italia ha assunto proporzioni da bananas
K
@Ematos: ma infatti sostenevo che il medico li debba curare! Detto questo, la storia che adesso in giro frotte di untori mentre prima correvano subito all'ospedale non mi convince (esemplare la storia, di circa 2 anni fa (cioé ben prima della discussione della legge citata sopra) dello spacciatore ghanese che accettò di curarsi solo quando fu arrestato dalla polizia.
Comunque volevo fare un discorso più ampio sulla frase di Axel su "paese serio": io, se fossi in lui, proverei adandare in Svizzera (o Scandinavia) e vedere come le comunità di zingari di quel paese abitino in normali case, lavorino come tutti e poi chiedere come hanno fatto ad "integrarli", rimarrà a bocca aperta...
Detto ciò non volevo fare un discorso solo su extracomunitari e affini, ma uno più ampio sul fatto che i cittadini italiani siano ben accondiscenti sullo sperpero di soldi da parte dello Stato...e qui parte un altro esempio: alcuni anni fa vennero rapiti alcuni turisti italiani in Yemen, paese catalogato tra quelli da evitare dalla Farnesina, e lo stesso accadde (forse qualche mese prima, forse qualche mese dopo, non ricordo) ad alcuni cittadini elvetici: ai primi il riscatto fu pagato dallo Stato e quelle facce di merda dopo esser sbarcati con fare da eroi all'areoporto ebbero anche l'ardire di affermare:"di sicuro torneremo in Yemen"; i secondi appena tornati dovettero vendere villette e suv per risarcire la Confederazione che aveva solo ANTICIPATO i soldi del riscatto.
@anjo: non mi sono spiegato: se curo un clandestino e lo guarisco e poi gli chiedo se ha o no il permesso di soggiorno e lo denuncio, ho comunque violato il giuramento di Ippocrate.
grazie dei commenti, provo a rispondere in ordine sparso.
l'intento non era fare l'apologia della prima repubblica (che ci ha lasciato un debito monstre,tra l'altro),ma dare atto del fatto che allora i vari partiti rappresentavan comunque qualcosa che andava aldilà del culto del capo e della contingenza-opportunismo del momento.
oggi i soli partiti che crean quel meccanismo sono lega e radicali (gli unici tra l'altro che raccolgono le firme in modo regolare).
resto convinto che partiti senza identità (autonominarsi "partito del fare" non vuol dir nulla) attirino opportunisti di bassissimo livello come il miele con le api.
concordo poi col direttore e L.Ricolfi sul fatto che il Pd nel suo dna abbia una forte componente di partito territoriale, in emilia e centro-italia è il corrispettivo della lega, a livello nazionale però è un'accozzaglia informe:da chiamparino a bassolino...
@Italo: hai perfettamente ragione,la grande colpa di berlusconi è quella d'aver tradito la promessa di una rivoluzione liberale. la tragedia è che nemmeno ci ha provato...
@Roberto: pensa che quelli che si vantavan dei rubli oggi son ancora in politica,magari facendo i kennedyani-obamiani de noantri.
Scusate la domanda.
Ma tutte ste valanghe di rubli, i compagni dove le andavano a cambiare: dalle cassiere della COOP ??
Oppure i russi pagavano in $dollari ??
@AndreaFerrari
Danke.
Alla storia si può passare anche per la mignottocrazia, è una questioni gusti. E' probabile che Von Hayeck venga preso pure un fisico tedesco....ahimè.To blow or not to blow, that is the questio
@Guus
Estero su estero in dollari. Le coop hanno al fuzione di lavatrice...il problema è sempre il calcare
Italo
@Italo
Quindi mi stai dicendo che il funzionario provinciale della sezione Gramsci di Ravenna che si vantava con gli amici del bar di avere ricevuto i soldi dai comunisti ungheresi durante il suo recente viaggio a Budapest c'aveva il contro cifrato in Svizzera ??
@guus
Aveva la procura, il conto non era intestato direttamente a lui.
Comunque ti stupiresti della gente che aveva il conto in Helvetia, i visitors sono tra di noi. Una della colpe gravi della classe dirigente di sinistra è che aveva un comportamento degno di un capitalista de noartri alla faccia degli operai che si facevano il culo in fabbrica, e questo è inaccettabile.
Italo
@Italo
Vabbè, erano ispirati dalle loro guide spirituali; i burocrati del politburo che pasteggiavano ad ostriche e champagne mentre quei poveracci dei loro connazionali non potevano neanche scegliere che tipo di scarpe comprarsi.
@Guus
guide spirituale della cippa, poi però non dovevano venire a parlare di primato morale della sinistra. La nemesi a volte è lunga, ma arriva sempre. A volte si trasforma in catarsi.
Sono talmente coglioni che il fenomeno SB si sarebbe sgonfiato in qualche anno se non ne avessro fatto un martire. Lo hanno combattuto mica per motivi di etica politica, ma solo di mangiatoia. L'epitaffio è di un operaio della bassa modenese "A voi vi frega solo di finocchi, negri e trans (cit.)" Sipario.
Italo
@Italo
Sarà un caso, ma i miei genitori sono di quelle parti ...
@Guus
non è mai un caso....
Italo
Ferrari, allora non ero stupido io a non capire bene dove volessi andare a parare. Non si capisce proprio.
Italo parti da un assunto sbagliato: Berlusconi non ha mai avuto interesse nel fare quello che auspichi. Dov'è il tornaconto (se riesci a trovarglielo magari lo fa, quindi spremiti/spremiamoci)?
@Leo
era una delle promesse fatte e poi subito dimenticate.
Quale ambizione più grande ci porebbe essere nel nostrro paese che creare uno stato liberale? Riuscire dove nessuno è mai arrivato?
L'interesse sarebbe stato della nazione una volta tanto.
Ha preferito les galoppes e il carissimo amico Vladimir.
Serataccia Leo, ma le offese agli dei del calcio vogliono poi una vendetta tantrica. Be Hopeful.
Italo
Sono lievemente hopeful (lo sarei del tutto pensando alla prestazione, ma mi vengono cattivi pensieri: la presenzadi Platini comincia ad un significato...). Ma quali sarebbe ro le offeseagli dei del calcio?
@Leo
Le schifezze fatte ai danni della Fiorentina sono troppo marchiane per non offendere gli dei dell'olimpo. Nemesi tremenda la ritorno.
Anche nel furto bisogna avere stile. Ci mancav asolo che l'arbitro prendesse il pallono dicendo "Paritia finita, il pallone è mio e me lo porto a casa".
Italo
@Ematos: mah, io penso che il giuramento di Ippocrate ti obblighi a curare il malato al di là delle differenze di credo politico, sesso, razza e religione, però non penso che nel caso ti si presenti il mostro di Marcinelle dicendo "mi son ferito nel violentare i bambini" dopo averli prestato le adeguate cure tu non possa denunciarlo. Altrimenti non capirei perché esistono i medici della mala, visto che i delinquenti in ospedale avrebbero questa specie di immunità di cui tu parli
Anjo,il giuramento tutela anche la condizione sociale, quale appunto può essere quella di immigrato non regolare. Diverso è il caso di un individuo su cui già pendono provvedimenti giudiziari o mi confessi un delitto. Per esempio Donato Bilancia fu catturato all'uscita dall'ospedale ma il medico che lo visitò non fece domande per vedere se combaciava con il profilo psicologico di un serial killer.
Secondo: un medico deve farsi riferire elementi della vita privata di un paziente utili per fare una diagnosi esatta. Il fatto che sia immigrato regolare o meno non influenza la probabilità che possa avere una malattia piuttosto che un'altra. In ogni caso contro la proposta di legge c'è stato un pronunciamento ufficiale dell'ordine dei medici, che è tutt'altro che un'istituzione buonista o progressista...
La posizione di "immigrato non regolare" non è una "condizione sociale", è un reato.
Nick, è un reato che riguarda una condizione sociale, ma non spetta a un medico indagare. Un dottore deve chiedere se il paziente è allergico all'aspirina, non se ha il permesso di soggiorno.
Se per assurdo un giorno passasse una legge che obbliga di denunciare chi non vota dato partito, non deve essere il medico a pretendere di vedere la tessera.
Non entravo nel merito del discorso, volevo solo chiarire...
@ Ematos: è chiaro che mentre il medico lo visita non gli pone domande che non sono utili per fare una diagnosi esatta, però quando ti presenti al pronto soccorso in codice bianco o verde al triage ti chiedono la tessera sanitaria e/o i documenti e li puoi appurare se è regolare o no. Se non è regolare, mentre viene curato l'infermiere o qualcun altro può avvisare la pubblica sicurezza.
Ho il sospetto che tu abbia il tipico vizio italico di interpretare le leggi: si rispettano le leggi sia nel caso si trovino giuste o ingiuste, nell'ultimo caso puoi raccogliere firme o farti eleggere in parlamento; altre strade (interpretazione etc..) in un "paese serio" non sono previste
Correggo la frase sopra: "...non gli pone domande che non SIANO utili..."
@anjo:nessuna interpretazione. Se la proposta diventasse legge tra qualche anno, quando spero finalmente di cominciare a esercitare, per obbedienza ai principi deontologici della professione medica, dovrei violare la legge apertamente,dispostissimo a pagarne le conseguenze in prima persona. Ti linko l'intervento dell'Ordine con le motivazioni della condanna della proposta:
http://portale.fnomceo.it/Jcmsfnomceo/cmsfile/attach_7514.pdf
Poniamo come dici tu che l'infermiere chiami la pubblica sicurezza e arrivino due agenti che portino via l'immigrato e lo conducano in questura. Due giorni dopo arriva il risultato degli esami infettivi: tubercolosi polmonare. Dispiace per i due agenti e per chi ha interrogato l'immigrato in questura in quanto vi è una altissima possibilità che siano stati contagiati, ma non potevano certo stare tre giorni in ospedale a piantonare il paziente.Inoltre probabilmente l'immigrato avrà contagiato i suoi familiari, i quali per paura di essere denunciati non si recheranno all'ospedale e potrebbero contagiare chiunque, anche chi sta in piedi a fianco a loro in un vagone affollato della metro.
