Cvetkovic e Arslanovic erano nostri

di Stefano Olivari
Tonino Carino non era un maestro di giornalismo: non lo si può dire nemmeno adesso che è morto, a meno di non essere specializzati in coccodrilli o autori di una fiction di Rai Uno. Ammesso che lo fosse, nessuno fuori dalle Marche (dove dopo i fasti di Novantesimo Minuto era diventato caporedattore alla sede regionale di Ancona) lo ha mai saputo.
Del teatrino messo insieme con intelligenza e cinismo da Paolo Valenti era però il più autoironico, l'unico ad avere coscienza del fatto che il personaggio avesse e avrebbe per sempre oscurato la persona e il giornalista. Non è un caso che mentre altre stelle di quell'epopea leggendaria abbiano sentito il bisogno di smarcarsi Carino anche da ospite di molteplici trasmissioni non abbia mai tradito l'immagine che la gente, cioè noi, aveva di lui. Come tanti altri miti senza tempo, tipo Luigi Necco (che a giugno avrebbe dovuto commentare insieme a Carino i Mondiali sudafricani, per gli ospiti di una nave da crociera...), Giorgio Bubba o Marcello Giannini, Carino era stato scelto da Valenti proprio in quanto non specialista di calcio. Una scelta da televisione del terzo millennio, verrebbe da dire, che alla forza enorme delle immagini date per primi univa un cazzeggio tifoso e provinciale che faceva arrabbiare solo i telespettatori più ottusi e invece divertiva tutti gli altri. L'Ascoli di Costantino Rozzi vivrà per sempre nei racconti di Carino, nei suoi servizi che inevitabilmente non partivano al momento giusto, nell'enorme auricolare inchiodato nell'orecchio, in nomi pronunciati in maniera unica (Cvetkovic e Arslanovic i nostri preferiti), nelle giacche dal taglio blindato che lui indossava come camicie di forza. Lui ha cavalcato la nostra piccola storia da protagonista, facendo anche il verso a se stesso in mille trasmissioni-nostalgia o a Quelli che il calcio. Consapevole cantore, senza snobismo, di un'Italia e di uno sport dove lo spirito di fazione è tutto. Fa freddo, il tasto verde di Sky non ci scalda e non sappiamo perché.

251 commenti:

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AlexB ha detto...

Io mi ricordo anche di una volta in cui invece di "Osasuna" riuscì a dire "O Susanna" :-))))

Anonimo ha detto...

era uno di noi, non un fotomodello obbligatorio al giorno d'oggi nelle reti satellitari e non

Dane ha detto...

Mitico Cvetkovic, che Tonino Carino pronunciava esattamente Sèskolic!... :-D
Mi son sempre chiesto come cazzo fosse arrivato a quella scelta di pronuncia... :-DDD

paperogha ha detto...

grande Tonino e grande il teatrino messo insieme da Valenti.
Rimarranno nella storia i botta e risposta tra Vasino e Necco.
)0esimo era una specie di commedia dell'arte, se anche non avessi saputo da dove trasmetteva l'inviato, già vedendolo avresti potuto immaginare la sua provenienza. Immaginarmi qualcosa di più sabaudo di Cesare Castellotti mi riesce difficile.
Peccato, che come tutte le cose belle sia finito anche 90esimo

axel shut ha detto...

pure i "giornalisti" moderni però si inventano certe pronunce, da Sanetti ad Amaurì passando per Carev-Cheriu e Kuyt-Caut-Koit-altri 10 modi

Dane ha detto...

Tra l'altro, anche il periodo migliore di Mai Dire Gol coincise con la parodia di quegli inviati: Caccamo, Frengo, Rubagotti, Vettorello (a proposito di stile sabaudo....la cravatta cortaaa!!! Oddio, le lacrime!!!... :-DDD) e tutti gli altri..... ;-)

Dane ha detto...

Axel, Amaurì è la pronuncia corretta, come pure Saneti (anche se in quel caso è ridicolo, visto che il cognome è italiano, ma la cosa nacque da cronisti di area Inter per recitare la parte degli argentinizzati.....).
Più che altro io mi son sempre chiesto, ma visto che gli fai duecento domande idiote, non puoi la prima volta chiedergli come cazzo si pronuncia il suo cognome?! Lo fece solo non mi ricordo chi col pallavolista Ctvrtlik.....

p.s.: inarrivabile comunque Pompilio con Shevchenko!... :-D

axel shut ha detto...

si dice anche Falcon (non Falcao) e Jida (non Dida), ricordo che una volta la valletta brasiliana di TeleLombardia lesse alla brasiliana la formazione del Milan, non si capiva niente, bisogna avere il buon senso di ricordarsi che stai parlando in italiano a degli italiani
sul resto hai ragione, mesi a chiedersi se è Chivu o Civu, ma domandaglielo!

AlexB ha detto...

Poco tempo fa in un programma tv su non mi ricordo quale oscuro canale di Sky, ho visto Tonino Carino che ha raccontato un aneddoto: Rozzi lo incontra per le vie di Ascoli e gli dice:"A Tonì t'ho fregato!Ho comprato Cvetkovic,Arslanovic e Trifunovic...mo voglio vedè come li pronunci!". Non so se lo ha raccontato per alimentare il suo mito, ma è comunque simpaticamente sintomatico del personaggio :-)))))

daniele ha detto...

Con l'Ascoli in B (o in C?), pur di non perderlo a "90°minuto"
lo sbatterono a commentare una "finestra" di calcio internazionale... e via con Karlsruhe, Moenchenglandbach, Augenthaler, ecc... pronunciati da par suo!!
Mi viene anche in mente un mitico
"Guascoigne"!!

Nick ha detto...

Più che altro io mi son sempre chiesto, ma visto che gli fai duecento domande idiote, non puoi la prima volta chiedergli come cazzo si pronuncia il suo cognome?
Me lo sono sempre chiesto anche io...e sul tema ho sempre trovato interessantissime le telecronache della Gialappa's ai mondiali, quando si mettono in studio due tifosi delle due squadre in campo e puntualmente dicono come si pronunciano i vari nomi.

Jida e Ronaljinho fanno sbellicare...

kalz ha detto...

I suoi collegamenti avevano sempre un che di comicamente eccessivo. Per lui ogni partita dell'Ascoli era da descrivere in toni epici, come fosse lo sbarco in Normandia. Non era un grande giornalista sportivo, diciamo che era un tipo. Però negli anni successivi ha dimostrato di sapersi prendere in giro e questo lo riscatta dal precedente eccesso di retorica.
Se non sbaglio una volta certi pseudotifosi dell'Ascoli lo hanno aggredito perché a sentire loro aveva detto qualcosa che non andava bene.
Morale della favola: Tonino Carino era un buon diavolo.

Dane ha detto...

Nick, a me dei brasiliani fa impazzire la R aspirata come la C toscana, le consonanti raddoppiate e la L che diventa U. Ricordo le risate quando ai tempi dei Mondiali 98 avevo una compagna d'Accademia brasiliana (lo scultore Masciarelli per lei diventava Masciarèu...), quando parlava dei suoi era uno spettacolo: Tafarèu, Algiaìr, Hivvàudo, Honnàudo...

p.s.: sai che forse ce lo eravamo già fatto sto discorso?!... :-/

Nick ha detto...

...Hhonnaujiniu!! :D

PS: sì, sì...

jeremy ha detto...

Beh il numero uno è stato Pele quando parlo di due giocatori italiani in termini entusiastici ma che nessuno conosceva: Jiliviu e Jialpieru..... Da quel giorno mi sono sempre messo dalla parte degli "stranieri" che ascoltano i loro nomi e cognomi storpiati dai telecronisti di tutto il mondo. Tonino era un "maestro" in questo e sapeva benissimo che da lui si cercava la storpiatura. Magari non su Cvetkovic, ma Guascoigne era sicuramente voluta.

gareth ha detto...

Aspetto sempre che qualcuno scopra come si pronuncia Kjaer (per molti sarà davvero una bella sorpresa). Comunque "Saneti" non si può sentire: il nome è chiaramente italiano, visto che in spagnolo la doppia "t" non esiste, e va pronunciato in italiano. Ancor peggio Zalajeta con la "j" francese e la "z" italiana (o ti informi sulla dizione spagnola, o lo pronunci così come è scritto che sbagli di meno). Un tempo i telecronisti, prima di un incontro internazionale, telefonavano ai consolati stranieri per chiedere lumi sulla pronuncia dei nomi (un concetto di professionismo ormai perduto); adesso per togliersi la curiosità, basta andare qui:

www.oddcast.com/home/demos/tts/tts_example.php?sitepal

paperogha ha detto...

ho sempre preso in giro Cerqueti che pronunciava O Shea O Scei e invece, dopo aver visto una partita del manchester in streaming col commento della bbc, mi è toccato dargli ragione.

Dal punto di vista della corretta pronuncia, cito l'inarivabile Bragagna con un "benvenuti a Ietebori" per non so quale mondiale o europeo di atletica.

Nick ha detto...

Ah beh, ma gli svedesi son matti....sempre dalla Gialappa's ho imparato "Liiunbari"...

paperogha ha detto...

tra le imitazioni di mai dire gol, mi rimane come mito assoluto ninetta de cesari, l'inviata di Roma che urlava il suo tormentone: ha da giocà Muzzi!

paperogha ha detto...

quindi gli svedesi non contemplano la G nel loro alfabeto, mi pare di capire

Dane ha detto...

Iotebori.....

p.s.: io c'ho il cognato mezzo finnico, che ha abitato per 18 anni in Scandinavia dividendosi tra Svezia e Finlandia. Il suo tennista preferito è sempre stato Iùdberi.....

daniele ha detto...

I cognomi slavi sono da sempre un enigma per i cronisti italiani..
Pralija pronunciato alla francese...
Sabanadzovic pronunciato come scritto, invece di Sciabanàgiovic..
idem per Bazdarevic, Halilodzic..

Dane ha detto...

Anche Degian Savizeviz è stato per anni un capolavoro...

paperogha ha detto...

anche con gli accenti dei cognomi italiani ogni tanto non si scherza:
Causio o Caùsio?
Criscito o Criscìto?

Ale ha detto...

Il più bel commento di Carino fu quando disse (seriamente)che "cevisanello ha preso ce ciaverse" (traduzione: Trevisanello ha preso tre traverse.) Altro che i 33 trentini dello scioglilingua.

daniele ha detto...

Una delle + ridicole degli ultimi anni è Mascherano-Macerano- Mascerano-Mascierano ... mavaff..

nanomelmoso ha detto...

io ricordo l'intervista di pizzul a riccardino rijkaard come si pronunciasse il suo nome credo e lui disse raikard a come rai e infatti andò avanti a chiamarlo chissà come mia reikard

gareth ha detto...

Ma "Reikard" è la pronuncia corretta in olandese!

jeremy ha detto...

Due sono le cose: o Franckie non conosce la pronuncia del suo nome nella sua lingua o voleva prendersi per il chiulo Gatto Nero che furbescamente si informo da una terza fonte.

GuusTheWizard ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=wriPg5__rAA
Comunque Cecchi Gori idolo !!

gareth ha detto...

terza ipotesi: Frankie ha una pronuncia olandese accurata come quella italiana di Tonino Carino, così chiudiamo il cerchio

Dane ha detto...

Guus, oddio le lacrime!!!... :-DDD
Piccolo Mondo Nico mi ha steso....

Dane ha detto...

