di Stefano Olivari
Sulla carta l’1,02 del Salisburgo oggi pomeriggio potrebbe essere una scommessa ‘buona’ quanto l’1,40 della Dinamo Zagabria, se giudicassimo le squadre e le loro avversarie solo in base alla fama. Resiste però il pregiudizio che ci siano scommesse più tecniche rispetto al risultato: in particolare quando si parla degli Over/Under (di solito 2,5 gol totali), che danno l’illusione di saper leggere una partita meglio dei quotisti.
A livello aggregato questa illusione ha un fondamento, stando alle nostre statistiche che poi sono simili a quelle di chiunque abbia la pazienza di tenerle. Se in una stagione da circa diecimila partite di calcio (contando solo quelle dei campionati con un minimo di credibilità) avessimo giocato sempre la stessa cifra sull’Under 2,5 alla miglior quota disponibile sul mercato, il rendimento medio sarebbe stato dell’1,90% del capitale iniziale. Risultato variabile di poco cambiando stagioni ma di molto a seconda del tipo di manifestazione (più probabile nelle coppe) e della nazione (in Italia il bilancio sarebbe stato negativo del 4%, in Scozia positivo del 9). Attenzione: non stiamo parlando del numero assoluto, ma degli Under in proporzione alla quota giocata. Non è un caso che quello più profittevole abbia in media quote superiori a 2,5. Conclusione: statistica e money management (che trasforma un 2% in un più 15%) aiutano. Il messaggio per il giocatore occasionale è che l’Under, soprattutto in partite secche e grandi manifestazioni, sia leggermente sovraquotato. La massa tende a pensare che Spagna e Olanda daranno spettacolo, ma spesso non è vero.
(pubblicato sul Giornale di oggi)
73 commenti:
Cosa c'entra il titolo con l'articolo?
Basterebbe arrivare in fondo per capirlo.
Diretto, c'è da dire che in questo mondiale di partite sovraquotate dal punto di vista dell'over/under ce ne sono state parecchie.
L'over del terzo posto e l'under della finale le avrebbe lette anche il mio nipotino di 3 anni...che evidentemente potrebbe rubare lo stipendio ai quotisti SNAI che regalavano, sulle partite in questione, un 2,05 e addirittura un 2,55 (!!)
Ci sono studi interessantissimi sulla psicologia dello scommettitore, che servono a 'fare' le quote insieme alle altre considerazioni (sportive, di tifo, di brand, di televisibilutà, eccetera)...in generale è prevalente l'atteggiamento di chi pensa che una partita possa 'esplodere' rispetto a quello di chi la vede bloccata, a parità di informazioni sulle due squadre...da qui l'Under mediamente meglio pagato...
è lo stesso meccanismo per cui nella f1 lo scommetitore casuale punta su "non classificato" piuttosto che su "classificato".
così almeno può gufare fino alla fine su una bella fumata bianca dal motore. se giochi "classificato" e quello esce al primo giro, svaniscono i già pochi motivi buoni per seguire un intero gran premio... (piccolo off-topic: esiste qualcosa di giornalisticamente più fastidioso del vittimismo from maranello?)
direttore, ma un bel libro in italiano sulle scommesse lo facciamo o no?
Un libro serio sulle scommesse, lo dico dopo averne letti una cinquantina, non dovrebbe essere più lungo di 20 pagine...sono sufficienti per formalizzare tutti i concetti base, il resto è competenza individuale nel singolo sport...insomma, difficile scrivere un libro sull'argomento senza allungare il brodo o, peggio ancora, proporre sistemi miracolosi...
@nick
l'ho letto fino alla fine, anche l'ultima frase. Però la domanda rimane.
Il titolo mi sembra come alcune copertine de L'Espresso o Panorama. Metti una gnocca nuda in prima pagina che prende il sole e poi in piccolo c'è scritto "Scopri al interno come difenderti dal sole quest'estate".
@Mario
Hai fatto soltanto riemergere impietosamente l'annoso e mai risolto problema di Indiscreto: manca la gnocca !!
Secondo me la scommessa Under 2,5 van proprio contro il principio del calcio...cioè,chi la gioca,deve in pratica augurarsi che venga fuori una partita giocata con il freno a mano o quasi...
L'essenza del gioco è lo spettacolo...il gol...lasciamo perdere i 4-4...ma credo che quando uno spettatore va a guardare una partita,almeno 2 gol,almeno,si aspetta di vederli...
Gli 0-0 ben giocati vanno bene solo ogni tanto...
Poi a livello pratico è risaputo...giochi l'under e poi per caso quella partita che avevi reputato under dopo 10 minuti si trova 1-1 o 2-0...diciamo pure che al 90% ma anche più,la scommessa è saltata perchè prima o poi un altro gol viene fatto.
Con l'over sino l 95 esimo c'è la possibilità del gol che ti fa vincere...over tutta la vita.
@mario, con la differenza che qui non compri niente. Figa, solo gobbo potevi essere: "grigi, siete grigi dentro" (cit). Lasciate libero sfogo a fantasia e creatività ogni tanto!
chi la gioca,deve in pratica augurarsi che venga fuori una partita giocata con il freno a mano o quasi...
Campatelli, chi gioca non si augura niente: chi gioca cerca di prevedere come andrà.
Ho giocato l'under sulla finale non perchè mi augurassi di vedere una partita di merda, ma perchè pensavo che con ogni probabilità l'avrei vista. E infatti...