Tutto questo per dirti che regolamentare l'immigrazione è giusto, ma non è questo il metodo. Chi ha fatto questa proposta di legge non ha aperto neanche un libro di microbiologia in vita sua e, con vizio tipicamente italico, tromboneggia su un argomento di cui non sa un tubo,tanto che in alcuni Paesi si sta pensando di fare uno screening alla popolazioni immigrata per appunto ridurre il rischio di TBC e HIV. La finisco qui sennò rompiamo le scatole con una discussione che non finisce più, spero di averti espresso il mio punto di vista in modo esauriente.Ciao!
@ Ematos: Dio abbia in gloria i "Paesi in cui si sta pensando di fare uno screening alla popolazioni immigrata per appunto ridurre il rischio di TBC e HIV" anche se immagino che i buonisti inizierebbero a berciare parlando di razzismo etc etc...
Detto questo io penso che chi abbia proposto la legge (purtroppo non sono io, purtroppo perchè mi piacerebbe godere del lauto stipendio di parlamentare) l'abbia fatta con l'intento di far capire che la festa era finita e non è il paese del bengodi (perchè contrariamente a quanto pensino i terzomondisti (quelli si veramente razzisti) gli immigrati che arrivano in europa non sono analfabeti che vivono in capanne di fango, ma gente che mediamente conosce l'inglese e sa usare il computer meglio degli italiani).
Comunque io vorrei vedere, e penso di averlo reso chiaro nell'intervento di ieri, quei medici che adesso urlano allo scandalo se li ponessero di fronte a questa condizione:" tu non puoi curarli negli ospedali della Repubblica italiana, ma puoi farlo GRATUITAMENTE in cliniche messe a disposizione per lo scopo"...chissà perchè ho la convinzione che la deontologia professionale, il giuramento di Ippocrate etc andrebbero a farsi benedire...
p.s: anch'io ho concluso, anche perchè dopo il congiuntivo sbagliato nel precedente intervento (per fortuna corretto prontamente) è meglio che mi ritiri dalle scene per un po'
OK adesso anche l'Ordine dei medici è una delle cricche buoniste-comuniste-terzomondiste che ostacolano il governo, chissà poi per quale motivo...
Lupi quello del dove l'ha letta su topolino. Il giorno dopo uscirono dei bei dati "incoraggianti". No non su topolino.
@Andrea Ferrari
"non sorprende quindi che i partiti che facciano paura ai mestieranti della politica siano i pochi che propongano un'idea di società."
perchè ne conosci qualcuno? io no.
Anjo: gli immigrati che vengono in italia non sono certo quelli che sanno l'inglese e hanno competenze. Non ti preoccupare, solo un disperato puo' considerare il vostro paese il Bengodi. E tieniti ben stretto i tuoi politici col pugno di ferro, che a noi ci fanno tanto ridere (tutti mi chiedono ragguagli su "Villa Certosa", non informazioni per venire in italia).
Se poi devi arrivare anche a imbarbarire la professione medica: non so con che coraggio tu possa dire di un medico che manderebbe a quel paese il giuramento d'ippocrate. Tra un po' arriva qualcuno a dire che tutti i preti se potessero si ingropperebbero i bambini, tanto cazzata per cazzata
@Andrea Ferrari: leggo solo ora, scusami. Sì, ora kennedyani-obamiani, molto facile farlo se non si comprende in pieno cosa voglia dire, e specialmente se non ne ha idea la tua platea. Sull'argomento Coop meglio che stia zitto, tanto Italo può colmare i miei silenzi, avendo più coraggio di me e maggiori conoscenze specifiche. Io andrei solo a impressioni e piccole conferme.
Non capisco l'esaltazione della classe dirigente della cosiddetta "Prima Repubblica", se non per il fatto che quegli esponenti politici avevano uno stile più sobrio e non ti facevano capire nulla di quello che dicevano, per cui sembravano dei guru che i poveri elettori non potevano capire ma solo votare fideisticamente.
Se Moro non fosse stato ammazzato dalle Brigate Rosse sarebbe stato considerato un grande statista o un maneggione in stile Andreotti? (mica vale solo per le rock star la mitizzazione dopo la morte traumatica, Bettino Craxi docet).
La situazione politica che abbiamo oggi in Italia è l'eredità che quella classe dirigente ci ha lasciato. Non ha seminato nulla. Casini era il delfino di Forlani, Fini era il delfino di Almirante, Anche Bersani arriva tramite la mutazione dalemiana dalla storia del PCI (onestamente non so di chi fosse il delfino, forse della sua intelliggggenza già dai tempi della FIGC).
Ora mi potreste dire che quella classe dirigente ha ritirato su l'Italia dopo la seconda guerra mondiale. Lo posso pensare di De Gasperi e in parte di Togliatti (che per real politik dettata da Mosca decise di pacificare il paese con l'amnistia) e ci metto dentro anche Nenni; ma non parlatemi di quelli che sono venuti dopo di loro (e in questo senso allargo in certo modo le colpe dell'eredita odierna anche ai tre citati). Dopo Teheran, se non sbaglio, si decise che l'Italia sarebbe stata al di qua della cortina di ferro e di conseguenza gli USA l'avrebbero fortemente aiutata a svilupparsi. Così è stato. Ci sarei potuto essere pure io a governare l'Italia negli anni '60, non sarebbe cambiato nulla. Ditemi voi quale sia stato l'ultimo politico italiano che abbia avuto una vera influenza sulla vita del mondo, forse Lorenzo il Magnifico o l'ultimo Doge di Venezia o magari Pio IX.
Rimango perplesso nel leggere da Italo che SB avrebbe voluto fare la rivoluzione liberale tradendo poi la promessa fatta. SB deve la sua ricchezza al monopolio della TV privata ottenuta in spregio delle regole con l'appoggio politico di Bettino Craxi. Nella sua formazione, di liberale c'è molto poco. Qualcuno ci ha creduto perchè si contrapponeva ai "comunisti" (Magari Occhetto aveva il conto in rubli in Svizzera, ma pensarlo a condurre i cosacchi a San Pietro faceva solo ridere) e nella mentalità tifosa dell'italiano medio, essendo scomparsa la DC, se non eri comunista eri liberale. Lui ha cavalcato l'etichetta è ha vinto.
E ribadisco una cosa già scritta in un altro commento tempo fa: Silvio ha stravinto sul piano socio-culturale perchè la partita politica oggi si gioca con le regole che lui ha imposto. E cioè personalizzazione dello scontro poilitico. E i suoi oppositori non vinceranno mai finchè giocheranno con le regole del nemico (l'attacco diretto, personale e apodittico al premier e il tentativo di trovare un leader carismatico, anche attraverso l'imprimatur delle primarie). O si inventano qualcosa di nuovo o danno tutto in mano a Vendola, che forse è l'unico che se la può cavare col regolamento berlusconiano del giuoco della politica.
P.S.(come se non avessi scritto già abbastanza): Anche il successo leghista è legato a filo doppio al ruolo carismatico di Bossi. Il radicamento sul territorio viene in secondo piano. Senza le parole d'ordine del capo ve lo vedete Maroni che tiene in piedi la baracca?
Paperogha, probabilmente abbiamo idee politiche e sociali agli antipodi...ma potrei sottoscrivere praticamente ogni tua parola.
Col senno di poi, illuminante.
@Nick
Per capire che ti hanno fregato il portafoglio e trombato la moglie non è che devi essere di destra o di sinistra.
Guus, il portafogli ce l'ho di fianco e sulla "moglie" sto facendo un po' di pressione per portare il biglietto in pectore di sola andata per Londra da uno a due posti.
La mia vita, purtroppo o per fortuna, non è legata alle lune di questi signori...
Insomma, si fa per parlare: calcio o politica che sia.
Pensare che la denuncia dei clandestini da parte dei medici, può risolvere anche minimamente il problema è demagogia pura. Non solo per i problemi sollevati da ematos, ma anche perché ininfluente sulla decisione di un candidato clandestino.
Ma veramente si pensa che chi è disposto a rischiare la vita passando il canale d'Otranto su un gommone con un mare forza 5 e le onde di 2-3 metri, glie né frega una sega di quello che li succederà in Italia quando lo prende la diarrea? Chi decide di lasciare la propria terra, nel 90% dei casi lo fa perché spinto da motivi più forti della "paura" che potrebbe essere arrestato se un medico lo denuncia quando eventualmente si presenterà al pronto soccorso.
Se si vuole mettere sul piano legale o quello della moneta, niente da obiettare. Un clandestino decide di entrare in Italia senza invito. Decide di rischiare. Che si prenda il rischio anche di poter morire.
Se si pensa che risolverà il problema... ma nemmeno lontanamente.
Da un ex-clandestino.
Paperogha: nessuno "esalta" la prima repubblica, ma semplicemente era una classe politica simile a quella degli altri paesi. Adesso no, lo sai anche tu, la forma e' anche sostanza. La puttana del ministro gli puo' fare da segretaria, non diventare deputato.
Ma porca miseria, contiamo la percentuale di condannati e pregiudicati in parlamento, roba che neanche a scampia, neanche in sudafrica, neanche a Spanish Harlem
Nessuno chiede a un politico italiano di avere influenza internazionale, ma magari non essere palesemente un volgare pagliaccio non guasterebbe
Tani: l'errore di fondo e' considerare questi provvedimenti per il loro contenuto. L'obiettivo reale non e' eliminare la clandestinita', ma semplicemente far credere alla gente che freghi qualcosa e si faccia qualcosa di concreto.
poi si potrebbe dire da dove vengano questi clandestini (un albanese e un congolese suppongo vivano realta' diverse), perche' nel loro paese la situazione e' tanto penosa, le nostre responsabilita', ecc...ma l'argomento non merita di essere trattato con una sveltina
@transumante: è vero che anche i clandestini/immigrati sono "diversi".