Guus, hai notato che a 7:50 il lungimirante Pellegatti delinea i futuri scenari della politica italiana?!...

enzima10 ha detto...

dei commentatori tv della rai l'unico decente per dizione e pronuncia mi sembra bizzotto...
peccato che per sentirlo si debba aspettare solo che giochi una squadra tedesca...l'unica volta che mi ha deluso è stato nella recente partita di monaco dei viola in cui si è messo a fare il tifoso come il resto dei suoi colleghi...però, mediamente, mi sembra uno più preparato e documentato e, cosa che non giasta, con un tono di voce giusto...
da questo punto di vista trovo pessimo cerqueti che, alla banalità della cronaca, aggiunge un tono di voce noiosissimo e impacciato....

GuusTheWizard ha detto...

@Dane
Di Pellegatti ricordo una fantastica intervista in un dopopartita (direi a Sua Maestà in persona, Silvio I), durante la quale sfoderò un fantastico "Basten Instinct".
Chapeau !!

enzima10 ha detto...

beh, pellegatti è quello che riuscì, in una mitica intervista in ginocchio, ad annuire a berlusconi per 39 volte in pochi minuti...praticamente a ogni sospiro del presidente...il commento della gialappa's è straordinario...mi viene da piangere ogni volta...

e bagnoli con "il gionk" (jonk) dove lo mettiamo??

Dane ha detto...

Bèh, quello è normale fantozzismo, ma il "glande caldo davanti al camino" è puro Nostradamus!...

Jack Torrance ha detto...

@Gareth: se SOLSKJAER, che è norvegese, si pronunciava "sols-scer", KJAER, che è danese, cioè un dialetto del norvegese se non erro, magari si pronuncia "SCER".

Ma è pura speculazione...

Jack Torrance ha detto...

Anch'io sono contro l'argentinizzazione dei cognomi italiani. "Zanetti" e "Mascherano" sono parole italiane. Quindi già che siamo in Italia vediamo di pronunciarle zanetti e maskerano!!!

Mai capito invece perché la pronuncia esatta di "Amauri" voglia la tonica sull'ultima sillaba. Ma mi fido.

Dane ha detto...

Capita spesso alle parole brasiliane che finiscono con la i.....una specie di sindrome francese...

Jack Torrance ha detto...

allora provoco... Didì ok... e Taddeì? Donì? eh ok, quelli sono cognomi italiani!!

Stavo riflettendo su ciò che ho detto dei nomi italiani degli argentini. Applicando la regola in modo rigoroso anche ad altre nazionalità si dovrebbe dire "Plàtini" e "Alèsi", ma suona orripilante... mah, misteri.

Dane ha detto...

Jack, Taddei ha il dittongo, è un po' diverso. Per quanto riguarda Platini (cognome tipicamente piemontese) quando i miei da bambino comprarono in Piemonte una casa in montagna per le vacanze invernali e incontrai tante persone di cognome Platini. Ti dirò che sentirlo pronunciato senza l'accento tronco francese mi irritava come il gesso sulla lavagna, e ci ho messo anni per abituarmi... :-D

Christian T. ha detto...

Doni non è il cognome =_="

Bizzotto è il migliore senza dubbio, fa precisi persino i polacchi! (Lukasz è Uokash!)

CT

Christian T. ha detto...

P.S.: io sono un integralista della pronuncia... ho sempre l'IPA sotto mano. Quello che mi fa arrabbiare è che in Italia non usi la trascrizione del nome, come si usa, chessò, in Germania (Andrij Schewtschenko), Francia (Andriï Chevtchenko), Polonia (Andrij Szewczenko)... O lo SCRIVI e PRONUNCI bene o lo trascrivi.

Marcosupersonic ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Marcosupersonic ha detto...

Non sarebbe impossibile, in linea teorica, arrivare ad una pronuncia di buon livello. Basta sentire Franco Bragagna per rendersene conto: e lui si trova a spaziare dai cinesi agli africani passando per i nordici...con pronuncie incredibili, che alle volte si premura persino di spiegare foneticamente! Anche se una volta gli ho sentito parlare del calciatore "Zicu"...?? Evidentemente il pallone confonde proprio le idee :)

Christian T. ha detto...

@marco: Forse intendeva la meteora interista...

CT

Dane ha detto...

"P.S.: io sono un integralista della pronuncia... ho sempre l'IPA sotto mano. Quello che mi fa arrabbiare è che in Italia non usi la trascrizione del nome"

Non si usa perchè le scuole italiane sono le uniche che non insegnano l'alfabeto fonetico internazionale, con relativa trascrizione in italiano. Da ragazzo rimasi sconvolto nel constatare che in Italia lo si sua pochissimo anche nelle lezioni di lingua straniera...

"Anche se una volta gli ho sentito parlare del calciatore "Zicu"...?? Evidentemente il pallone confonde proprio le idee :)"

In realtà la pronuncia è proprio quella, anzi con la Z strascicata: Sicu. Addirittura Sigu con l'accento carioca...

zoleddu ha detto...

caz neanche Pardo riesce a pronunciare bene Rooney..

zoleddu ha detto...

a parte l'accento carioca quoto Dane sulla corretta pronuncia di Zico.

Armanthae ha detto...

Parlando di calciatori nordici segnaleri Mellberg (pron: Melbaeri, l'unico che l'ha pronunciato correttamente è stato l'immarcescibile Bizzotto) e Lìtmanen (la regola che vuole l'accento tonico sulla prima sillaba nelle parole finlandesi sembra proprio non entrare in testa ai cronisti sportivi).
Di Bragagna ricordo una mitica finale europea dei 200m piani femminili in cui si sbizzarrì con Christine Arron, Zhanna Pintussevich-Tarnapolskaja e Ekatherini Thanou...

transumante ha detto...

stefano: a proposito di gente che giocava ai tempi di carino (e gioca ancora!) dove e' finita la rubrica "chi l'ha visto?"????

Oh, qua ci sono fuser e lentini che vogliono salvare la nicese, Eccellenza piemontese. Diego fa anche l'allenatore, e in campo sembra il papa' con i figli al parco

Dane ha detto...

"a parte l'accento carioca quoto Dane sulla corretta pronuncia di Zico."

Mi spiace, non me lo sono inventato io....."arrampicandomi tra uno specchio e l'altro" l'ho sentito pronunciare così nello stato carioca, mentre i paulisti fanno sentire di più la C dura.
Ovviamente si parla di pronuncia stretta (quasi dialetto), a livello internazionale poi pronunciano in maniera più precisa (Leonardo se non sbaglio dice proprio Zico, addirittura...).
I brasiliani cambiano la pronuncia anche a seconda di se parlano tra di loro (mangiandosi parole e consonanti...) o con stranieri (facendo sentire di più le consonanti dure).....

zoleddu ha detto...

@Dane
no vabbè. mi fido.
non ti fa ridere quando sulla rosa parlano di nazionale carioca?

Roberto Gotta ha detto...

Secondo me Pardo è molto bravo, tra l'altro conosce perfettamente l'inglese con i vari accenti, Rooney però in effetti lo pronunciano in tanti facendo sentire troppo la "e" che praticamente non si dovrebbe sentire. Di altre lingue non so spagnolo a parte, ma mi piacciono molto i vostri interventi chiarificatori, sono affascinato da lingue e dialetti di tutti i tipi e comunque mi sono sempre chiesto pure io perché non venisse chiesto direttamente ai giocatori come si pronunciassero i loro cognomi (a proposito, ricordare la gag sulla pronuncia di Falcao fatta tra Oronzo Canà e Aristoteles?). E concordo con l'assurdita di storpiare i cognomi chiaramente italiani: nel nostro piccolo, per noi nelle telecronache NFL Piscitelli è Piscitelli, non "Piscatelli" come misteriosamente dicono in USA, e Danny Amendola è così, non Amendòla. Tornando ai corrispondenti di un tempo, macchiette a parte, era però irritante il tifo (s)mascherato di alcuni di loro: uno, un giorno, commentando un petardone che era caduto dietro la porta e ancora un po' metteva ko un raccattapalle, parlò pressappoco di "gesto sconsiderato che poteva costare la squalifica del campo". Non gliene poteva fregare di meno se il ragazzino perdeva l'udito, aveva paura solo che squalificassero il campo alla sua squadra! Passo e chiudo.

Dane ha detto...

"@Dane
no vabbè. mi fido.
non ti fa ridere quando sulla rosa parlano di nazionale carioca?"

Più che altro lo ritengo offensivo.....

"a proposito, ricordare la gag sulla pronuncia di Falcao fatta tra Oronzo Canà e Aristoteles?"

-...Falçao...-
-Falcon...-
-FAAAAALCOMO CAZZO SI CHIAMA!... :-D

Marcosupersonic ha detto...

@Dane
Grazie delle delucidazioni, in effetti io ho il mito di Bragagna e non avrei avuto alcun dubbio sulla sua pronuncia, ma andai a cercarmi qualche video in lingua originale su youtube e sentii "zico", come tu stesso puoi controllare mettendo semplicemente il nome del galinho su you tube http://www.youtube.com/watch?v=7mqJWUmlk7Q&feature=fvst (vai a 2.53, se vuoi risparmiarti tutta la canzone, che per la cronaca è "O camisa 10 da Gávea" ;)) oppure qui http://www.youtube.com/watch?v=O92BEn6Ijns&feature=related.
Qui un giornalista però dice chiaramente Zicu http://www.youtube.com/watch?v=MZQH8bf_bjQ&feature=related Boh? Sti brasiliani fanno un pò come gli pare!

Roberto Gotta ha detto...

@dane: esatto (io non volevo stare lì a trovare la "c" giusta per scrivere Falcao, scusami)!

Dane ha detto...

Ah, ma io non ti correggevo mica, nemmeno avevo notato la mancanza dell'assediglia....citavo solo il passo del film, visto che avevi chiesto se ce lo ricordassimo... ;-)

p.s.: Dio, l'assediglia!...mi sento ritornato a skuola!...pardòn, squola...cioè no, scuola ecco!... :-P

chad palomino ha detto...

in effetti parlare di nazionale carioca per il brasile è un po' come se parlassimo di nazionale milanese o romana per l'italia... dopo il brasile ha i suoi stereotipi e l'italiano medio lo identifica con le spiagge di rio...
se non ricordo male la pronuncia brasiliana considerata più corretta è quella del pernambuco (o comunque del nordeste, ma non chiedetemi il perché), che ha una cadenza meno ostica per noi di quella carioca (la z che diventa s, la o pronunciata u, la r che non è solo arrotata ma sparisce proprio, etc...).

zoleddu ha detto...

@Roberto
infatti per quello che ho citato Pardo che lo ritengo anch'io preparato (ottima intonazione brasiliano-portoghese) ma su "runii" ci cascano proprio tutti

gareth ha detto...

Non c'è nessuna assediglia, la grafia corretta è Falcão (se no si pronuncerebbe come una s, invece è una c dura). Falçao è danese (nel senso che lo scrive così Dane).
Quanto alla pronuncia di Zico, non è che dobbiamo pensare che tutti i Brasiliani abbiano una dizione perfetta: come in Italia, ci saranno i diversi accenti e storpiature regionali che si sentiranno di più o di meno a seconda del grado di istruzione di chi parla...

Gargaroz ha detto...

assediglia ?????
forse volevate dire cediglia

daniele ha detto...

A propositi di pronunce assurde,
vale la pena di ricordare Sebastiao Lazaroni e le sue surreali dichiarazioni in italo-brasiliano...ma che fine avrà fatto un simile mito?

Dane ha detto...

"Non c'è nessuna assediglia, la grafia corretta è Falcão (se no si pronuncerebbe come una s, invece è una c dura). Falçao è danese (nel senso che lo scrive così Dane)."