L'onda degli europei si è esaurita.
L'albanese inizio anni '90 (un po' come l'italiano dell'inizio secolo negli States) pensava che Italia fosse solo Mulino Bianco e Lorella Cuccarini. Si buttava nell'avventura perché dietro lasciava il niente.
Quello del 2000 era già diviso in due categorie: ex-clandestini regolarizzati e ben integrati nel tessuto sociale e lavorativo dell'Italia e i bastardi criminali/ladri di ville/puttanieri.
Quelli del 2010 si sono evoluti. La stragrande maggioranza ha figli e nipoti che sono completamente italiani, mentre i ladri di ville/ criminali da due soldi si sono sofisticati e sono gli alleati più fedeli della camorra, nonché una delle mafie più pericolose e spietate.
Di albanesi d'Albania (o europei dell'Est) che hanno voglia di emigrare in Italia oggi, c'e' ne sono molto meno che 10 anni fa. Vuoi perché la generazione del "inglese e PC" cerca paesi che possono offrire qualcosa in più della raccolta dei pomodori o dei telai della bergamasca (se ce ne sono più), vuoi perché oramai non c'e' rimasto più nessuno in Albania.
Quelli provenienti dall'Africa o dall'Asia sono oggi gli albanesi del 1990. Sai a cosa cazzo glie né frega a loro della denuncia di un medico.
Io ho le mie idee su come va trattata la cosa, ma penso che l'Italia abbia tutto il diritto di trattare la materia come meglio crede. Se gli italiani si sono rotti i coglioni di stranieri clandestini, che gli caccino via, visto che il paese è loro.
Solo che le misure per risolvere il problema devono essere serie e lungimiranti, non dettate da 1000 voti in più.
Dal 1992, con la Martelli, ad oggi, quante leggi si sono fate in materia di emigrazione? Cinque? Sei? In 20 anni!
Hanno risolto qualcosa?
In Canada, per esempio, la legge risale al 1962, con vari ammendamenti negli anni per riflettere meglio i cambiamenti e i bisogni del paese.
Ma non è che lo hanno cambiata ogni volta che cambiavano i colori dei governi al potere.
"In Canada, per esempio, la legge risale al 1962, con vari ammendamenti negli anni per riflettere meglio i cambiamenti e i bisogni del paese."
non so nulla del canada, ma insomma, così a naso avere intorno a sè due oceani anzichè il mite mediterraneo aiuta, oltre al fatto di confinare unicamente con una nazione ricca..
non è che i clandestini qua arrivino dalla svizzera e non credo che si affronti l'atlantico con un gommone..
che io sappia gli usa confinando col messico hanno ben altri problemi e per nulla risolti..
Transumante, forse esltazione è una parola sbagliata nel mio commento, forse rivalutazione nostalgica sarebbe stata l'espressione più corretta.
I politici di un tempo non li hanno beccati a rubare, e quindi non avevano bisogno di essere sfacciati e sopra le righe come gli attuali. Forse perchè al tempo i magistrati si facevano i fatti loro. Fino agli annai 70 80, di donne ministro non se ne vedevano e quindi la puttana del politico più che la segretaria del suo mentore non avrebbe potuto fare (sempre stipendiata dal contribuente italiano ovviamente). Comunque le attuali ministre sospettate di essere le favorite del Re non stanno in posizioni tali che possano fare danni.
Dico la mia anche sul reato di clandestinità. Parto dicendo che trovo quella legge un obrobbrio dal punto di vista etico e morale (di valori crsitiani in quella legge ce ne sono ben pochi). Poi mi pongo la domanda: quel testo è utile a raggiungere lo scopo che si prefigge?
Un clandestino che viene in Italia con tutte le buone intenzioni di questo mondo, per cercare di crearsi una vita migliore è il soggetto che viene spaventato da quella legge. Quello che viene per delinquere si spaventerà perchè gli sporcheranno la fedina penale o perchè verrà rimpatriato? Temo proprio di no. Ritornerà ogni volta che vorrà perchè quella legge non gli fa paura.
Un'ennesima grida manzoniana, insomma
@Transumante: forse ti si è impigliato il pettine nei dredlock per esserti così innervosito! :D
Mah, io tutti gli immigrati con cui ho parlato qui in Italia erano come minimo diplomati e se pensi ai pakistani, cingalesi, filippini mi sa che mi darai rtagione sul fatto che conoscano l'inglese meglio degli italiani.
Per il resto ha già detto tutto Tani, che viste le sue esperienze, di fronte a lui posso solo tacere: "se si vuole mettere sul pian legale o quello della moneta etc..." (scusate ma non mi funziona il copia/incolla).
p.s: non ho mai votato centro-destra in vita mia, comunque ti ringrazio per avermi catalogato tra i fascistoidi....aahhh, la sinistra di larghe vedute e che sa sempre la cosa giusta!!
anjo: non ti ho catalogato tra i fascistoidi, ma in un altro gruppo...
la sinistra di larghe vedute...va bene, sono d'accordo, saluti
Dopo aver letto tutti i commenti, io ancora non ho capito di quali partiti abbiano paura i mestieranti della politica. Dato per concesso che la Lega una sua idea di società ce l'abbia, giusta o meno è una valuatzione personale, e che nel PD qualcuno con vaghe idee sociali sia rimasto, non mi par proprio che i mestieranti abbian paura di queste formazioni, visto che la Lega è parte fondamentale della coalizione di governo e che il PD si sfrangia ad ogni tornata elettorale. A sinistra del PD son rimaste formazioni che magari ritengono di avere delle tensioni ideali, ma non si trovano altri aggettivi per definirle che non siano velleitarismo e litigiosità.
L'IDV sfugge ad una catalogazione ideologica, ma parrebbe l'unica formazione , con tutti i distinguo che si vogliono, ad aver voglia di fare opposizione.
Ergo, nostante KGB e COOP tramino per destabilizzare il paese, ci terremo i 'rivoluzionari liberali'
finchè la gente non avrà proprio le pezze al culo, essendo così costretta a chiedere un cambiamento vero.
Nel frattempo, nessuna legge fermerà l'immigrazione, perchè esser sottoproletari in una società avanzata è pur sempre meglio che essere pezzenti in una arretrata. Io sarò crepato quando sia i magutt che gli avvocati bergamaschi avranno tutti un bel colore da mulatti, ma una cosa è certa, se esiste un successivo livello di esistenza, con finestra sulla nostra realtà, riderò come un matto.
io tutt'ora devo capire se davvero gli stranieri fanno lavori che nessuno farebbe o se questa è una leggenda..
@eltopo: ho scritto qualche tempo fa, in un post nel qui rispondevo a Italo Muti sul tema, che Italia ha il compito più difficile, proprio per la sua posizione geografica. Ma nemmeno quella adesso è cosi problematico come sembra.
Dall'Adriatico non arriva più nessuno. Rimane solo la Sicilia e parte della Calabria.
In Albania non ci sono più i gommoni da quasi cinque anni.
Il problema, secondo me, non sono i clandestini. Sono i delinquenti stranieri. E i loro traffici. E anche quelli stranieri che seppur abbiano la possibilità, rifiutano di integrarsi. Ma qui entriamo in un altro tema.
Una persona per bene, che entra come clandestino, se non trova lavoro (Il che è difficile. Qualcosa, giusto per comprarti il pane lo trovi. Anche a pulire la merda dei cavalli per 20 mila lire al giorno) tornerà da dove è venuto o si muoverà in un altro paese. Se trova il primo lavoro, dopo ne ritroverà uno migliore, comincerà a pagare le tasse, ha imparato la lingua, i figli andranno a scuola, ed eccoti che si è integrato. E se ha trovato il lavoro, significa che per la sua mano d'opera c'era bisogno.
Certo rimane il problema di partenza. E' entrato illegalmente e ha calpestato la legge italiana.
Quelli che vengono seriamente per lavorare, ma che poi finiscono per fare i malavitosi perché "non trovano lavoro", sono pochissimi.
Ou, uno di Tirana o di Adis Abeba è come una qualsiasi altra persona. Quanti milanesi diventano ladri, perché non riescono a trovare un lavoro all'inizio?
Il vero problema sono i delinquenti.
Primo punto della soluzione: ai criminali stranieri sì da' il doppio della penna, si butta la chiave, e si lasciano morire in galera. La prima condanna per il crimine commesso contro la legge italiana. La seconda per quello commesso contro i loro compatrioti, che devono portarsi dietro per generazioni il marchio che 'sti bastardi hanno creato. Conosco uno di Valona che e stato in un carcere italiano ben sette volte. In città si vantava. Avrei voluto darli una martellata sulle gengive...
Secondo punto: pressione ai governi del paese di partenza. E' riuscito con l'Albania. In una notte sono spariti i gommoni. Con la Libia è un po' più difficile, ma i politici piuttosto che spendere il tempo nei loro harem, che si impegnano a trovare soluzioni serie e di lunga durata, invece delle mezze misure buone per riempire il TG4.
Vogliamo scommettere che un eventuale governo di centrosinistra, cambierà la Bossi-Fini totalmente?
USA: quello dell'immigrazione è diventato un problema quando i messicani hanno cominciato con il traffico pesante di droga e armi (stessa cosa per i trafficanti di Valona). Dei clandestini messicani il mercato del lavoro USA aveva bisogno. Ed anche l'interesse di tenerli clandestini. A cominciare dalla Wal Mart. Costano meno.
@tani grazie i tuoi post sui clandestini sono illuminanti e dovrebbero essere publicati sui quotidiani
@italo
letto quello che hai detto su berlusconi sulal rivoluzine liberale e sul passare allo storia e non posso che sottoscrivere.
come rinfocolare il sogno di un italia liberale ?