Dane lo scrive così perchè l'ha visto scritto così da milioni di persone. Poi se han sempre sbagliato tutti il sarcasmo va indirizzato a loro....

"assediglia ?????
forse volevate dire cediglia"

Cedilla in castillano, Cedille in francese...non so perchè pensavo che in italiano si dicesse assediglia, forse perchè così mi pareva di sentirlo pronunciare dagli italiani. Chiedo umilmente scusa.....

gareth ha detto...

Eddai, sarcasmo, dovevo fare la battuta no?

GuusTheWizard ha detto...

@daniele2468
Lazaroni era di un altro pianeta: "parcitaccica" !!!
http://www.youtube.com/watch?v=jKXEOVNt29Q

Dane ha detto...

Il sarcasmo non è un crimine, infatti.....

Roberto Gotta ha detto...

@zoleddu: capito tutto!

daniele ha detto...

@Guus:
affiorencina...Mahejini...Hollandu....BUSU!

GuusTheWizard ha detto...

@daniele2468
Ricordo anche una intervista cult, dove i giornalisti gli chiesero di un rigore:
"Mister, ed il rigore ??
"Netu"
Idolo !!!

arturo bandini ha detto...

a proposito di pronuncia , ho appena sentito al tgr del piemonte chiamare il fulham faalham, con la a bella aperta...

Andrea ha detto...

discussione davvero molto interessante.

fra l'altro a volte non serve nemmeno oltrepassare i confini nazionali per trovare altre casistiche.

da buon veneto segnalo che in gran parte della penisola si pronunciano sbagliati i cognomi COIN, BENETTON e CATTELAN (l'artista, quello dei bambini impiccati sull'albero).

però, coem dice un mio amico, ha senso sbattersi per la pronuncia corretta, quando la regione che produce gran parte del tuo fatturato ti chiama in un modo diverso?

di tonino carino ricordo una piacevolissima partecipazione al caterraduno per un'asta benefica di cimeli sportivi.

non so invece quanto necco non abbia tentato di sganciarsi dal personaggio: qualcuno ricorda una sua imbarazzante conduzione di "mi manda raitre"?

gareth ha detto...

Andrea: e perché, Sàlgari da buon veneto non ti fa... piangere?

Nick ha detto...

Andrea, mi fai venire il dubbio. Come si pronunciano i tre cognomi che citi?
Non va mica l'accento sull'ultima, spero...

Andrea ha detto...

@Nick

sperando di aver messo gli accenti giusti... a padova e dintorni si dice coìn, benettòn e cattelàn (sulle reti nazionali sento spesso còin, bènetton e càttelan).

Nick ha detto...

Cazzo, e io che prendevo per il culo i napoletani quando li sentivo pronunciare così....uno dei rari casi in cui due errori fanno una cosa giusta! :D

Dane ha detto...

Ma a Milano solo Cattelan viene pronunciato con l'accento sulla prima sillaba, e pochissimi dicono Còin. Per il resto dicono tutti Coìn soprattutto Benettòn, Bènetton lo sento dire solo ogni tanto in televisione...
Personalmente le più garndi difficoltà le trovo nel far capire che la C slava è C se è accentata e Z se non lo è e che la J e smepre vocale tranne quando forma le consoannti derivate (nj è gn, dj è g, lj è gl, etc...). Poi nel castillano la gente fatica a capire che i nomi che finiscono con consonante hanno accento tronco come in francese (Fabiàn e non Fàbian, Danièl e non Dàniel, etc...), che la J è aspirata come la C toscana e non G strascicata come per i brasiliani e come invece la Y (Ayala è Agiala e non Aiala come in Sicilia...)...

Jack Torrance ha detto...

@Dane: erizando el rizo, la "y: in spagnolo DI SPAGNA si pronuncia "i" semivocalica, quindi Ayala = "Aiala". Se invece sei in Argentina, si pronuncia "Asciala".

Poi ci sono varianti lievissime, per cui anche in Spagna la y da un suono leggermente consonantico, un lievissimo accenno di j strascicata

Dane ha detto...

E chi ha parlato di spagnolo?!...

p.s.: lo sai che a Buenos Ayres han compiuto un attentato all'ambasciata di Spagna?!...

Leo ha detto...

Dane ma Jovetic è Iovetic o Giovetic?
Per esempio so per certo che Djokovic, il tennista, è Giokovic e non Diokovic come lo pronunciano in quasi tutto il mondo...

Dane ha detto...

Leo, lo spiegavo poco sopra: la j è vocale i liquida (come "ieri"), preceduta da alcune consonanti forma le cosiddette "consonanti derivate" (traduco letteralmente, non so se anche in italiano si chiamano così).
Nj diventa gn come "gnomo", lj diventa gl come "paglia", Dj diventa come la j francese di Jean (o quella brasiliana di Juan), quindi è Giokovic (con la g pronunciata strascicata, in Italiano non c'è ma partendo dal presupposto della sc di "sciare" si dovrebbe scrivere sg :-D ).
In Jovetic invece la j non è preceduta da nessuna consonante, quindi è Iovetic come Deian Stankovic, etc...

p.s.: il caso clamoroso da scioglilingua è Kranjcar, che per essere precisi dovrebbe esser pronunciato Cràgnciar, anche se poi ovviamente diventa Crànciar per comodità...

Christian T. ha detto...

Sì ma... un po' meno nozioni buttate lì in vetrina dai =_="

Persino io che, cito, "sono un integralista della pronuncia... ho sempre l'IPA sotto mano" ho evitato di fare il figo... (sì vabbè, a parte Lukasz che sentii pronunciare "Lukàzz"...).

CT

Jack Torrance ha detto...

@Dane: "Poi nel castillano" o castellano, cioè in spagnolo. Che è parlato in Spagna, Argentina, ecc. ecc., no?

Dane ha detto...

@Christian Tugnoli: non faccio il figo. Mi è stato chiesto un chiarimento è l'ho dato, ho dovuto citare i vari casi della J slava perchè se no se una volta dico che Dejan si pronuncia Deian e la volta dopo dico che Djokovic si pronuncia Giocovic poi finisce come mia nipote che mi dice "sì ma zio, tu mi prendi in giro perchè ogni volta cambi pronuncia!..."

p.s.: approfitto per correggere una mia piccola imprecisione: Djokovic si pronuncia Giocovic con la G piena, la G strascicata è invece nella consonante derivata DZ, come il bosniaco Dzeko che si pronuncia come il francese Jean... :-P

@Jack: "@Dane: "Poi nel castillano" o castellano, cioè in spagnolo. Che è parlato in Spagna, Argentina, ecc. ecc., no?"

Non esattamente, se no sarebbe come dire che a Roma parlano la lingua di Giulio Cesare o che gli italiani parlano come Dante. Il paragone con l'Italia rende poco visto che gli italiani non hanno colonie, ma diciamo che tra castellano (con la E come l'hai scritto tu, oggi con le traduzioni in italiano non ci sono...) e spagnolo c'è la stessa differenza che c'è tra olandese e afrikaans: questo perchè capita spesso che in patria la lingua si evolva, mentre nelle colonie si resta più legati all'idioma originario (è lo stesso motivo per cui un mio amico siciliano mi diceva che donne e giovani erano più emancipati in sicilia che nelle famiglie emigranti: perchè nell'isola ci si evolveva, mentre nelle famiglie di emigranti si restava legati a certi tabù per paura dei giudizi del paese d'origine, ignorando come invece al paese di origine ci si adeguasse ai tempi come tutti... :-D ). Per quello ho fatto la famosa battuta sudamericana, che però non hai raccolto castrandomi la controrisposta... :-D
Oggi tra castellano e spagnolo ci sono alcune differenze (tant'è che in vendita trovi sia il dizionario italiano-castellano, sia il dizionario italiano-spagnolo...), soprattutto di pronuncia. Ad esempio la doppia L in spagnolo (come in francese, vedi "carillon"...) è una i liquida (o gl, se vogliamo), mentre è G strascicata in castellano: pantalla (schermo) è pantàia (o pantàglia) in spagnolo corretto (lasciamo perdere gerghi popolari e dialetti), e pantagia (con la G strascicata come la J francese di Jean) in castellano. Così come Puricelli è un cognome italiano, ma l'attaccante uruguagio veniva chiamato Purissegi.
In fondo il castellano è un po' come un dialetto (come i toscani che hanno la C aspirata, i sardi che raddoppiano tutte le consonanti, etc...) ed ha pronunce particolari, senza star qua a far tutti gli esempi che se no Tugnoli si irrita... :-D

p.s.: abbi pazienza ma Ayala pronunciato Asciala non si può sentire! :-D
La Y è G strascicata, come il solito Jean francese... ;-)

pierocic ha detto...

dane credo che la tua descrizione delle differenze fra spagnolo e argentino non sia esatta: da quel che so, non è questo il caso in cui la lingua della colonia rimane più "realista del re" anzi...
se posso permettermi diciamo che in realta' proprio il castellano parlato in argentina e uruguay si allontana più drasticamente dallo spagnolo.
gli argentini usano il vos in luogo del tu (unici nel mondo ispanoablante), dicono sos come seconda persona presente del verbo essere (mentre tutti gli altri usano eres), usano la terza persona plurale e non usano invece la seconda plurale (in pratica danno a tutti del "loro") etc etc...
in paesi come peru' o anche cile si parla invece uno spagnolo MOLTO più puro e probabilmente più puro dello spagnolo parlato anche in spagna, forse (ma questa è una mia ipotesi) come conseguenza del fatto che proprio li' arrivarono i primi coloni spagnoli ed arrivarono poi relativamente meno immigrazioni successive

Jack Torrance ha detto...

Christian, sono d'accordo.

Dane, ok, ma "castigliano" per me rimane un sinonimo di "spagnolo" in quanto a nome di lingua. Non esiste, per quanto ne so, un nome per i vari dialetti latinoamericani, a meno di chiamarli rispettivamente "argentino", "uruguayo" (anzi uruguascio o uruguagio!!), "chileno", etc.

È vero che in Spagna sono per esempio i catalani a definire più frequentemente lo spagnolo come "castigliano" e questo ad alcuni madrileni (castigliani, appunto!), non va giù perché la parola è più che altro usata in contrapposizione a "catalano". Però la parola "castellano" è davvero un sinonimo di "spagnolo" tout court - se stiamo parlando di lingua.

E la storia dell'ambasciata?

gareth ha detto...

Pierocic, tanto per farti le pulci, la costruzione con il "vos" è usata anche in molti paesi dell'America Centrale, da Honduras a Panama.

Dane ha detto...

@Pierocic: "dane credo che la tua descrizione delle differenze fra spagnolo e argentino non sia esatta: da quel che so, non è questo il caso in cui la lingua della colonia rimane più "realista del re" anzi..."