"E se ha trovato il lavoro, significa che per la sua mano d'opera c'era bisogno"
o è perchè è semplicemnte più appetibile come dipendente essendo ricattabile e sottopagabile?
@eltopo
perchè tutti gli italiani che lavorano in nero sono messi meglio?
si sfrutta la disperazione di chi ha bisogno di mangiare e scende a qualsiasi compromesso pure di mettere assieme il pranzo con la cena.
nano
no, ma tu inizia a non offrirgliene altri su un piatto d'argento, di disperati..
eltopo io prenderei a martellate gli imprenditori che li sfruttano quelli che facilitano il loro ingresso ma siccome siamo portati al falso pietismo non facciamo niente .
nano
scusa, chi è portato al falso pietismo?
tu? io?.. non mi pare..
All'inizio. Solo all'inizio. Dopo, una volta regolarizzato, il lavoro se lo tiene, pero. O ne trova uno migliore paga le tasse, e viene pagato regolarmente. Nella fabrica dove lavoravo io, nella bergamasca, tutti i ragazzi italiani giovani che cominciavano a lavorare, non stavanno piu' di 5-6 mesi. Il proprietario si e' rotto i coglioni, perche' tempo di imparare il mestiere, e quelli se ne andavano annoiati. E allora decise di assumere solo extra-comunitari(non i svizzeri:-)). Ovvio che ci sono anche i datori di lavoro che se ne approfitano, ma ci sono certi lavori dove se vuoi sopravivere sul mercato, non puoi pagare piu' di tanto l'operaio. Un esempio:
Nel '93 lavoravamo a Santa Maria Capua Vetere a costruire una serra. Ci pagavano 7000-8000 lire/ora. Pochi, ma cosi pagava tutta l'industria. Ci servivano due operai generici per una settimana. Nessuno, dico nessuno di quelli contattati ha voluto venire a lavorare. "Io per meno di 100,000 lire, manco mi alzo dal letto" la risposta. Stessa storia nel '94 a Manfredonia. E se questo succedeva in posti dove la disoccupazione aveva livelli altissimi, vuoi immaginare al Nord.
Sta proprio li il dovere della politica. Fare si' che i sfruttatori non trovino terreno fertile nel bacino della clandestinita.
Regolarizzare il mercato, quello del lavoro e quello della dignita'...
@eltopo
parlo di chie emana le leggi non volevo in alcun modo esser personale nella mia esternazione
se ho dato questa impressione chiedo scusa
tani
o magari semplicemente facevano bene a non svendersi per una paga da fame..
se non ci fossero stati i disperati che accettavano, magari avreste dovuto migliorare l'offerta..
ma scusa i ragazzi annoiati dopo 6 mesi dove se ne andavano? non ho capito..
@Tani: "Ou, uno di Tirana o di Adis Abeba è come una qualsiasi altra persona. Quanti milanesi diventano ladri, perché non riescono a trovare un lavoro all'inizio?"
sai che a dire una frase del genere in Italia saresti considerato un pericoloso sovversivo comunista?
scherzo ma non troppo
nano
no, quello intendevo..
a quelli che emanano leggi chi glielo chiede il pietismo?..
eltopo: ho gia' deto, ci sono industrie che non possono pagare piu di tanto, se no vanno fuori mercato. Il mio boss di allora guadagnava 100,000lire al giorno! Mo che faceva, pagava loro lo stesso stipendio?
Gli altri che prendevano 60-70 mila erano regolarizzati(tranne me), ragazzi sardi che non trovavano niente in Sardegna.
Certo, non e' che quelli che non accetavano, non e' che rimanevano senza mangiare. Prendevanno l'assistenza.
"ma scusa i ragazzi annoiati dopo 6 mesi dove se ne andavano? non ho capito.."
dalla mammina...
axel: qualsiasi cosa, ma comunista e interista no, Please... :-)))
http://twobluecrabs.com/?p=458
nano, sveglati, gli imprenditori che sfruttano il lavoro nero, sono gli stessi che cianciano di 'rivoluzione liberale'.
La liberalità della società, per loro, significa libertà di non pagare contributi e tasse.
Non c'è bisogno di esser imbeccati dal politburo per vedere una verità così evidente.
Clinter, non è che ti schifi se ti quoto, vero?!.....
"La Casa delle Libertà: facciamo un pò come caxxo ci pare" (cit.)
@ Eltopo: la storia che gli immigrati fanno lavori che gli italiani non vogliono più fare mi ha sempre fatto sbellicare: abitando sul confine son cresciuto con figli di lavoratori italiani che andavano a fare lavori come colf, adflatatore, muratore...insomma lavori che gli svizzeri non vogliono più fare :D :D
@Transumante: bella risposta. Ti confesserò che il tuo atteggiamento da bambino gnè gnè è alquanto indisponente. Visto che sei uno studente universitario, mi dispiace informarti che l'infanzia per te è finita da un bel po'.Vedi di crescere.
@ Ematos: boh, non capisco...tu ieri hai calato l'asso che ha inficiato tutti i miei commenti precedenti ovvero ha portato la prova scientifica che quella legge era una boiata e continui a menarla con 'sta storia del giuramento (anche il dott. Mengele ai suoi tempi probabilmente giurò, ma se permetti se fossi stato un giovane ebreo a quei tempi non mi sarei fidato più di tanto, come , per venire a tempi più recenti, non mi sarei fidato dei medici ai tempi di Pol pot visto che sono miope). Comunque portando delle prove scientifiche hai dimostrato di aver ragione; hai ragione (e detto senza nessuna ironia, non come certi gnè gnè qua dentro)
@clinter
o come vorrei vivere sul pero dove mi hai posizionato
certo che è un gioco che fa comodo a molti ... ed è un gran gioco delle parti fossero tutti gli imprenditori il solo problema conosco anche molta gente comune che li vorrebbe accogliere tutti salvo poi lasciarli dentro al loro bel recinto da ruminanti :P
Io ho ben chiaro lo schifo in cui viviamo tutti e quello che mi domando sempre è come cambiarlo senza finire ad essere violenti
Anjo: ma quale gne gne, spari le solite litanie senza senso e io non ho voglia di perdere tempo.
Si, gli immigrati cingalesi conoscono meglio l'inglese degli italiani....degli italiani che conosci tu.
Non sono proprio uno studente universitario, visto che sono pagato, sono giovane ma vivo per i cazzi miei in un altro paese e sono totalmente indipendente. Quindi il consiglio di crescere puoi riprendertelo e farlo tuo, se sei ancora in tempo.
ho scoperto una cosa i cingalesi non parlano inglese perchè il loro illuminao governo ha deciso di non insegnarlo più i quanto retaggio dell'occupazione inglese.
infatti i cingalesi che vengono a pulire gli uffici dove lavoro io sono cortesissimi ed efficentissimi ma parlano pocchissimo qualsiasi lingua
spike
dell'emigrazione guardate solo l'ultimo anello.
Sapete qual è la popolazione africana oggi? e tra dieci anni? e il discorso vale anche per medioriente ecc.Secondo voi dove andranno tutte queste persone? viste la motivazioni che li spingono può essere una qualunque legge a bloccarli? No.
Questo non è un giudizio di merito, semplicemente un dato di fatto.
@ Transumante: a differenza tua io scrivo senza astio, quindi non mi interessa avere ragione o meno ( a volte toppo clamorosamente, vedi recente disussione con Ematos), mi interessa discutere con persone che la pensano diversamente e poi finisce lì. Quello che non mi va giù è che uno come te faccia delle velate offese ("non ti ho catalogato tra i fascistoidi, ma in un altro gruppo...", ma dell'offesa non mi interessa, a novembre Nick mi ha mandato candidamente a fare in culo ma ho continuato la discussione pacatamente) e sia la stessa persona che ci ha sottoposto alla sua scenata natalizia (è già tanto che non hai fatto saltare il server...ah, complimenti per la coerenza).
Detto questo l'altra volta ebbi un problema con Autocad e chi me lo risolse?...la badante che abitava di fronte ma era laureata in architettura.
Ah, però tu hai decretato che gli immigrati sian tutti disperati analfabeti e quindi non posso che darti ragione.
@anjo
Mi avevano parlato della crisi dell'edilizia, ma non pensavo che fossimo arrivati a questo punto ;-))
non ho capito quale differenza faccia il livello culturale di un immigrato, se tanto poi il mercato del lavoro è destinato ad assorbirlo come badante o bracciante..
@eltopo
questo che dici, poi, dovrebbe far riflettere. Il mercato del lavoro non chiede questo solo agli extracomunitari, anche agli italiani.Cerca lavoratori poco o mediamente qualificati,perchè in genere ha come output prodotti a basso valore aggiunto (per non parlare di quello tecnologico).
Dai un'occhiata a quanti brevetti fa la cina, un nome a caso, e quanti noi, quanto spendono in R&S loro e quanto noi (a proposito lo sapete che la gelmini ha tagliato del 44% i fondi a sua disposizione da destinare a ricerca e sviluppo tecnoligico?)
Si meglio fare i guelfi e i ghibellini piuttosto che affrontare i problemi seri.
Anjo: ti ho fatto notare l'assurdita' di quello che hai scritto (giuramento di ippocrate=promessa da marinaio) e tu te ne sei uscito con la solita scemenza sulla sinistra. Come se la deontologia professionale fosse un'ipocrita invenzione comunista. Visto che non c'entravano un cazzo le mie preferenze elettorali, che non ho mai votato un partito di sinistra, che non ho i dreadlocks e centri sociali mi fanno schifo, e che sta cosa l'ho ripetuta mille volte, ho deciso che era inutile discutere, e tu non eri affatto interessato al confronto.
Poi te ne sei uscito con l' altro evergreen: il bamboccione. Anche li' stavi cercando un confronto? Su che cosa?