Oddiomio, ho dovuto tagliare corto per le accuse di "fare il figo", e l'avevo anche precisato! Così come avevo precisato che ci sono molte differenze dovute al passar del tempo: non è che nelle colonie la lingua resta immutabile, evolve e soprattutto si mischia alle varie lingue di altri emigranti. Stiamo parlando di Sudamerica, terra composta da coloni e schiavi!...
Ho fatto l'esempio dell'Afrikaans perchè discende dall'olandese del 1600-1700 a cui somiglia più ancora dell'olandese moderno. Chiaro poi che si sia mischiato con le lingue degli altri ceppi presenti nel luogo (non solo indigeni africani, tedesco, inglese ma addirittura malese, malgascio e portoghese...).
La stessa cosa avviene per il castellano parlato in Sudamerica, quindi è ovvio che più realista del Re non lo è nessuno. Se preciso ogni postilla faccio il figo, se taglio corto con una battuta dico cazzate, oh.....mettetevi d'accordo e fatemi sapere... ;-)

"in paesi come peru' o anche cile si parla invece uno spagnolo MOLTO più puro e probabilmente più puro dello spagnolo parlato anche in spagna"

No, guarda, questa è una cosa che non si può sentire, anche perchè finchè vi ostinate a parlare genericamente di "spagnolo" non andiamo da nessuna parte... :-D

@Jack: per gli italiani è tutto spagnolo o tutto castellano, per me no, abbi pazienza! Lo spagnolo è la lingua ufficiale di Spagna, ratificata dall'Academia Hispanica e certificata dalla Real Academia de la Historia di Spagna, discende dal castellano come l'italiano discende dal toscano (che in realtà è umbro, ma non voglio allargare troppo il discorso se no Christian Tugnoli mi da tre giornate di squalifica...).
Poi c'è il castellano antico (quello da cui discende lo spagnolo) che è quello imposto nelle colonie americane e che col tempo si è anch'esso evoluto (per i motivi che ho detto: influenze straniere, gerghi popolari, etc...) ma che resta il più simile al castellano originale.
Poi c'è il castellano odierno inteso come dialetto locale (paragonabile al nostro dialetto leccese o bergamasco...), che si è evoluto anch'esso dal castellano antico e che paradossalmente resta meno simile ad esso rispetto al castellano sudamericano.
Questo quantomeno nella struttura di base, poi tutti questi ceppi hanno differenze dovute al passar del tempo, alla modernizzazione della lingua, alle influenze straniere, che hanno cambiato e condizionato pronuncia, modi dire, espressioni particolari, etc.
Ma il concetto è quello... ;-)

Nick ha detto...

Posso?

Fingendo di mischiare tutte le lingue nello stesso spazio temporale, se io, castigliano antico madrelingua, sono cricondato da gente che parla una lingua completamente diversa dalla mia (toh: cinese) tenderò a mantenere la mia intatta e relativamente immutabile. Se invece sono circondato da gente che parla una lingua simile (spagnolo) ne subirò maggiore influenza.

Questo perchè in un caso ho bisogno di operare una distinzione netta quando parlo quotidianamente tra le due lingue, nell'altro posso mischiarle senza minare la comprensibilità dei miei discorsi. E quindi nel secondo caso la lingua originale subisce modifiche maggiori.

Dane ha detto...

@Nick: fiuuuu......che fatica!... :-P

Christian T. ha detto...

@dane: piantala. non ho detto "dane, smettila di fare il figo", sei un filo troppo egocentrico.

Aggiungo una cosa: non si tratta di essere più realisti del re. Semplicemente, come insegna Darwin, se io prendo un canarino spagnolo e lo porto ai caraibi, avrà una linea evolutiva diversa da quella del "fratello" spagnolo; non è che rimane più fedele alla propria genetica :-s per le lingue è la stessa cosa: diverso ambiente, diversa cultura, evoluzione diversa.

CT

Dane ha detto...

Christian dai, ero ironico.....avevo pure messo la faccina......

Marcosupersonic ha detto...

@Dane
Correggo e preciso alcune nozioni che hai buttato lì non perché voglia fare il professorino ma perché mi pare tu sia interessato all'argomento.
I motivi delle differenze nelle lingue, sono molto più "scientifici" di quanto il senso comune sarebbe portato ad aspettarsi. Bisogna anzitutto distinguere tra differenze fonetiche, differenze nel lessico e differenze nella costruzione grammaticale. Le prime hanno una genesi molto più lunga ed indicano una vera e propria separazione tra lingue geneticamente apparentate. Le seconde hanno poca importanza: io posso accogliere nel mio lessico un sacco di termini alloglotti, senza costituire in nessun modo una lingua nuova (es. la quantità enorme di termini inglesi che sono entrati nell'italiano nell'ultimo ventennio). Le terze sono frutto di una situazione storica particolare, e vanno analizzate caso per caso. Alle volte possono nascere da una creolizzazione, ovvero dalla situazione per la quale si crea una lingua semplificata in maniera in qualche modo artificiale e strumentale. Ora, io ho letto della situazione americana solo a livello generale, ma da quel che mi risulta, lo spagnolo coloniale era diverso da quello della madrepatria già in origine, e non ha risentito più di tanto dell'influenza degli autoctoni: anzitutto perché spesso non è avvenuta una vera fusione, ma la distruzione nuda e cruda delle culture indigene, lingua compresa (soprattutto in zona centro-americana e caraibica). In ogni caso, le lingue indigene hanno fatto sentire la propria influenza solo a livello lessicale (con significative eccezioni in Paraguay, in Cile, ed in piccola parte, in Messico). Il fatto è che una lingua colonizzatrice risente moltissimo delle condizioni della prima ora, e quella lingua era molto più andalusa che castigliana, in quanto per un periodo di tempo consistente, la composizione dei conquistadores arruolava in massima parte gente proveniente da questa regione o dall'Extremadura. Il fenomeno del voseo, che si citava prima, è figlio di questa situazione, così come il fatto che la [s] non venga pronunciata apico-dentale come in Castiglia ma dorso-alveolare come in Andalusia, o che la pronuncia americana indebolisca o perda del tutto la s finale.
In ultimo, le lingue mutano sempre e comunque: semplicemente, quando rimangono "isolate" - vedi colonie - le mutazioni tendono ad essere "interne" e possono differire da quelle della madrepatria. Questo detto in breve, se qualcuno è interessato, si può precisare.
Ps spero di non essermi fatto squalificare :D

GuusTheWizard ha detto...

AMMONIZIONE CON DIFFIDA ED AMMENDA DI € 5,00
Utente: mario_supersonic
Per avere pronunciato, durante un suo commento, termini non comprensibili agli ufficiali di gara e quindi molto probabilmente di natura palesemente offensiva.
Si riportano tali termini, come indicati da referto:
- "alloglotti"
- "dorso-alveolare"
- "apico-dentale"

Marcosupersonic ha detto...

Ops!!! Ma cosa leggo... "MARIO_supersonic" non sono io! Ahi, ahi, difetto di notifica, processo breve, scaduto il tempo.
Me la sono scampata ;)
Alloglotti in effetti lo potevo evitare, ma i termini fonetici sono quelli...come faccio a trovare un sinonimo di "dorso-alveolare"???? :D

Dane ha detto...

@Marco supersonic: Madonna che sudata, ma la colpa è mia che affronto certi argomenti...

Dunque:

"I motivi delle differenze nelle lingue, sono molto più "scientifici" di quanto il senso comune sarebbe portato ad aspettarsi. Bisogna anzitutto distinguere tra differenze fonetiche, differenze nel lessico e differenze nella costruzione grammaticale."

Lo so, l'ho suggerito, è quel fenomeno che si chiama “de ida y vuelta”, ma come ho già detto ho cercato di tagliar corto per non dilungarmi troppo. A sto punto dubito di sapere come si dica in italiano ma cercherò di informarmi...

"Ora, io ho letto della situazione americana solo a livello generale, ma da quel che mi risulta, lo spagnolo coloniale era diverso da quello della madrepatria già in origine, e non ha risentito più di tanto dell'influenza degli autoctoni: anzitutto perché spesso non è avvenuta una vera fusione, ma la distruzione nuda e cruda delle culture indigene, lingua compresa (soprattutto in zona centro-americana e caraibica)"

Falso. Tanto per fare il primo esempio cretino che mi viene in mente "Milonga" (che è la seconda parola argentina più famosa...) è una parola d'origine africana...

"Il fatto è che una lingua colonizzatrice risente moltissimo delle condizioni della prima ora, e quella lingua era molto più andalusa che castigliana, in quanto per un periodo di tempo consistente, la composizione dei conquistadores arruolava in massima parte gente proveniente da questa regione o dall'Extremadura."

Vero fino ad un certo punto, perchè quando le colonie vennero ratificate come territori dipendenti si impose ovviamente ufficialmente la lingua madre certificata dall'Academia Hispanica (che esiste dal 1300...) e che altro non era che la lingua regionale del Re...

"Il fenomeno del voseo, che si citava prima, è figlio di questa situazione, così come il fatto che la [s] non venga pronunciata apico-dentale come in Castiglia ma dorso-alveolare come in Andalusia, o che la pronuncia americana indebolisca o perda del tutto la s finale."

Ni. Pensa che volevo citare la S argentina prendendo ad esempio Crespo che in Argentina è pronunciato Creppo, oppure entonses che nella forma parlata (soprattutto quando si parla velocemente) in Argentina, Chile e Ururguay diventa entonje (con la J ovviamente aspirata, come la C toscana) ma ho preferito evitare PER NON DILUNGARMI (altro esempio interessante il nosostros che diventa nogiotrosh, con la G strascicata come la J francese di "Jean" e la s finale che diventa sc come l'italiano "sciare"...).
Comunque a voler esser pignoli, questa caratteristica è più galiziana (componente molto forte nel tessuto sociale argentino, tanto che Gallego è un cognome diffusissimo) che andalusa...

p.s.: non ho bisogno di precisare perchè non mi dici nulla di nuovo ma ti ringrazio per il pensiero e ti lascio al tribunale sportivo... ;-)

GuusTheWizard ha detto...

@marco_supersonic
Ho sentito ai "piani alti": diffida annullata per vizio di forma (l'arbitro ha sbagliato il referto).
Attenzione però ai prossimi commenti, perchè sei stato segnalato al Giudice Sportivo: l'unica attenuante potrebbe essere un 28 in Filologia Germanica (biennale), ma devi esibire come prova la fotocopia autenticata del libretto originale.

Dane ha detto...

Guus, sei più pasticcione di Tosel!.....d'accordo le tue passioni per cabaret e giustizia sportiva, ma cerca di non mischiarle come faceva Brera con le sue due...

GuusTheWizard ha detto...

Guarda Dane,
sei fortunato che hai delle coperture ai "piani alti" e che il Direttore mi ha dimezzato il budget, altrimenti dovrei assumere un altro giudice soltanto per i tuoi commenti.
Comunque girano voci che in una procura ci sia già qualche PM che sta sbobinando certe intercettazioni telefoniche ...
P.S.: Appena trovano un traduttore in grado di decifrare l'idioma sei praticamente fottuto.

Dane ha detto...

Ma quali coperture, che sono il Travaglio del forum?! Comunque non ho paura, sono come Galliani: so troppe cose per esser defenestrato come un incompetente qualunque.....

GuusTheWizard ha detto...

@Dane
"Comunque non ho paura, sono come Galliani"
Allora sei perfetto: è già da qualche giorno che non vedo più su Sky i telegiornali delle TV tedesche: secondo te cosa potrebbe essere ??
L'illuminatore difettoso ???

Jack Torrance ha detto...

@Dane. Dal Diccionario de la lengua espanyola [scusa per l'assenza della enye - uso la grafia catalana...] de la Real Academia Espanyola:

castellano, na.

(Del lat. Castellānus).

[...]

4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.

5. m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española.

6. m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja.

[...]

http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=castellano

Quindi le tue definizioni di "castellano" sono clamorosamente ESATTE, tranne la prima, cioe' il castellano e' (anche) lo spagnolo tou-court, che si parli a Toledo, a Mendoza o in Guinea Equatoriale.