Avendo ancora sbagliato strada, scatta il livore: la scenata natalizia e' stata un semplice post, dopo che Dane mi aveva dato della puttana ideologica, cosa di cui non si e' scusato e che lo qualifica per quello che e'. Poi il tempo passa e mi sono accorto che ero io che sbagliavo, e che e' il caso di iniziare a trattare le persone come meritano.
L'offesa non era affatto velata: non ti ho inserito nel gruppo dei fascistoidi perche' non ragiono come te, non mi interessa associare un'opinione a una bandierina ideologica. Ti ho inserito nel gruppo degli stupidi, perche' avevi detto una stupidaggine. Magari mi sbaglio e stupido non lo sei, ma l'impressione era quella.
Certo, la tua badante ti ha risolto un problema, e quindi tu ne estrapoli una legge universale. E se uno cita istituti che producono migliaia di analisi statistiche ogni anno sui flussi migratori, e' un comunista.
Anjo, scusa l'ignoranza, mi spiegheresti gentilmente cos'è un adflatatore?!... :-o
p.s.: ragazzi, non ve lo dico più: se volete litigare o mi coinvolgete oppure mi pagate la tangente!...
p.p.s.: e non ditemi che sono OT, perchè questo è il trend tra i muratori del biellese.....
"Avendo ancora sbagliato strada, scatta il livore: la scenata natalizia e' stata un semplice post, dopo che Dane mi aveva dato della puttana ideologica, cosa di cui non si e' scusato e che lo qualifica per quello che e'."
Transu, ma che cazzo dici?!... non è con me che litigasti quando dissi di voler lasciare il forum, difatti cercai disperatamente la mail che avevi lasciato per recuperarti alla causa.....minchia, adesso siamo arrivati ai luoghi comuni....pensa te, litigano tutti, ma alla storia passa sempre che han litigato per colpa di Dane!...fantastico.......oh, v'ha ipnotizzato per bene lo stalliere, eh?!...
p.s.: vi ho mai raccontato di quando ho fatto dividere i Beatles?!....
Dane, ci devo pensare.:-)
Per quello te l'ho chiesto....io da certa gente accetto solo insulti e critiche, diversamente mi sentirei a disagio.....
Eltopo e Spike: appunto, se avessimo una rete industriale e di high tech avanzata tratterremmo gli italiani che hanno studiato qui a spese nostre e avremmo anche immigrazione di qualita', o meglio avremmo anche gli immigrati che contribuiscono alla nostra crescita e non solo le badanti.
Va bene il parmigiano, i pomodori e la fabbrichetta tessile, pero'....
Dane: guarda che a natale ce l'avevo con te...
Transu, poche minchiate: primo hai litigato con mezzo forum (per le vacanze natalizie, per il crocifisso nelle aule, per Milito, etc...), secondo con me hai discusso e non litigato, terzo non ricordo bene sta storia della puttana ideologica ma di certo non l'ho rivolta a te in particolare (ricordo solo di aver sottolinetao una certa ipocrisia in chi cercava di millantare il Natale come una festa pagana per poter sfruttare le ferie di una religione che schifano), ma soprattutto: quarto non è stato con me che hai litigato quando te ne andasti sbattendo la porta (ripeto: dopo un mese cercai al tua mail, che avevi lasciato scappando..). Di più: io non avevo nemmeno partecipato al battibecco (di cui non ricordo neppure il motivo...).
Quindi, sta menata di far passare alla storia che quando c'è una lite è colpa di Dane mi ha un po' stufato, sinceramente.....
p.s.: qua litigano tutti, interisti con juventini, comunisti contro fascisti, vedove di Moggi contro Testimoni di Setubal, fans di Milito contro snob da Pallone d'Oro, ma si fa passare il concetto che l'incendiario sia sempre Dane.....oh, fra un po' vi ci mando!...
cmq è ero arrivano molto immigrati che sono qualificati per fare altro ma si mettono a fare altri lavori per mille motivi ache perchè forse non parlano bene la lingua.
certo da noi ci stiamo forse sedendo e non produciamo tecnologia eppure da qualche parte lo facciamo ancora.
Ma arrivando alla fine dei luoghi comuni e delle parole da tavola rotonda cosa possiamo fare noi?
Come possiamo cambiare le carte in tavola? sul calcio abbiamo poco da fare perchè alla fine sono dei ricconi che buttano(ehm investono) i loro soldi per il nostro divertimento.
Ma sull'immigrazione e sul mondo del lavoro qualcosa possiamo ben fare no?
Certo i sindacati hanno accettato la creazione di posti di lavoro senza diritti in cambio del mantenimento dei diritti di chi aveva un contratto di ferro epr una megazienda che poi sono quelli ceh gli portano i soldi.
I politici li guardiamo e ci sembra di guardare cruceli e corno in tv ...
Come possiamo cambiare le cose? questo è la vera domanda cui non riesco a trovare una risposta.
Possiamo cercare di fr rispettare la legge i non prendere scorciatoie di pagare le tasse e cercare di fare le cose per bene possiamo vedere quali sono i candidati che possiamo votare possiamo preparare così il dopo berlusconi sperando che lo sfascismo non continui all'infinito.
IO di mio lavoro e cerco di tenere gli occhi aperti ... lavoro producendo tecnologia a modo mio e senza discutere troppo cercando di risolvere prima i problemi.
Ma davvero avete litigato per le feste natalizie?
Sì, Spike: perchè ci sono mangiapreti che pur di non ammettere che gli fa comodo qualche giorno di ferie ti vengono a dire che loro stanno a casa per festeggiare la commemorazione druidica di Belnòs e Toutatis, con tanto di sacrificio della vergine (che ovviamente deve essere irlandese, gallese, scozzese o del nord della Francia...) sotto la quercia...
@dane
ahahahahahha
Spyke: staquotato. Quello che propio non capisco e' si guarda alle coop o alle tangenti, ci si chiama rosso o nero, ma non si guarda al fatto che competitivita' Italiana (come quella Greca), sta crollando. Gli immigrati servono come il pane all'Italia, non solo quelli di basso livello educazionale (per i famosi lavori che gli italiani non vogliono fare), ma pure quelli laureati (per i lavori che molti italiani non sono capaci di fare o non gli va di fare). Gli stati uniti e gli UK hanno avuto livelli di crescita spettacolare negli anni 2000 grazie anche ai tantissimi arrivi dall'estero (la city qui e' piena di francesi e tedeschi - e italiani)
Tani: il problema della criminilita' non e' il paese di origine o lo status legale. Il problema e' che esistono oggi in Italia grandi gruppi criminali: la camorra, cosa nostra etc. Finche' i vari governi italiani non riusciranno (o vorrano) eliminare le mafie italiane tutti i discorsi sui crimini "stranieri" sono solo gossip per nascondere l'incapacita' dello stato ad imporre le leggi sul propio territorio.
@Paperogha
Mai detto che SB avrebbe voluto, ma che aveva fatto una promessa e, ancor più grave, che poteva, stavolta poteva.
@Tani
Ministro alle politiche sull'immigrazione nell'ipotetico governo Indiscreto, tutta la vita, non solo esperienza diretta, ma anche buon senso e capacità.
@KBLondon
Oltre al calo della produttività, c'è un calo verticale delle capacità cognitive.
@All
Il nostro livello intellettuale è disperatamente basso, con la televisione con la qualità più bassa del mondo occidentale, altra colpa grave di SB.
Alzare la qualità di istruzione,
lavoro e mezzi comunicativi è il primo passo per una vera risalita, come disse Blai quando parlo del suo programma politico "Education, education, education"
Italo
@KB: lo sono per i duecento mila albanesi che sono venuti in Italia per crearsi una vita nuova e che devono portarsi dietro il peso della brutta fama che queste carogne hanno costruito in giro per il mondo. Io mi mettevo sempre a ridere con amarezza quando in Italia incontravo sconosciuti e dopo un'ora che parlavamo si meravigliavano che io fossi albanese. Li immaginavano chi sa come...
Poi per il resto non vorrei che si andasse anche qui sul tifo pro e contro gli immigrati, a priori.
Quoto Spike quando dice che la pressione delle popolazioni dell'Africa o dell'Asia non si può contenere semplicemente con le leggi.
Sul discorso di quel che Italia offre ad uno straniero, avete detto tutto, ma non è che lo straniero laureato a Tirana, Bucuresti o Nairobi si deve sentire deluso se quando arriva a Malpensa o Bari, quelli della CNR non lo aspettano con il tappeto rosso. Non lo fanno nemmeno per un laureato italiano.
@anjo: "...la storia che gli immigrati fanno lavori che gli italiani non vogliono più fare mi ha sempre fatto sbellicare: abitando sul confine son cresciuto con figli di lavoratori italiani che andavano a fare lavori come colf, adflatatore, muratore...insomma lavori che gli svizzeri non vogliono più fare :D :D"
Perfetto. Quanti di questi figli sono disposti a fare quello che fecero i padri? I sacrifici per loro li hanno fatti i genitori. Il livello di benessere dove sono cresciuti (per i sacrifici fatti dai genitori), ha elevato loro in uno stato sociale "più alto". Non riesco immaginare una ventenne dell'Italia settentrionale, che va a fare le pulizie nelle case. Al massimo la baby sitter qualche oretta. Quanti ragazzi sardi sono disposti oggi a fare i pastori o a lavorare in agricoltura? Piuttosto preferiscono andare in Olanda, Belgio e Germania. Ed ecco dove si crea il vuoto che dovrebbe essere riempito in qualche modo.
Io, da laureato, ho fatto dei lavori di pura manovalanza per più di dieci anni (si, anche a pulire la merda nelle stalle dei cavalli per 20 mila lira al giorno). Vai oggi a dirlo ai miei figli di fare questi lavori. Ti guarderanno come se fossi pazzo. Cambiano le generazioni, e giustamente cambiano le ambizioni. Per questo che non c'e' niente di strano se senti che ci sono italiani disoccupati che certi lavori non li vogliono fare.