Ho vissuto 7 anni a Barcellona. Conosco l'uso che della parola "castellano" si fa laggiu', cioe' lo si usa SEMPRE invece di dire "espanyol" quando ci si riferisce alla lingua spagnola, che ci si riferisca allo spagnolo di Spagna o sudamericano. Ma li' il termine si usa, come ho detto, in contrapposizione soprattutto a "catalano" (vedi definizione 4 del dizionario della RAE). Poi un madrileno, un sivigliano, un salmantino, ma anche un argentino, un colombiano, un guatemalteco, usano, di preferenza, il termine "espanyol" per riferirisi alla loro lingua - come mi attestano amicizie che ho un po' in tutto il sudamerica, Cile, Argentina e Messico in primis. E come attesta pure il fatto che esiste la Asociación de Academias de la Lengua Española (ESPANYOLA), che e' formata da tutte le accademie dei vari paesi dove si parla spagnolo.

Rimango della mia opinione, che cioe' "castellano" e "espanyol" sono sinonimi (quando ci si riferisce alla lingua), anche se "castellano" puo' essere usato con sfumature diverse o puo' anche indicare cose diverse (il dialetto locale, la lingua antica).

Jack Torrance ha detto...

o caXXo... il Messico non e' sudamerica. Mi autofustigo preventivamente!

GuusTheWizard ha detto...

SQUALIFICA DI UNA GIORNATA ED AMMENDA DI € 50,00
Utente: Jack Torrance
Per avere erroneamente incluso lo stato del Messico nel subcontinente Sudamericano e per aver pronunciato termini altresì non comprensibili all'indirizzo dei giudici di gara, con chiaro intento provocatorio.

Leo ha detto...

L'utente dovrà inoltre astenersi a pubblicare altro turpiloquio spagnolo blasfemo, pena la squalifica di un'ulteriore giornata ed un'ammenda tripla. Ogni tentativo di spiegazione tardiva, che titi in ballo zii al posto di dei, sarà passibile di sospensione ad interim, e per eventuali ricorsi si comunica che il Tas del Muro è chiuso per lavori fino alla fine di Pasqua!!!

Marcosupersonic ha detto...

@Dane
"Falso. Tanto per fare il primo esempio cretino che mi viene in mente "Milonga" (che è la seconda parola argentina più famosa...) è una parola d'origine africana..."

Beh, ma si tratta appunto di lessico. A puro titolo esemplificativo: zero, algebra, ammiraglio, arsenale, dogana sono parole arabe comunissime in italiano, ma non significa che l'italiano sia stato influenzato significativamente dalle lingue semitiche...tecnicamente non è stato influenzato (ancora) in modo significativo neanche dall'inglese: anche perché i prestiti si valutano a lungo termine.

"Vero fino ad un certo punto, perchè quando le colonie vennero ratificate come territori dipendenti si impose ovviamente ufficialmente la lingua madre certificata dall'Academia Hispanica (che esiste dal 1300...) e che altro non era che la lingua regionale del Re..."

Permettemi di dubitarne: conoscendo meglio di me la storia del sudamerica, saprai che il motto degli encomenderos era "Obedezco pero no cumplo". Figuriamoci in ambito di politiche linguistiche...poi hai voglia a cercare di cambiare le abitudini con le carte bollate!

"Ni. Pensa che volevo citare la S argentina prendendo ad esempio Crespo che in Argentina è pronunciato Creppo, oppure entonses che nella forma parlata (soprattutto quando si parla velocemente) in Argentina, Chile e Ururguay diventa entonje (con la J ovviamente aspirata, come la C toscana) ma ho preferito evitare PER NON DILUNGARMI (altro esempio interessante il nosostros che diventa nogiotrosh, con la G strascicata come la J francese di "Jean" e la s finale che diventa sc come l'italiano "sciare"...).
Comunque a voler esser pignoli, questa caratteristica è più galiziana (componente molto forte nel tessuto sociale argentino, tanto che Gallego è un cognome diffusissimo) che andalusa..."

Preciso che non ho esperienze dirette di parlanti nativi (beh, posso vantare una fidanzata argentina, ma al tempo non m'interessavo di 'ste cose ;))Quel che scrivo l'ho letto sui libri (segnatamente, ho citato Varvaro - Le origini delle lingue romanze"): poi riassumere le dinamiche di secoli in territori sterminati con 10 righe è complicato, e non è detto che le affermazioni non possano essere entrambe vere.
Comunque, riallacciandomi anche a ciò che scrivi dopo, non è che "precisando" volessi dire che non sapevi qualcosa: semplicemente definivo meglio, dal punto di vista della linguistica, ciò che era stato detto in maniera un pò caotica. Siccome abbiamo - mi pare - una conoscenza della materia rispettivamente teorica io e pratica tu, voleva essere una questione "sinergica".
Per esempio i fenomeni che hai citato più volte ("nosostros", "entonses": ma anche a livello di altre lingue hai fatto vari esempi) puoi definirle più semplicemente come palatalizzazioni: l'articolazione del fonema si sposta verso il palato; se i due suoni sono diversi, è perché quello in mezzo è "costretto" a sonorizzare dalla vocale che segue; quella di Crespo ha l'aria di essere un'assimilazione regressiva, anche se andrebbero visti altri esempi. Ma linguisticamente è la stessa cosa: emerge comunque che il fonema /s/ è indebolito, esattamente come avevo scritto io. Semplicemente, a seconda dei contesti, cade, sonorizza, palatalizza ecc. ecc.

Vabbò, con quest'ultima cosa ho fatto proprio una cassanata, mi allontano dal campo senza nemmeno girarmi verso l'arbitro...ci vediamo fra 7-8 giornate. ;)

GuusTheWizard ha detto...

SQUALIFICA DI QUATTRO GIORNATE ED AMMENDA DI € 300,00
Utente: Dane
Per avere, alle 18.16 del 12 Marzo 2010, tramite comprovata sostituzione d'identità ed in vece di altro utente, postato un commento di lunghezza ben superiore a quella consentita ed assolutamente non comprensibile, simulando una risposta ad un proprio commento precedente.
Inoltre, per comportamento non regolamentare ed irrisorio nei confronti del giudice di gara, culminato con il lancio della tastiera verso lo stesso giudice, mettendone a rischio l'incolumità fisica.

SQUALIFICA DI UNA GIORNATA ED AMMENDA DI € 1,5
Utente: marco_supersonic
Per avere permesso ad altro utente l'utilizzo del proprio account.
Recidivo.

jeremy ha detto...

Da adesso chiamatemi jeremy freeman....

Leo ha detto...

MA sei contento o no? PErché no si capisce... Ps: vieni a farti una vacanzina da ste parti...

GuusTheWizard ha detto...

@jeremy
Che freeman e freeman: ricordati che sei fuori con la Condizionale.

jeremy ha detto...

Magari accompagno mio fratello in quel di Montelupo la prossima volta che va a litigare con i suoi capi che non lo vogliono lasciare in cantiere....Comunque sono felice e contento: pensare che lunedi mattina non devo uscire di casa per andare a lavorare mi carica di energia a mille (devo andare in ospedale, ma preferisco....)....Giudice Guus, ma se io penso che lei è un po' bolognese mi squalifica?

GuusTheWizard ha detto...

@jeremy
Dopo l'ultimo provvedimento, con il quale, da giudice libero ed imparziale, ho toccato un personaggio scomodo, sono stato costretto, dopo forti pressioni da parte del Direttore, a rassegnare le dimissioni.
Detto ciò, posso serenamente dirti: "'Affanculo !!!"

jeremy ha detto...

Cioe hai dato le dimissioni perche hai insultato il Travaglio del Blog?!?

Leo ha detto...

Jeremy ma ti devi operare? Cmq in bocca al lupo per tutto

GuusTheWizard ha detto...

@jeremy
Ho dovuto squalifcarlo, però è stato il mio ultimo atto come Giudice. Adesso il posto è vacante: la corrente interista del blog ha già prenotato la poltrona (con Nick in prima fila), anche se mi giungono voci che il nuovo Giudice potrebbe essere lo stesso Dane (e qui il conflitto d'interessi sarebbe enorme).
Comunque era inevitabile.
Siamo nel periodo pre-elettorale e mancano tre mesi alla fine del campionato: un personaggio scomodo ed indipendente come il sottoscritto dava troppo fastidio ...

spike ha detto...

@jeremy
in ospedale? spero niente di grave

jeremy ha detto...

Leo, meno male no che per fortuna io sto bene. Accompagno mio padre per dei controlli, per una volta. Comunque crepi il lupo lo stesso. :-))

Leo ha detto...

Bene.
Comunque se passi da Montelupo chiama...

jeremy ha detto...

Grazie anche a te spike per l'interessamento ma come gia detto solo controlli per mio padre, che abbiamo gia dato abbastanza.... Rinnovo i ringraziamenti.:-)

jeremy ha detto...

Leo, oggi è la giornata degli inviti: tutti i miei (ex) clienti mi ha fatto partecipe del loro dispiacere e del fatto di volermi rivedere fuori dal lavoro. Anche se al 90% so che è pantomima, c'è un 10% di reale sconforto di non avere piu a che fare con me. E di questo sono felice, perche evidentemente la gente in fondo mi ha apprezzato. Posso dire che quello che odio di piu e con cui litigavo di brutto, è rimasto di sasso per 5 minuti. Tralaltro dicendo: "ma se ne va per colpa mia?!" come dire "posso cambiare...." :-)))...per tutto il resto c'è mastercard....:-))

Leo ha detto...

Eh eh...
Ma ti butti subito in cerca o vai a girare il mondo stile Nakata (se opti per la seconda scelta potrei seguirti)?

jeremy ha detto...

No devo studiare (per l'esame di Stato e francese). La seconda è una cosa allettante, ma se la puo permettere Nakata che è spaccato di soldi. Io posso solo permettermi di tornare a fare il totale pezzente per qualche mese senza dover pesare di nuovo su i miei.

Leo ha detto...

Ahh l'amour... Quindi opti per il Belgio?

jeremy ha detto...

E comunque al massimo pesero sulla mia ragazza, che ha obblighi morali nei miei confronti....:-)))))

jeremy ha detto...

Non ho alternative e comunque è una decisione che prendo molto di buon grado. Questo pero è un discorso che faro dopo l'estate, per adesso ho altre priorità.

Leo ha detto...

Intanto il fisco belga comincia a tremare!!! ;-)

jeremy ha detto...

E magari quello lussemburghese...:-))

GuusTheWizard ha detto...

A questo punto il Belgio lo vedo malissimo: già hanno dei grossi casini loro tra Valloni e Fiamminghi, poi c'è la crisi economica mondiale, poi ci sono i terremoti che stanno devastando il pianeta e sti poveracci si ritrovano anche Jeremy da mantenere.

Leo ha detto...

Jeremy miri subito al sodo... Non è che hai un villino sul mare alle Cayman?

GuusTheWizard ha detto...

@jeremy
Ma stai a Bruxelles ??

Dane ha detto...

@Jack: "Quindi le tue definizioni di "castellano" sono clamorosamente ESATTE, tranne la prima, cioe' il castellano e' (anche) lo spagnolo tou-court"

Esatto: "anche"! Soprattutto se parli con stranieri, che spesso la differenza non la sanno e allora per comodità gli si dice "spagnolo"!
Okkazzo, come semplificazione sì, esattamente come in Italia (esempio contrario) comunemente diciamo che l'italiano è dialetto toscano, poi in realtà ci son delle differenze. Tant'è che esistono due dizionari differenti (già detto: italiano-castellano e italiano-spagnolo), se poi vuoi convincere le case editrici a buttarli al macero provaci...

p.s.: dalla regia mi dicono che a casa di mio nonno dovrebbe ancora esserci un vecchio dizionario "castellano/español - español/castellano".....