@Italo: io con la politica ho tagliato i ponti nel 1989 quando il segretario del partito alla Facolta mi propose di prendere la tessera del partito. Era in piena era Glasnost e a loro serviva sangue fresco. Ho rifiutato educatamente. Molti miei coetanei, studenti di allora oggi sono dei pezzi grossi della politica albanese. C'ho troppo orgoglio per raccontare le bugie. Ma...per Indiscreto si può fare. Sopratutto con una bella punk come porta borse...
Miei due centesimi, che magari c'entrano poco ma magari no.
All'università il numero di studenti albanesi (non "stranieri": albanesi) cresce esponenzialmente anno dopo anno. Preparazione medio-alta, ma soprattutto tanta voglia di spaccarsi il culo e presenza massiccia nei corsi meno abbordabili, soprattutto di finanza.
Ah, e le albanesi sono generalmente delle fighe spaziali
(si può dire? sarà mica razzista?)
@nick
ti quoto su tutto
noi siamo diventati pancifichisi
Lavori che gli italiani non vogliono più fare... dipende anche da quanti soldi ti offrono per farli.
I muratori da noi sono quasi tutti extracomunitari: li pagano molto meno, delle protezioni non gliene frega un cazzo (quindi lavorano anche più velocemente).
In conclusione va bene a tutti così: i costruttori spendono meno, chi compra la casa la paga meno.
Capisco anche perchè a volte gli italiani non vogliono più fare certi lavori.
@nick: non si fa fatica a avere una preparazione medio-alta rapportata agli italiani. Arrivano oramai cani e porci all'università: non si boccia più alle elementari, alle medie, alle superiori. Poi il 97% non si laurea in tempo; ti credo, sono braccia tolte all'agricoltura.
@cydella
"Arrivano oramai cani e porci all'università: non si boccia più alle elementari, alle medie, alle superiori. Poi il 97% non si laurea in tempo; ti credo, sono braccia tolte all'agricoltura."
Parole sante, soltanto una rettifica "..all'agricoltura ed all'edlizia"
Dane: adesso vuoi pure dirmi tu per cosa me l'ero presa. Grottesco. Sei tu che dicesti che chi parla come me poi volta gabbana appena gli sventolano i soldi davanti. Per me e' un'offesa piu' grave di stronzo, ma per chi combatte i moralisti senza avere una morale e' davvero troppo da capire
L'email era ben nascosta,,,Cabaret atto secondo
E ancora insisti con le stesse stupidaggini sui druidi di due mesi fa...va bene, d'accordo, saluti
@cydella, hai perfettamente ragione...però la maggior parte di quegli albanesi escono comunque da scuole italiane.
@Transumante, è inutile: non lo capiscono che i riferimenti ai soldi e alla morale possono essere più volgari e offensivi di un "figlio di puttana"...
E con questa sono due volte che ci troviamo d'accordo in una giornata, direi di chiuderla qui. :)
@Nick: rinforzi quello che cercavo di sostenere prima.
La seconda generazione di albanesi ha diverse ambizioni, ma sopratutto diverse possibilità da quella dei loro genitori. Per la nostra cultura, l'educazione è molto importante. I figli lo sanno da piccoli che finire l'Universita è un obbligo, non un option (ovviamente per quelli capaci).
L'altra cosa se po di', non è razzista. In ogni caso stai attento. Sono testarde e te menano...:-)
scusate, ma agli italiani perchè dovrebbe fregargliene qualcosa di quanto sono belli bravi e preparati gli altri?..
io so solo che ho mi hanno detto che i miei insegnanti hanno mollato che non pungolano più gli studenti.
Che mi pare di capire che perdoniamo tutti ai nostri figli perchè sono un tesoro nostro da coccolare a priori almeno così me li raccontano.
Sono sempre gli altri cattivi che non capiscono il genio dei loro pargoli.
che quando sento parlare dei giovani italiani me li dipingono come viziati e viziosi.
Cosa fare? se il sisetma scuola non è aiutato dalle famiglie non si va da nessuna parte forse i figli dei migranti ci aiuteranno dando una sferzata al paese.
Io cmq single indolente e un po fancazzista sono spesso uno dei problemi e non una delle soluzioni.
Tani, non lo so se è una questione di cultura, di rivincita sociale o cosa...so solo, e rispondo a eltopo, che qui non si tratta di "italiani" e "altri": si tratta di ragazzi con la stessa età, la stessa provenienza (parlo di formazione scolastica) e le stesse prospettive. E si tratta di notare che alcuni si smazzano più di altri. Ecco: gli albanesi sono per la stragrande maggioranza fra questi "alcuni" (poi anche fra loro ci sono le "capre", ovvio e quasi banale).
Se vuoi estendo il discorso anche all'estrazione sociale degli italiani: i "figli di papà" li trovi generalmente nei corsi meno impegnativi, quelli che studiano per un motivo li trovi a volte "mischiati agli albanesi" (Gesù a scrivere sta roba mi sembro davvero Goebbels...).
Non l'ho mai studiato approfonditamente, ma sarei disposto a giocarmi qualcosa sull'esistenza di una relazione precisa fra "puntualità" nel superamento degli esami, risultati ottenuti e reddito familiare.
Relazione inversa, naturalmente.
nick: aspetta aspetta. Facciamo tre volte d'accordo entro mezza notte e non se ne parla piu'
Cosa fai se becchi tuo figlio che va a vedere la juve? Io scuoto primo il mio capo, e poi il suo, invitandolo a considerare che tifare per chi si veste in pigiama non lo fa passare certo per un tipo sveglio
Nick sei troppo vicino alla verità. Il figlio dell'immigrato, se vuole avere una vita migliore dei suoi genitori, ha solo una scelta. Non solo studiare, ma eccellere. Lo sanno i genitori che li martellano da piccoli con l'importanza della scuola, e lo capiscono loro (i figli) da grandi quando vedono come gira il mondo intorno a loro...
E non vedo perché devi sentirti in colpa. Uno che viene dall'Albania si chiama albanese...:)))
@Tani
Hi boss,
greta, your words are truthfullness, mountains have to be climbed, startin' with nothin' except hope. Old american dream?
Italo
@transu
"Cosa fai se becchi tuo figlio che va a vedere la juve?"
Vorrebbe dire che come padre ho fallito su tutti i fronti.
@transu, mi faccio per prima cosa un bell'esame di coscienza. Poi non so se lo lascerei vivo...probabilmente lo salverebbe solo il piacere di essere d'accordo con te per la terza volta!
@Tani, mi sentivo un Goebbels "al contrario"...perchè nel discorso che facevo io se c'era da sterminare qualcuno non erano certo gli albanesi!! :D
Bomb here! (cit)
@Italo: the old American dream is still between us.
I don't know for how long...
@Nick
Ci sono cose peggiori, pensa se diventa comunista, o uno spacciatore, o antennista...forse questa è la meno peggio, basta che non divorzi
Italo
qualsiasi cosa diventa, peggio del padre non fara...
@Italo
Molto meglio comunista oppure spacciatore: sono due situazioni ampiamente "recuperabili". Juventino lo resti per tutta la vita.
Per l'antennista dipende: se finisci a fare il presidente di lega significa che ti hanno incastrato, quindi dipende ...
@Guus
MAh, sulla prima non so se sia recuperabile. Certo puoi fare come Uolter e dire che non lo sei mai stato e che ti sei iscritto per combatterli da dentro, ma la credibilità è pari a zero.
Quale uomo di sinistra non compra un apprtamento nella grande mela? Alla Breda gli operi non fanno altro.
L'antennista per due anni si è spupazzato dada tracta est, poi lei con il salto ha migliorato il frutto gelato delle ande.
Italo
Tani, comunista non so...ma se devo scegliere fra juventino e spacciatore (che destino infame, che scelta infelice) beh...spacciatore tutta la vita.
Almeno ho la speranza che pagherà per i suoi crimini.
(Italo, non Tani)
@Nick
figurati, Tani è come un brotherhood per me
Italo
@Nick
Che poi sul fatto che fare lo spacciatore sia un crimine si potrebbe discutere: dipende da cosa spacci.
@Italo
Uolter in realtà era palesemente un infiltrato kennedyano "dormiente" già dai tempi dei giovani comunisti: al momento giusto si è attivato. Praticamente un'operazione parallela a quella della Baia dei Porci ma su di un arco temporale molto più lungo.
Guus, sicuramente meno grave di tanti altri non contemplati.
La juventinità, ad esempio.
@Guus
un nikita all'incontrario?
Come SB, anticomunista ma friend del carissimo amico Vladimir?
Avanspettacolo
Italo
Se non sbaglio Luciano Lama era juventino. Paadossale tifare per la squadra dell'uomo contro il quale dovevi organizzare degli scioperi :-)
@Italo: Ma perchè SB promise una cosa che non voleva in realtà fare?
Ma è normale che chi provenga dalla fogna sia più agguerrito. Nessuno gli ha regalato niente e loro si comportano di conseguenza.
Anche nelle università in UK, gli italiani e i russi sono incazzati il triplo rispetto agli indigeni.
@Transumante: tu non sei intervenuto per farmi notare qualcosa, tu sei intervenuto per darmi del pirla e basta, il che ci può benissimo stare, però vorrei delle motivazioni che mi hai fornito solo nell'ultimo commento.
Io non ho detto che il giuramento è una scemata, dico solo che nel caso i medici abbiano trovato questa legge assurda fondandosi su base scientifiche perchè non l'abbiano detto subito invece di appigliarsi a giuramenti etc (anche quelli della maxi-tangente Enimont avevan giurato sulla costituzione...), il fatto non lo rimproverò solo a ematos, ma ricordo gli articoli di Repubblica di qualchemese fa il cui succo era"non facciamo i poliziotti di mestiere".