"Ho vissuto 7 anni a Barcellona. Conosco l'uso che della parola "castellano" si fa laggiu', cioe' lo si usa SEMPRE invece di dire "espanyol" quando ci si riferisce alla lingua spagnola, che ci si riferisca allo spagnolo di Spagna o sudamericano."

Ma i catalani dicono così appunto per distinguersi, che cazzo c'entra?! Lo usavano a mo' di provocazione per dire "non esiste lo spagnolo, esistono il catalano e il castellano, noi parliamo la nostra lingua cioè il catalano..." e poi è entrato nel parlar comune.
Allo stesso modo a Madrid dicono che i catalani non sono spagnoli ma una colonia!
Hai abitato 7 anni a Barcelona e non lo sai?!
Cioè, facevamo un discorso serio, ho tagliato via per non dilungarmi, volete farmi le pulci E VA BENE, ma farlo tirando fuori il campanile mi fa sentire preso per il culo, sinceramente...

p.s.: Italo, Arlecchino cosa dice dell'origine del dalmata?!...

"Poi un madrileno, un sivigliano, un salmantino, ma anche un argentino, un colombiano, un guatemalteco, usano, di preferenza, il termine "espanyol" per riferirisi alla loro lingua - come mi attestano amicizie."

E si vede che hai le amicizie sbagliate, ripeto: viene detto spagnolo per comodità, ma le differenze ci sono e la gente ci tiene.
Esempio: ai tempi di Cuper all'Inter, Crespo ospite a Controcampo. Domanda del conduttore "ma con l'allenatore, visto che siete tanti argentini nello spogliatoio, parlate in italiano o spagnolo?!"
Crespo subito lo corregge: "Castellano.....comunque no, durante l'allenamento parliamo in italiano perchè siamo in una squadra italiana e ci son tanti altri compagni..."
Telefonagli tu a Valdanito per spiegargli che non ha capito un cazzo...

p.s.: sempre dalla regia mi fanno notare che pure Batistusta fece una correzione del genere alla Domenica Sportiva, mentre gli chiedevano dei messaggi che dopo ogni gol mandava alla moglie Irina dalle telecamere a bordocampo...

"E come attesta pure il fatto che esiste la Asociación de Academias de la Lengua Española (ESPANYOLA), che e' formata da tutte le accademie dei vari paesi dove si parla spagnolo."

C'è una roba del genere anche per il Commonwealth, il che non toglie che canadesi, australiani, scozzesi e sudafricani parlano 4 tipi di inglese diversi...

"Rimango della mia opinione, che cioe' "castellano" e "espanyol" sono sinonimi (quando ci si riferisce alla lingua)"

"Anche", ma sono "anche" due cose diverse". Vabbè, pensala come ti pare... ;-)

"anche se "castellano" puo' essere usato con sfumature diverse o puo' anche indicare cose diverse (il dialetto locale, la lingua antica)."

Si chiamano accezioni Jack, accezioni. Il castellano come ho detto ne ha almeno 3, poi la mia vita non cambia se riesco a convincerti quindi.....

Dane ha detto...

@MarcoSupersonic: "eh, ma si tratta appunto di lessico. A puro titolo esemplificativo: zero, algebra, ammiraglio, arsenale, dogana sono parole arabe comunissime in italiano, ma non significa che l'italiano sia stato influenzato significativamente dalle lingue semitiche..."

Anche tu con la supercazzola?! Ossignùr, abbiam parlato di influenze di tipo diverso, ho fatto un esempio cretino (e lo avevo specificato...), se vuoi ti faccio 50 esempi di influenze della lingua mapuche (tipo la erre forzata) o dello yiddish (nella sintassi) sul castellano del sudamerica, però ti avviso che stiamo qua tre giorni...

"Permettemi di dubitarne..."

Vabbè, allora hai stravinto. Per carità, c'è gente che dubita dell'Olocausto e dello sbarco sulla luna.....

"poi riassumere le dinamiche di secoli in territori sterminati con 10 righe è complicato, e non è detto che le affermazioni non possano essere entrambe vere."

Oh, esatto!!! E allora perchè continuate a farmi le pulci quando da due giorni cerco di dire che il discorso è articolato e complesso ed ho cercato di tagliar corto con la battuta sui siciliani?!...

"Comunque, riallacciandomi anche a ciò che scrivi dopo, non è che "precisando" volessi dire che non sapevi qualcosa"

Non sono qua a fare gare, non mi sono offeso, ed anch'io prendevo spunto dal tuo discorso per dire che quelle cose le so e che da dire ce ne sarebbero tante ma prenderemmo troppo spazio...

"Siccome abbiamo - mi pare - una conoscenza della materia rispettivamente teorica io e pratica tu, voleva essere una questione "sinergica"."

Sinergia accordata, adesso spero che l'allenatore faccia qualche cambio perchè sto reggendo il centrocampo da solo e son più spompo di Gattuso.....

"Ma linguisticamente è la stessa cosa: emerge comunque che il fonema /s/ è indebolito, esattamente come avevo scritto io. Semplicemente, a seconda dei contesti, cade, sonorizza, palatalizza ecc. ecc."

Infatti non ti avevo contestato, e due...

"Preciso che non ho esperienze dirette di parlanti nativi "

Io qualcuna invece sì, anche se non faccio nè il glottologo nè il logopedista..... ;-)

Dane ha detto...

@Jeremy: a sto punto potresti anche avere il tempo di farmi la dichiarazione dei redditi, che il mio commercialista mi ha abbandonato... :-P

jeremy ha detto...

Dane, non ci sono problemi...Guus, Leo: non sarebbe male andare in Lussemburgo (dove pagano un botto), ma credo che mi sarà piu facile trovare qualcosa a Bruxelles.

Dane ha detto...

Basta che mi fai un buon prezzo!... :-D

jeremy ha detto...

Beh il buon prezzo è ovvio, ma dipende che devi fare.

pierocic ha detto...

io non dubito dell'olocausto e nemmeno dell'uomo sulla luna ma ho vissuto a lungo in argentina e, seppure a lungo ho vissuto (non visitato ma vissuto) in cile, peru' e venezuela oltre che a madrid
coloro i quali chiamano sempre la loro lingua castellano sono proprio gli argentini, negli altri posti dell'america latina usano sia Espanol che Castellano per definire la propria lingua.
Confermo che lo spagnolo che si parla in peru' soprattutto è molto ma molto aderente a quello che si studia sui libri e si differenzia da quello parlato a madrid per l'accento ma non per le distanze lessicali e anche grammaticali che ci sono invece in argentina ed uruguay.

il paragone fra afrikaans e olandese non regge proprio... quelle sono due lingue e chi parla una ha difficoltà a capire l'altra, serie difficoltà.
qui si parla di una sola lingua
checche' ne dica dane, spagnolo e castigliano sono sinonimi a tutti gli effetti. i fantomatici dizionari esistono solo in argentina (e li chiamano argentino-espanol ma sono inutili e peraltro a scuola ai bambini insegnano lo spagnolo originario senza le variazioni sul temaa tipiche degli argentini) ed in castiglia (ma esattamente come in toscana esistono i dizionari toscano-italiano ossia per tutisti curiosi o glottologi curiosi.

adesso aspetto qualche minuto prima di essere definito nerd-elfo- (o non mi ricordo come vengono definiti tutti quelli che osano contraddirlo, ancora di più se con cognizione di causa)

pierocic ha detto...

mi permetto di aggiungere che la real academia espanola definisce espanol e castellano come sinònimos: lascio a voi la traduzione

GuusTheWizard ha detto...

@jeremy
Hai valutato anche l'ipotesi di provare ad entrare in una delle mille agenzie/enti della Unione Europe presenti in zona ??
Io ho lavorato per qualche tempo in EFSA a Parma e l'ambiente non mi è sembrato male, soprattutto rispetto ai classici gerontocomi/mignottocomi italiani.

jeremy ha detto...

L'iter di arrivo in Belgio sarà lunghetto: prima di tutto, devo farmi convalidare in consolato la mia laurea, dopodiche dovessi passare l'esame dovro sostenere un colloquio informativo sulla normativa belga (è solo una formalità, visto che il titolo ha valore a livello europeo), poi cerchero prima di tutto sugli enti e le aziende italiche e poi le altre. Diciamo che il mio obiettivo è riuscire ad avere possibilità concrete per un lavoro consono entro il primo semestre 2011. Sicuramente i primi mesi mi arrangero in qualche maniera per il lavoro. Spero di non dover andare a lavar scale...ma non sarebbe un dramma se dovesse essere l'unico modo per mantenermi non dovessi avere un francese ancora sufficiente. Ho sempre la mia ragazza e la sua famiglia ad aiutarmi.

GuusTheWizard ha detto...

@jeremy
Certo che la prendi lunga:
http://tentea.ec.europa.eu/download/jobs/microsoft_word__publication_assistant_comptable.pdf

P.S.:
Intanto "è crisi Inter" (questa volta per davvero).
Adesso punto 20 EUR sul Milan vincitore dello scudetto.

jeremy ha detto...

Beh non credo di essere qualificato (soprattutto per l'esperienza). Comunque ti ringrazio e se hai altre dritte sono graditissime, come quelle degli altri.

Jack Torrance ha detto...

@guus, leo: eh lo so, merito l'ammenda...

@pierocic: d'accordissimo, e indi per cui @dane: ma infatti il clou del discorso sono proprio 'sti fantomatici dizionari "espanol -castellano" mai visti - anche se poi pierocic ci illumina dicendo che esistono solo in argentina e non sembrano avere alcun valore "scientifico" (scusate per il parolone). Il fatto che i catalani abusino della parola "castellano" non significa che la usino in senso sbagliato, anzi le parole le scelgono bene perché si tratta di argomenti politicamente scottanti, quindi meglio tenersi alla larga da equivoci. Poi Valdanito lo adoro, ma non ripongo totale fiducia in lui, se non altro perché non gli ho mai parlato, mentre ai miei amici (e conoscenti) sì - e di alcuni mi fido proprio.

pierocic ha detto...

prima ho dimenticato un "non"... ho vissuto a lungo in argentina e seppur NON a lungo ho vissuto anche in cile-peru' e venezuela

Dane ha detto...

@Jack: "anche se poi pierocic ci illumina dicendo che esistono solo in argentina e non sembrano avere alcun valore "scientifico" (...)Poi Valdanito lo adoro, ma non ripongo totale fiducia in lui..."

Massì, chissenefrega di Crespo, Batistuta e tutti gli altri minchioni. Guarda, abbiamo ormai certificato che io dico solo cazzate e il castellano non esiste (ma allora perchè esiste la parola stessa?! Ah, già, il dialetto locale...). In fondo che cazzo vuoi che ne sappiamo gli argentini della lingua che parlano rispetto a Jack Torrance, Pierocic e Marco-Supersonic?!...

@Pierocic: "coloro i quali chiamano sempre la loro lingua castellano sono proprio gli argentini"

Ah, ecco...

"Confermo che lo spagnolo che si parla in peru' (...) si differenzia da quello parlato a madrid per l'accento ma non per le distanze lessicali e anche grammaticali che ci sono invece in argentina ed uruguay."

"Distanze lessicali e anche grammaticali"?!...Ahpperò.....

"il paragone fra afrikaans e olandese non regge proprio... quelle sono due lingue e chi parla una ha difficoltà a capire l'altra, serie difficoltà."

Ohmmadonna, ma era un esempio volutamente esasperato per tagliar corto, l'ho spiegato tre volte!...

"qui si parla di una sola lingua
checche' ne dica dane"

Ho fatto l'esempio di italiano e toscano.....

"spagnolo e castigliano sono sinonimi a tutti gli effetti."

Anche, ma anche no, già detto. Il discorso è articolato ma per voi o è bianco o è nero e fa comodo forzare le mie parole in una direzione...

"i fantomatici dizionari esistono solo in argentina (e li chiamano argentino-espanol ma sono inutili"

Ahbbè, se l'hai deciso te...

"adesso aspetto qualche minuto prima di essere definito nerd-elfo-"

Ah, ecco qual'era il problema! Scatenare la polemica con Dane! Minchia, potevate dirlo subito, che nemmeno vi rispondevo.....avrei dovuto capirlo subito, che ingenuo!...

"(o non mi ricordo come vengono definiti tutti quelli che osano contraddirlo, ancora di più se con cognizione di causa)"

Ah, sì! Soprattutto con "cognizione di causa"!!!... :-DDD

Leo ha detto...

Jeremy il francese si parla in un baleno ed è una lingua bella e musicale! Vai tranquillo

PS: poi ci accordiamo su una fornitura clandestina di birra: per la mi donna solo Hoegarden (o come cazzo si scrive), quella bianca, per me rigorosamente doppio malto ambrate o scure, non troppo alcoliche sennò perdono la freschezza tipica della birra. Pagherò con prosciutto toscano, biscottini di PRato e vinsanto, bruttiboni, ribollita surgelata spedita in conteiner tipo fialette di virus mortali, Piaggia di Carmignano e qualche Bolgheri per imbonirti, ecc...

PPS: Provenza aspettami!!!

Leo ha detto...

Scusate ma tutto sto puzzo per dimostrare che l'italiano è un dialetto del toscano, semplificato per le altre regioni? Potevate chiedere subito...
Fiii... finite la lezione dietro la lavagna e oggi per uscire devono venire a prendervi i vostri nonni, che i genitori c'han da lavorare!

GuusTheWizard ha detto...

@Leo
Vabbè, non è che tutti ci possono arrivare subito: ci vuole molta pazienza ...

transumante ha detto...

Jeremy: in bocca al lupo....visto che vuoi rimanere a bruxelles magari trovi all'UE....conosco impresentabili assunti e con buon stipendio, figurarsi uno con delle qualifiche

Dane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dane ha detto...

Tranquillo Leo, quella roba l'ho detta io, quindi fra un po' ci diranno che l'italiano discende dal latino, mentre il toscano dall'etrusco-sabino, e piuttosto che niente cercheranno di dimostrare che l'italiano discende dal bulgaro..... :-D

p.s.: con "cognizione di causa", ovviamente..... ;-)

@Jeremy: te lo insegno io il francese, "une promenade de santè" come dicono a Roma. Poi se dico qualche cazzata ti dico che io ho vissuto 20 anni tra Avignone, Montecarlo e il Quebec...

p.s.: e un pochino anche in Guyana ovviamente, con saltuarie capatine a Yaoundè...

Leo ha detto...

Dane con il tuo girovagare dimostri di non conoscere il francese...
Quello vero si parla in Senegal! ;-)

jeremy ha detto...

Beh spero che abbiate tutti ragione e che il mio inserimento in Belgio sia rapidissimo. Vi ringrazio moltissimo.

Dane ha detto...

Ciccio, a 14 anni durante una vacanza a Malakoff ebbi una avventura sentimentale con Chimène, treccioluta statua d'ebano di Yaoundè (praticamente il corrispettivo femminile di Yannick Noah), che cazzo ne vuoi sapere tu?!...

jeremy ha detto...

Comunque volevo precisare che questo trasferimento non avverra prima di settembre.

Dane ha detto...

Vai tranqui Jeremy, in sti giorni sto dando ripetizioni di francese ad una cantante russa della Scala. Potresti provare anche tu con le canzoni, magari ti vien più facile... :-D

p.s.: "...sur le pont, d'Avignon..."

transumante ha detto...

Dane: cancella immediatamente i tuoi ultimi post, altrimenti arriva battiato e ci fa un album intero!!!!

jeremy ha detto...

Tipo questa?!

http://www.youtube.com/watch?v=cxQg4Ii-U0s

a me piace e ormai la conosco a memoria (e la capisco abbastanza).

Leo ha detto...

Dane che cazzo vuoi? Ti avevo premesso di non entrare in tenzone.
Allora, durante la mia ultima PArigi-Dakar (quando tutti erano a fare quella roba finta organizzata in sudamerica), mi son imbattuto, sul confine col Mali, in una tribù sconosciuta (già segnalata a Giacobbo, ne parlerà nella prossima puntata), formata dagli ultimi eredi dei Templari, ormai diventati tutti neri (o di colore), per via della superirotà raziale nera. Loro mi hanno svelato che Luigi XVI gli ha lasciato una tavole con le leggi del vero francese, che hanno divulgato a me, prima che io le divulgassi a Giacobbo.
Insomma basta aspettare un po'... Altro che la tua trombata con Chimene (che poi a 14 anni sei poco esperto e quindi vieni subito: ergo non te la godi punto!)

jeremy ha detto...

Leo, ma allo svincolo per Bamako c'è ancora il bibitaro con i gelati di latte di dromedario?!

Leo ha detto...

Jeremy mi dispiace, ma erano tre giorni che non magiavo, eppoi, prima di partire, mi ero visto Hannibal Lecter-Le origini del male

Dane ha detto...

@Transumante: non l'ho capita benissimo, ma mi ha fatto morir dal ridere!... :-DDD

@Jeremy: no, io direi o qualcosa sul classico tipo Edith Piaf oppure qualcosa di più moderno tipo MC Solaar, così impari anche il patois e non ti ferma più nessuno...

@Leo: come sei volgare, io romanticamente avevo parlato di storia sentimentale.....per quanto riguarda il tuo scenario da Dan Brown ti rispondo che nell'ordine "mi permetto di dubitarne, delle tue fonti non mi fido, le tue prove sono inattendibili, non c'è niente di valore scientifico, continuo a pensarla diversamente".
Insomma, spari un sacco di cazzate solo per fare il figo, e adesso dammi pure dell'Ewok!...

Leo ha detto...

Dane sei un gonlum!

Jeremy comincia da qui:
"Quand il me prend dans ses bras
Il me parle tout bas
Je vois la vie en rose

Il me dit des mots d'amour
Des mots de tous les jours
Et ça me fait quelque chose"

Divina!

transumante ha detto...

Dane: io sono del partito che sostiene che battiato crei piacevoli liste della spesa, proprio gradevoli all'udito, ma che non abbia alcun messaggio da trasmettere. Egli legge a casaccio volumi da nomi che suonano esotici alla sua cultura d'accatto, magari si segna le parole piu' musicali su blocco note, e poi da li' costruisce testi direi quasi onomatopeici, ma neanche cretini, proprio sprovvisti di struttura logica.

Quindi se tu gli piazzi un Malakoff, amante d'ebano, yaounde', quello corre in bagno a fare stretching

Leo ha detto...

Transumante, premesso che mi hai fatto buttare via, di quale Battiato stiamo parlando?

Marcosupersonic ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Marcosupersonic ha detto...

@Dane
"Massì, chissenefrega di Crespo, Batistuta e tutti gli altri minchioni. Guarda, abbiamo ormai certificato che io dico solo cazzate e il castellano non esiste (ma allora perchè esiste la parola stessa?! Ah, già, il dialetto locale...). In fondo che cazzo vuoi che ne sappiamo gli argentini della lingua che parlano rispetto a Jack Torrance, Pierocic e Marco-Supersonic?!."

Io non ne so niente, semplicemente mi fido più di quello che leggo nei libri di chi studia lingue romanze per professione, piuttosto che di quello che dice il barista di Caracas o il centravanti della nazionale. Però a 'sto punto, visto che valgono di più le citazioni di Batistuta e Crespo, per le questioni di storia della lingua italiana piuttosto che a De Mauro e Marazzini ci affideremo a Vieri e a Pippo Inzaghi.
Io non dubito dell'Olocausto perché non ho mai sentito parlare di negazionismo da parte di nessuno storico di valore, mentre il fatto che lo spagnolo d'america sia di matrice andalusa è scritto in libri universitari. Però certo, sulle navi con Pizarro e Cortes io non c'ero, forse tu hai qualche conoscenza diretta invece...

Ah...solo così per informazione, è proprio come dici tu ironicamente: l'italiano deriva dal latino e non è un dialetto del toscano. La frase non ha proprio senso. Si parla di dialetti solo in presenza di una lingua standard, che la nostra penisola non ha mai avuto fino all'unità ed alle politiche linguistiche susseguenti.
Se vuoi cazzeggiare puoi tranuqillamente dire che l'Italiano E' il toscano, perché tutto sommato è così. Mai che deriva: la derivazione implica dei passaggi attraverso la lingua viva che l'italiano standard non ha avuto.
Poi, mi piace il tuo atteggiamento: se qualcuno precisa, dici che fa il pignolo e che tu non volevi dilungarti, mentre ti permetti tranquillamente di buttare in vacca le affermazioni degli altri. Io ho scritto davvero perché pensavo t'interessassero le questioni linguistiche, vista la frequenza con cui le citi, ma evidentemente non è così, per cui...chi se ne frega!! ;)

GuusTheWizard ha detto...

@Leo
http://www.youtube.com/watch?v=X5sP_4vWFAs

Leo ha detto...

Guus non mi funzionan le casse!!! Riassumi please

GuusTheWizard ha detto...

@Leo
C'è tutto un dicorso di otri e di ectasie del plesso emorroidario ...

Leo ha detto...

Eh eh.

PS: certo che Cvetkovic e Arslanovic sono andati a farsi benedire da un po'... Questo è uno dei post andati più off topic della storia di Indiscreto...

Dane ha detto...

@Marco-Supersonic: no, guarda che è il contrario. Sono gli altri che mi fanno le pulci e si attaccano ad imprecisioni dovute a mancanza di spazio e tempo per cedere alla libidine di denunciare che Dane ha scritto una cazzata.
In realtà non contestavo quanto da te riportato quindi non ho buttato in vacca nulla (ti ho messo nel calderone solo per una battuta, ma ero ironico), anche se i libri van presi con le molle (senza arrivare al Mein Kampf, quelli d'arte citano Keith Harring tra i movimenti graffitari newyorchesi, quando Keith Harring con Lee, Rammelzee e A-One non c'entra un cazzo...), ho fatto notare non so quante volte che il discorso era complesso ed impossibile da sviscerare in 10 righe.
Se poi vi attaccate ad ogni battuta (se mi si cita il palio delle contrade di Barcelona, permetterai ch'io risponda con Crespo e Batistuta, ekkekkazzo...) è finita. D'ora in poi segnalerò tra parentesi ogni battuta (battuta), comunque grazie per avermi spiegato che l'italiano E' il toscano e deriva dal latino, in realtà pensavo fosse il latino a derivare dal toscano, visto che gli etruschi c'eran prima dell'Impero Romano (battuta).
Il tutto è nato da una battuta con la quale scherzosamente precisavo che Castellano e Spagnolo non sono "esattamente, precisamente e sempre" la stessa cosa. Tutto lì, ma l'occasione era troppo ghiotta e si è fatta a gara di nozionismo (con citazioni demenziali, ma vabbè...).
Comunque niente di grave, ho beccato quello che avendo avuto una professoressa di Belgrado (!!!) pretendeva di insegnarmi che il croato non esiste, ho incontrato quell'altro che voleva svelarmi che era avvenuta la guerra dei Balcani, era fatale che prima o poi incontrassi qualcuno che intendesse spiegarmi castellano e spagnolo.
A sto punto aspetto quello che mi spieghi la differenza tra Tango e Milonga, ma non c'è problema perchè (da affascinato degli abissi della mente umana) in fondo mi diverto e navigo sui forum proprio per questo.
La chiacchierata per me era anche piacevole fino ad un certo momento (ad esempio il motivo per cui si arriva a cambiare la pronuncia a certe letere o parole è per me argomento affascinantissimo, anche perchè ne sono abbastanza ignorante dal punto di vista scientifico), e in fondo hai ragione su molte cose ma una particolare credo di poterla sposare in toto: chissenefrega!... ;-)

Dane ha detto...