Ti ringrazio per avermi regalato la tua agiografia (anche se non richiesta) di brillante cervello in fuga all'estero, ma se rileggi meglio il mio commento noterai che volevo solo farti notare che l'infanzia per te (come per me purtroppo..) è finita. Non era benché minima mia intenzione darti del bamboccione, soltanto che nella mia memoria Transumante l'avevo catalogato come Torinese-studente universitario-amante basket.
"la tua badante", grazie al cielo di badanti non ne ho ancora bisogno, e comunque era un semplice esempio per farti notare che tu sei stato il primo a generalizzare ("gli immigrati in Italia sono tutti dei disperati che non conoscono l'inglese etc.."
@ Tani: probabilmente ho sbagliato a scrivere nel post precedente "i genitori dei miei compagni delle elementari..." che fa apparire la cosa ottocentesca! Tutt'ora qui al confine c'è gente che fa la coda per andare a lavorare in Svizzera e non certo per andare a fare il manager, fanno tutti lavori quali: colf, operai, asfaltatori (ecco Dane cosa volevo dire nel precedente post), facchini negli hotel. Ecco, se consideri che lo stipendio minimo in Canton Ticino si aggira su 3000 franchi al mese (circa 1700-1800 euro al mese) non ti stupirai di vedere italiani che accorrono per fare lavori "che gli svizzeri non vogliono più fare".
La cosa mi fa sbellicare perchè lo scorso settembre vidi un servizio in un tg italiano in cui si lamentava la cronica mancanza di manodopera, poi girando sulla televisione svizzera ne vidi un altro in cui si lamentavano che i ticinesi non s'iscrevevano più ai corsi per tornitore ed erano rimpiazzati da italiani, ovviamente tutto il servizio era condito dalla fatidica frase "gli italiani fanno lavori che gli svizzeri non vogliono più fare"
@Nick: anch'io a Milano gli anni passati notai l'incremento esponenziale di studenti albanesi nelle università. Ottimi studenti e tra l'altro si sbattevano un sacco la sera a lavorare la sera presso una grossa società di sondaggi per mantenersi agli studi.
però sul fatto che le albanesi sian tutte fiche spaziali avrei da ridire...
Ah, Transumante, non rigirare la frittata! Siccome sei stato tu il primo a catalogare (in uno dei tuoi primi interventi mi dicevi in pratica "tenetevi Berlusconi e le sue false leggi da duro, che qui in Inghilterra ci scappa da ridire", allora io,visto che mi hai definito un berlusconiano e memore che oltre che torinese-studente universitario (ok, adesso l'aggiorno)- amante basket odiavi essere definito comunista frequentatore di centri sociali, ho iniziato a picchiare su questo tasto (nel prossimo ti avrei definito come abituale indossatore di giacche di velluto a coste e di montature di occhiali di bachelite nera)
Finisco d'intevenire cercando finalmente di rendere chiaro il mio pensiero sull'immigrazione: penso che l'"integrazione" degli immigrati dipenda tutto loro, l'unica cosa che può fare uno Stato per permettere un più veloce inserimento nel tessuto sociale è organizzare dei corsi di lingua italiana, tutto il resto (incontri da culture etc) lo ritengo fuffa.
Quello che mi fa innervosire, se ancora non si fosse capito, sono tutte quelle persone che ammantano la loro poca voglia di lavorare con buonismo, terzomondismo etc... e s'inventano professioni (tipo il mediatore culturale) inutili, anzi potenzialmente dannose.
Per quanto riguarda l'immigrazione clandestina, siccome è un reato, ritengo debba essere perseguita come qualsiasi altro reato commesso sul suolo italiano.
Come? Fosse per me mutuerei quello, che più o meno, è il metodo statunitense per ricevere la Green card: ti arruoli, ti fai 5 anni in prima linea in Afghanistan ed al tuo ritorno non avrò nessuna difficoltà ad ammattere che sei più italiano di me, visto che io non ho mai combattuto per il mio paese.
@Paperogha
L'ha promesso perchè voleva essere l'emblema dell'Italia liberale che voleva cambiare. Aveva anche arruolato un pò di gente di pensiero, poi lo ha silurati tutti e via con le gnocche, ministri o meno.
E' il simbolo di un Italia di italianuzzi, con la televisione che abbiamo, senza cultura, con poco senso dello stato. Non è un caso che l'antagonista sia Repubblica e la sua cricca, alfieri della menzogna, del soldo facile e dagli amici potenti e dai gangli untissimi.
Su Lama quella è una delle contraddizioni minori. Cherchez l'argent.
Italo
@anjo: con "giuramento di Ippocrate" non si intende un insieme di aspirazioni morali buoniste ma un rigido codice di regole che garantisce la tutela del paziente e l'uniformità dell'esercizio della medicina in ogni parte del mondo. Se un medico viene meno al giuramento, scatta una sospensione e un'inchiesta interna all'ordine dei medici che può portare fino all'esclusione da esso e quindi all'impossibilità definitiva di esercitare.
Se passa il concetto che "il giuramento dice così, ma pazienza" chi tutelerebbe i pazienti dall'enorme potere ricattatorio che avrebbero i medici?
Facendo dei semplicissimi esami si può scoprire un eventuale tradimento coniugale, un dottore potrebbe dire "caro paziente, facciamo che mi dai un cospicuo gruzzolo o mando all'aria il tuo matrimonio".
Chi lavora nel campo sanitario sa che la violazione del giuramento è considerata molto grave, capisco che per chi è esterno fanno più presa le motivazioni epidemiologiche e scientifiche, che erano state comunque fatte presenti, magari riprese con minore eco dai giornali.
"Dane: adesso vuoi pure dirmi tu per cosa me l'ero presa. Grottesco."
Transu, io non voglio dirti niente. Sto dicendo che quando te ne andasti offeso dal forum (almeno, cosi' minacciasti all'epoca...) non era perchè litigasti con me, punto. Era un'altra discussione...
"Sei tu che dicesti che chi parla come me poi volta gabbana appena gli sventolano i soldi davanti."
Onestamente non ricordo questo riferimento ai soldi, ricordo l'ipocrisia sulle feste natalizie...
"Per me e' un'offesa piu' grave di stronzo, ma per chi combatte i moralisti senza avere una morale e' davvero troppo da capire"
E chi avrebbe una morale?! Tu?!...
"L'email era ben nascosta,,,Cabaret atto secondo"
Non era nascosta, è che non mi ricordo quale fosse il post dove l'avevi pubblicata pirma di scappare offeso. Avevo fatto passare troppo tempo (aspettavo che tornassi smaltita la rabbia: infatti avevo ragione, a sto punto meno male che non t'ho scritto...chissà che reazione avrei ricevuto...), ma se mi fai il piacere di indicarmi il link ne approfitto per ricontrollare la discussione e vedere con chi è che avevi litigato... ;-)
"E ancora insisti con le stesse stupidaggini sui druidi di due mesi fa..."
Certo che insisto, stai a vedere che anch'io ho una morale?! No, dai, questo no.....
"@Transumante, è inutile: non lo capiscono che i riferimenti ai soldi e alla morale possono essere più volgari e offensivi di un "figlio di puttana"..."
Nick, adesso magari te ne vergogni e te ne penti, ma allora tu la pensavi esattamente come me e come Jeremy sull'argomento, e lo scrivesti pure. Quindi, o hai una scarsa memoria oppure hai un idea delle alleanze molto italiana. L'autostrada Roma-Pescara è sempre aperta.....
@ematos: ma c'è pieno il mondo di ordini che si autodefiniscono indispensabili. Anche un giornalista, un commercialista, un avvocato,... può avere un enorme potere ricattatorio.
Mi piacerebbe che i clandestini si presentassero davanti allo studio privato di questi medici e voglio vedere che fine fanno la deontologia e il giuramento.
@cydella: penso che la medicina sia uno dei pochi ambiti dove un ordine sia necessario. Fai danni molto gravi se ti improvvisi medico, o se lasci che ogni dottore segua un codice morale su misura creato da sè medesimo.
In quanto a clandestini che si presentano negli studi privati non è una cosa così rara, e il dottore è obbligato a spiegare loro di andare al pronto soccorso, e nei casi gravi di portarceli, se per via dell'assicurazione non se la sente di visitarli lui.
@ematos: ah ecco, è obbligato a spiegare di andare al pronto soccorso, ma per colpa dell'assicurazione, non per altro, non avevo dubbi.
Tutti froci col culo degli altri? Si può dire anche in questo caso?
Alleanze? Cazzo, sono in piena terza guerra mondiale e non lo sapevo?
Io non faccio alleanze: esprimo idee. Le mie. Che una volta sono in linea con le tue e una volta con quelle di un altro. Non ti ho mai sposato nè ho intenzione di farlo.
Sull'argomento in questione, non so a cosa tu ti stia riferendo ma sicuramente IO non mi sono mai permesso di dire a nessuno che "cambia idea appena gli sventolano i soldi in faccia" o che si sforza di fare "il Supergiovane di successo con I-Phone, 16:9 e appendice fallico-calcistica" ritenendole, IO, cose pesantemente offensive.
Cosa c'entri questo con l'ipocrisia di chi festeggia il Natale da non credente, lo sai solo tu.
@cydella: in un territorio c'è il pronto soccorso e la guardia medica PER TUTTI, il medico della mutua è incaricato e autorizzato a monitorare e curare, anche per legge, un numero di residenti. Nel caso di emergenze e casi gravi che urgono di intervento immediato, tutto ciò va a farsi benedire e un dottore ha il dovere di portare un aiuto immediato, qualunque sia la sua mansione.
Cmq se la medicina può fare a meno di una componente etica e ideale, qual è allora il vero motivo dell'opposizione dell'ordine alla proposta di legge? Tutti comunisti? Ma se i governi di Silvio sono sempre stati tra i più disponibili a elargire ai camici bianchi ogni sorta di privilegi...
Nick, semplifico al massimo in modo da venire incontro alle tue facoltà mentali.
1) Nemmeno io cerco alleanze con chicchessia, tantomeno con sanculotti da forum...
2) Io non ho mai detto che Transumante si vende per i soldi, dissi solo che un mangiapreti che schifa Chiesa e Natale dovrebbe dire "fosse per me il giorno di Natale andrei in fabbrica, ma purtroppo la fabbrica chiude per decisione non mia". Invece tirar fuori la tradizione pagana pre-cristianesimo (ma chi è stato educato seocndo la tradizione di una religione estintasi duemila anni fa?!...) mi pare un modo ipocrita per sbaffarsi qualche giorno di vacanza senza dover dire grazie a chi subisce il proprio disprezzo. Questo senza sapere quale fosse l'allora tesi di Transu, perchè feci un discorso generale e non personale.
3) Detto questo tu, che non c'entravi un cazzo con la discussione, sei intervenuto dando per scontato ch'io avessi insultato così Transu perchè in questo momento ti fa comodo darmi contro, capito il discorso sulle alleanze?!...
4) Ci sono cose che offendono quanto e più del Supergiovane, quindi è inutile che fai il bambino offeso perchè non puoi scagliare pietre...
5) In ogni caso non hai bisogno di spiegarmi quanto sia offensivo dare della puttana ideologica o del prezzolato: lo so benissimo, difatti lo uso volontariamente. Tu dici quello che pensi, io penso quello che dico, quindi quando do a qualcuno del maggiordomo o dello stalliere lo faccio in piena coscienza.
Dopodichè, se vi sto sul cazzo non me ne frega niente (non ho consensi da accumulare, io...), però vorrei che quando mi viene mossa un accusa la si provasse. Non che quando si ricorda una lite del passato la si ratifica come "colpa di Dane" per comodità.
p.s.: e con questo invito Transu a cercare e pubblicare la sua lite, non ricordo con chi, in cui disse "basta me ne vado, se qualcuno mi cerca mi mandi una mail all'indirizzo etc., etc..."
@Italo: quella è l'unica contraddizione che conoscevo e chè era palese a tutti :-)
Quindi SB alla fine rimane un esemplare dell'homo politicus italianensis, tante parole e pochi ftti. Diciamo che aveva promesso per la vanità di diventare il protagonista di una rivoluzione e che gli uomini di pensiero che aveva arruolato lo avevano convinto, ma poi ha trovato più facile ripiegare sulle sue antiche convizioni.
In ogni caso non hai bisogno di spiegarmi quanto sia offensivo dare della puttana ideologica o del prezzolato: lo so benissimo, difatti lo uso volontariamente.
Perfetto, solo questo volevo sentire.
A questo punto la faccio ancora più semplice, scendo sul tuo piano e la chiudo qui:
vai a cagare.
qualcuno mi spiega perchè Berlusconi avrebbe dovuto fare la rivoluzione liberale quando tutta la sua storia dimostra che lui delle regole se ne strafrega altamente e le infrange appena può (e anche quando non può)?
i "liberali" non avevano nessun altro a cui affidarsi?
@Nick: minchia, Nick, mi fai morir dal ridere!... :-D
Non riesco nemmeno ad arrabbirami... :-)
Riguardo una discussione su uso della bicicletta ed inquinamento tu mi hai dato del talebano. Non ho fatto il bambino offeso però, perchè ho cercato di intepretare la tua uscita nel giusto contrasto di quella discussione.
A te invece fa comodo fare il bambino offeso. Ops, bambino non si può dire... :-P
@Transumante: ho trovato la mia frase incriminata riguardo le Feste Civili: "Tu pensa che io sono pure ateo ed antipapista, ma solo perchè ho denunciato l'ipocrisia di chi si lamenta dell'ingerenza inopportuna del Vaticano negli affari di Stato (di una Nazione sovrana) ma poi si gode i benefici che ne derivano, si sono scatenate le code di paglia. La cosa che a me fa ridere, è che se il Vaticano promettesse mille euro come regalo in occasione della Messa di Natale, tutta sta gente affollerebbe le navate. Ma stai sicuro che anche lì troverebbero un alibi "civile"....."
E' una battuta e non è esattamente come dire "Transumante è una puttana ideologica". Poi magari fa comodo farla passar per tale. D'altronde se si ha il coraggio di scriver cose tipo "La "festivita' civile" sono i giorni di vacanza dal lavoro"..... :-D
p.s.: ora ho la tua mail comunque!... ;-)
Già, "talebano". Altro termine introdotto da te, da te reso offensivo e da te sdoganato nelle discussioni.
Altro termine orribile, e te l'ho fatto notare più di una volta.
Altra occasione in cui mi sono abbassato a usare certi termini per provare a interloquire con te.
E' la storia del forum: un continuo abbassarsi al tuo livello.
Sai che? Mi sono stufato. Ora faccio a modo mio.
Se riesci a non starmi aggrappato ai coglioni fai pure, senza problemi.
Tu ti abbassi al mio livello?! Ma va che sei forte, hai sdoganato tu gli insulti, i "fesso", i "vaffanculo", etc... con tutti (milanisti, juventini, chiunque non si abbeverasse alla tua fonte) e mo' fai il maestrino che si è stufato?!...
Oh, va' che hai una bella faccia tosta...
Fantastico, viene a qua a imporre il suo verbo, che l'Inter è sempre brava e non sbaglia mai, i milanisti sono mafiosi, gli juventini rubano, se la pensi diversamente dopo un po' (come diceva Grillo di Riina...) finisce le parole e comincia a "strozzare" la gente (a parole, che siamo sul web e il contatto fisico non c'è), al terzo post passa al vaffanculo (che prima che arrivasse lui su Indiscreto non c'era nemmeno nelle discussioni più calde), si offende per le battute nonostante lui dica di peggio, interviene anche quando non c'entra pur di affossare un nemico, e quelli aggrappati ai maroni sono gli altri.......ma perchè non si chiude nella Torre d'Avorio del suo blog mi chiedo, a suonarsela e a cantarsela coi suoi discepoli.....
Ah Transu, rileggendo la discussione a me pareva che tu te ne fossi andato più per quanto scritto da Jeremy, che infatti ripete i suoi presunti "insulti" allibito e tu gli rispondi che faceva meglio a cancellarli invece che riproporli.
Che te ne fossi "andato" veramente per la mia battuta non l'avevo capito, oltre a considerarlo ridicolo, altrimenti la mail di chiarimento te l'avrei scritta subito.....
p.s.: ma senza chieder scusa, neh?!...
MAESTRAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!!!
HA INIZIATO PRIMA LUUUUUUUIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII!!!
Dane: non ho voglia di sondare gli abissi della tua mente.
Io trovo davvero noiosa questa discussione, appesantita dalla tua prolissita'. Figurati chi non e' coinvolto direttamente
Non ti preoccupare, ho ricevuto delle e-mail di comprensione, le tue scuse non sono piu' richieste.
Ti ho gia' detto che hai ragione sul natale, ora la vuoi finire? Ti prometto che fra' 10 mesi ti daro' di nuovo corda sull'argomento
anjo: sono intervenuto per farti notare che avevi detto una cosa grave, e un altra palesemente falsa (i nostri politici che vogliono far finire la festa agli immigrati, ma quando mai? non gliene fotte un cazzo)
allora hai iniziato il ritornello
l'agiografia e' scattata in risposta al bamboccione, un attacco personale che davvero nulla c'entrava con la discussione.
Io non ti ho catalogato in niente, e mi perdonerai, ma confesso che non ho idea di cosa tu faccia e dove abiti. Hai detto una scemenza (secondo me) e ti ho dato dello scemo. Puoi essere l'ultimo scalzacani o un premio nobel, non mi metto certo a giudicare la tua vita da un post, come invece e' d'uso qui dentro
Visto che ammetti che volevi solo punzecchiarmi, dove era la ricerca di confronto di cui parlavi?
Detto questo, per me argomento chiuso
Transu, di aver ragione non me ne frega niente. Ritenevo solo ridicolo attribuire la tua (falsa) fuga dal forum ad una mia battuta generica, soprattutto visto che c'era gente che invece si era riferita a te direttamente.
Per il resto trovo anch'io noiosa questa discussione, del resto mi hai tirato in ballo tu, che io nemmeno ti filavo.....
p.s.: Dio, gli hanno mandato le mail di solidarietà e a me no.....Madonna che invidia!...
Nick, hai lanciato tu la gara a chi ha iniziato prima: "hai sdoganato tu questo, hai sdoganato tu quest'altro..."
Se ti fan notare che ti dai agli insulti rispondi "hai cominciato tu", se uno ti dice che è falso perchè invece hai cominciato tu coi "fesso" e i "vaffanculo" rispondi "eh, ma tu te lo meritavi" e poi fai lo spiritoso "maestra ha cominciato prima lui".
Insomma, grazie alla tue solite supercazzole hai sempre ragione tu. D'altronde sei un Supergiovane di successo, come potresti avere torto?!...
Credo che la maestra l'abbia capito che "ha cominciato lui", non c'è bisogno che lo ripeti ancora.
Vai a giocare vicino a quel tombino aperto, su...
La maestra forse sì, il bambinotto evidentemente no. Comunque non ripetevo, segnalavo la solita disonestà nel ricostruire i fatti.
Comunque tombino o non tombino per me l'età dei giochi è finita da un po'. Sono gli altri quelli che si dilettano coi balocchi tecnologici...
Quindi?
Comunque non è male a quarant'anni passare le giornate su Internet a discutere di calcio per uno che "coi giochi ha chiuso da un po'"...
Finita l'era dei giochi nonn signfica finita l'era del diletto. Sono mica in un lager, le renderizzazioni son lunghe e noiose e in qualche modo tocca passare il tempo.
Ma non è una questione di vita, come per gli adepti che si immolano per la causa...
un articolo interessante sull'immigrazione in Italia:
http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Super-immigrazione_italiana%3A_per_necessit%C3%A0_economica__o_per_disfunzione_dello_Stato%3F#body
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