@Transumante: allora su Battiato avevo capito bene, chapeau!... :-D

@Leo: porta pazienza, purtroppo qua dentro spesso la libidine personale prende il posto dell'argomento postato. Ma ovviamente il nozionista egocentrico che fa il figo sono io... :-P

Nick ha detto...

@Dane, Haring con una R. Sei un troll.
Milanista.

Dane ha detto...

Nick, l'ho detto che la R mapuche crea un sacco di casini..... :-D

p.s.: adesso per sicurezza controllo anche Rammelzee (su Lee e A-One dovrei poter star tranquillo...) prima che arrivi il bombolaro con sneakers slacciate e cappellino degli Yankees al contrario a bacchettarmi... ;-)

axel shut ha detto...

anche Rammellzee ha due L :-D
(adesso ci manda a cagare, 10, 9, 8...)

Dane ha detto...

Axel, allacciati le Adidas: ho controllato sulla sua monografia ed è scritto con una L... :-D

Dane ha detto...

Però sulla Petite Larousse dell'Arte Contemporanea lo danno con due L... :-O

Moriremo col dubbio, ma soprattutto moriremo tutti!... :-(

p.s.: comunque vedi che facevo bene a controllare?!..... :-D

axel shut ha detto...

mi spiace per la monografia ma sul suo sito ufficiale http://www.gothicfuturism.com/ di L ne ha due

Nick ha detto...

Altro che mapuche e mapuche...dillo che sei qui solo per flammare (o flamare?)!! E DILLO!!

Dane ha detto...

Lo so, ma pure la monografia è "sua e ufficiale": ne è pure l'editore..... :-O

In rete si trova in tutti e due i modi, ed ho appena trovato dei miei appunti dove pure io lo scrivevo con due L... :-/

...non vorrei fosse un caso tipo Zagallo/Zagalo.. :-D

Dane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dane ha detto...

@Nick: "Altro che mapuche e mapuche...dillo che sei qui solo per flammare (o flamare?)!! E DILLO!!"

Nick, anche tu in quanto imprecisione.... si scrive "DIIIIILLLLLLO!!!... ...EDDIIILLLLLOOO!!!!... ...EDDDILLLLLOOOOO!!!!!...", in very Ordine style!... :-/

p.s.: su "flammare (o flamare?)" direi di aprire un topic apposito!... :-D

axel shut ha detto...

dai, adesso accapigliamoci sulla giusta scrittura di Stoichov/Stoichkov (mi sembra che a Usa 94 sfoggiasse uno psichedelico Stoitchkov) :-D

Dane ha detto...

Ma chi?! Il numero 10 della Jugoslavia?!..... :-DDD

Jean Lafitte ha detto...

" in spagnolo corretto (lasciamo perdere gerghi popolari e dialetti), e pantagia (con la G strascicata come la J francese di Jean) in castellano."

"pantagia" lo poteva inventare solo danette

pierocic ha detto...

@dane
si' con cognizione di causa, sicuramente si. perche' ho scritto di argomenti che conosco, che ho anche un po' studiato e perche' (contrariamente a te) avendo qui letto argomentazioni diverse ho provato a verificare con le mie conoscenze dirette, su internet ed in biblioteca (che ci vuoi fare, sono uno curioso)...
e confermo per spagnolo e castellano sono da considerarsi sinonimi e basta e l'uso di uno dei due termini è pura consuetudine di uno o dell'altro popolo.

<"coloro i quali chiamano sempre la loro lingua castellano sono proprio gli argentini"

Ah, ecco...>

Appunto per pura consuetudine.... non certo per enfatizzare che il loro idioma è diverso dallo spagnolo.

<"Confermo che lo spagnolo che si parla in peru' (...) si differenzia da quello parlato a madrid per l'accento ma non per le distanze lessicali e anche grammaticali che ci sono invece in argentina ed uruguay."


"Distanze lessicali e anche grammaticali"?!...Ahpperò.....>

ah pero'... ho sottolineato che in argentina e uruguay si parla correntemente uno spagnolo (castellano) leggermente diverso da quello della spagna o da quello che si studia (e che anche LORO STESSI studiano nei libri) mentre in peru' lo spagnolo è molto più puro; credo sia un concetto semplice

<"il paragone fra afrikaans e olandese non regge proprio... quelle sono due lingue e chi parla una ha difficoltà a capire l'altra, serie difficoltà."

Ohmmadonna, ma era un esempio volutamente esasperato per tagliar corto, l'ho spiegato tre volte!...>

ahppero'....

<"qui si parla di una sola lingua
checche' ne dica dane"

Ho fatto l'esempio di italiano e toscano.....>
esempio totalmente inesatto..

<"spagnolo e castigliano sono sinonimi a tutti gli effetti."

Anche, ma anche no, già detto. Il discorso è articolato ma per voi o è bianco o è nero e fa comodo forzare le mie parole in una direzione...>
sei tu che forzi le parole degli altri... come sempre

<"i fantomatici dizionari esistono solo in argentina (e li chiamano argentino-espanol ma sono inutili"

Ahbbè, se l'hai deciso te...>

NON ESISTONO, trovameli.... NON ESISTONO... hai detto una cosa a caso, pensando che nessuno lo sapesse o verificasse... quando lo ammetterai sarà sempre troppo tardi..

<"adesso aspetto qualche minuto prima di essere definito nerd-elfo-"

Ah, ecco qual'era il problema! Scatenare la polemica con Dane! Minchia, potevate dirlo subito, che nemmeno vi rispondevo.....avrei dovuto capirlo subito, che ingenuo!...>

semplicemente conosco il tuo modus operandi (questo era latino)

<"(o non mi ricordo come vengono definiti tutti quelli che osano contraddirlo, ancora di più se con cognizione di causa)"

Ah, sì! Soprattutto con "cognizione di causa"!!!... :-DDD>

ebbene sì.... ah ho ricordato la parola, era Troll... ma un troll che ne sa più di te... non ci crederai ma esistono argomenti su cui qualcuno ne sa più di te... il ns tuttologo, il ns pico de paperis talvolta puo' fallire...

transumante ha detto...

leo: tutto battiato, ed e' meglio cosi', ha un suo perche' da idiot savant, le sue canzoni mi piacciono assai, come direbbe il saggio uzbeko fumando petali d'iris presso incisioni rupestri in tripolitania

Qui continuate a usare impunemente: "abissi della mente umana" e ad associare dane alla parola flame....plagio plagio plagio.....guus, oltre che assegnare ammende ti occupi anche di copyright?

GuusTheWizard ha detto...

@transu
No guarda, sono completamente uscito dal giro.
Per qualche giorno mi dedico a sfottere jeremy, poi rientro nei ranghi definitivamente.
P.S.: tra l'altro io la SIAE la abolirei proprio.

delgiu ha detto...

@Dane: condivisibile appieno la tua osservazione sull'opportunità di chiadere agli atleti stranieri la giusta pronuncia del loro cognome. Un'altra cosa che mi chiedevo da un pò è relativa alla pronuncia dei nomi di origine italiana appartenenti però a persone nate in altri Stati. Del tipo: in Australia Bresciano non suona ovviamente come da noi, e però non so fino a punto sia giusto non modificarne la dizione, specie se si considera che il soggetto in questione è completamente australiano (magari erano italiani i suoi nonni, ma se anche lo siano i genitori cambia poco). Stesso discorso a proposito, che so, dei cognomi dei francesi di origine altra: Djorkaeff, alla lettera, andrebbe pronunciato Giorkaieff. O ancora del gruppo consonantico "gl" in Argentina.

Quoto ovviamente su Bragagna e Bizzotto. Credo che in ogni caso la virtù stia nel mezzo: si può anche soprassedere su una dizione esatta di un nome appartenente a lingue non indoeuropee (asiatici, essenzialmente), però la televiisione pubblica non dovrebbe (uso ancora il condizionale presente) perdere di vista la funzione educativa che un tempo assunse con la lingua italiana.

Tra le storpiature, numerose quelle relative a nomi afferenti alle lingue germaniche e slave. Una curiosità: sui cognomi russi l'accento va sull'ultima o no? E quelli femminili sono piani o sdruccioli?

Jack Torrance ha detto...

@Dane: palio delle contrade di Barcellona????? Mai citato, se ti riferivi a me. Ho solo detto che ci ho vissuto un po' di anni, e se permetti parlo (bene) spagnolo e catalano. Vabè chissenefrega se vuoi, ma voce in capitolo ne avrò, almeno se si parla di ligustica in un blog di sport. Poi se è un forum di discussione del dipartimento di linguistica della Complutense di Madrid magari avrò la buona creanza di tacere.

Aggiungo un'altra fonte molto interessante, che sarai libero di stroncare come e quanto vuoi, ma che secondo me rimane comunque più credibile di Crespo e Rambert, cioè Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%A9mica_en_torno_a_espa%C3%B1ol_o_castellano

Direi che dà ragione a pierocic in pieno. Eccetto che il disegnino evidenzia come anche in Cile e Perù la parola "castellano" sia più in voga di "espanol" (ma comunque per definire la stessa lingua).

Peraltro, non si fa nessuna menzione ai mitici diccionarios.

È veramente facile entrare in gazzarra con te, non accetti proprio che ti si mettano i puntini sulle i.

Jack Torrance ha detto...

In particolare secondo la Academia Argentina de Letras:

En el uso general las denominaciones «castellano» y «español» son equivalentes. No obstante, es preferible, en razón de una más adecuada precisión terminológica, reservar el tradicional nombre de «castellano» para referirse al dialecto de Castilla anterior a la unificación, y llamar «español» -como internacionalmente se hace- a la lengua que desde entonces lleva en sí, junto al viejo tronco, los múltiples aportes que otros pueblos de España y de América han dado al «castellano»

Scusate le parolacce in spagnuolo, ma più evidente di così...

GuusTheWizard ha detto...

A questo punto manca soltanto il commento per la lode.
Argomento: Lingue Creole e Belgranodeutsch

pierocic ha detto...
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pierocic ha detto...
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pierocic ha detto...

"Poi se dico qualche cazzata ti dico che io ho vissuto 20 anni tra Avignone, Montecarlo e il Quebec...

p.s.: e un pochino anche in Guyana ovviamente, con saltuarie capatine a Yaoundè..."


questa mi era sfuggita...
ennesimo esempio della tua presunzione e della tua maleducazione

d'altra parte da uno che millanta conoscenze che non ha (e che millanta "non appartenenze" a tifoserie di cui si sono accorti anche i ciechi) cosa ti puoi aspettare...
patetico...

Leo ha detto...

Dane torniamo al solito problema... dillo che sei milanista su! ;-)

pierocic ha detto...

@ leo purtroppo l'onestà intellettuale non gli appartiene....

comunque forse ho risolto il mistero dei dizionari.
il ns pico de paperis-topesio ha visto nei negozi vari dizionari Italiano- Espanol e Italiano - Castellano ed ha pensato che si riferissero a due lingue diverse mente invece ogni editore mette un termine o l'altro indifferentemente trattandosi di sinonimi... è solo una questione di beata ingenuità

Dane ha detto...
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