Quando gioco non devo insegnare a giocare a calcio a nessuno nè devo fare il tifo per una squadra o per lo spettacolo o per il buon nome dello sport: devo cercare di prevedere cosa succederà in campo. Niente massimi sistemi e filosofia, solo concretezza.
"Poi a livello pratico è risaputo": giochi l'over e ti ritrovi al 89' sullo 0-0..."diciamo pure che al 90% ma anche più, la scommessa è saltata perchè" tre gol in 5 minuti non li faranno mai.
Che razza di discorso è?
"Quando gioco non devo insegnare a giocare a calcio a nessuno nè devo fare il tifo per una squadra o per lo spettacolo o per il buon nome dello sport: devo cercare di prevedere cosa succederà in campo. Niente massimi sistemi e filosofia, solo concretezza"
Che c'entrano i massimi sistemi e la fisolofia?
Ho detto che secondo me lo scopo del gioco è fare gol,cercare di superare l'altro...nel momento in cui giochi un under e pronostici massimo 2 gol,l'occhio con cui ti poni quando guardi la partita è diverso...
Quando Robben ha sbagliato 2 gol quasi fatti domenica il tuo stato d'animo non è stato "che peccato ha sbagliato",ma "evvai,ha sbagliato"...
"Poi a livello pratico è risaputo": giochi l'over e ti ritrovi al 89' sullo 0-0..."diciamo pure che al 90% ma anche più, la scommessa è saltata perchè" tre gol in 5 minuti non li faranno mai.
Che razza di discorso è?"
Magari gli 0-0 sei bravo tu a beccarli...l'anno scorso su tantissime schede giocate,ne avrò presi 2...
Vai a vederti le statistiche,o falle tu...gli 0-0 sono poco frequenti...
Ho detto che secondo me lo scopo del gioco è fare gol,cercare di superare l'altro...
Questo è lo scopo del gioco del calcio, non delle scommesse.
Lo scopo delle scommesse è indovinare cosa succederà in campo...
Quando Robben ha sbagliato 2 gol quasi fatti domenica il tuo stato d'animo non è stato "che peccato ha sbagliato",ma "evvai,ha sbagliato"...
Assolutamente no...l'ho stramaledetto, perchè tifavo Olanda.
Ma la scommessa non l'avrei persa comunque: avesse segnato Robben, avevo ancora un altro gol di margine e ragionevoli (per me) motivi di credere che non ne avrebbero segnati altri due.
Non mi interessa la frequenza degli 0-0, mi interessa beccarli quando escono (discorso analogo per gli over, eh...non è che gioco solo under, anzi...sul terzo posto, come detto, avevo messo l'over).
Gli articoli del Direttore in tema scommesse li leggo sempre, più che altro per i ragionamenti filosofici - matematici che cercano in qualche modo di dare una spiegazione in qualche modo logica o addirittura scientifica a quella che, comunque, rimane (anche) una botta di culo. Non so perché, ma non mi é mai piaciuto scommettere: lo facevo esclusivamente all'ippodromo e solo quando ci andavo volontariamente. Nel periodo in cui ci ho lavorato da soccorritore, nonostante vivessi in mezzo agli addetti ai lavori (con quello che ne conseguiva a livello di informazioni) e dovessi vedermi tutte le corse dalla torretta dei fotografi, ho sempre opposto una strenua resistenza al picchetto. Con il senno di poi però dico che si trattava di una paura simile a quella per la droga: timore che finisse per piacermi una cosa pericolosa per la salute...
"Non mi interessa la frequenza degli 0-0, mi interessa beccarli quando escono "
E quando escono?Ultima serie A: su 38 giornate,quindi con 380 partite totali,sono usciti,in tutto 28 0-0.
(28/380)*100= 7.36
Appena la miseria di poco più del 7% delle partite finisce 0-0.
Per cui ""Poi a livello pratico è risaputo": giochi l'over e ti ritrovi al 89' sullo 0-0..."diciamo pure che al 90% ma anche più, la scommessa è saltata perchè" tre gol in 5 minuti non li faranno mai.
E' un qualcosa che accade nel 7% dei casi...ed ovviamente quando giochi mica li becchi tutti e 28 tu gli 0-0 di un campionato intero...
Infatti io ne avrò presi 2-3 massimo in una stagione.
Siccome nel 93% delle partite almeno un gol lo si fa,giocare perchè in una partita ne facciano solo 2 secondo me è rischioso...
Quindi lascia stare il caso limite dello 0-0 che capita nel 7% dei casi...in tutti i restanti,sino al 90 esimo ed oltre,c'è sempre la possibilità che squadre sull'1-1 segnino,o sul 2-0 o 0-2...
Se giochi l'under e dopo 10 minuti o 15 sono 2-0,è molto difficile,per non dire impossibile,che la partita finisca 2-0...
Poi certo ci sono partite particolari...tipo le finali Mondiali e simili dove ovviamente la posta in palio è tale da indirizzare verso quella giocata...ma può essere una tantum,ma non la giocata fissa,secondo me.
Ma infatti non ho mai parlato di giocata fissa, sei tu che stai estremizzando...:)
Ho detto che la faccio quando ce ne sono le condizioni...quindi tanto per cominciare puoi eliminare quel 380 dai tuoi calcoli, e in secondo luogo a tutti gli 0-0 aggiungi anche gli 1-0 e gli 0-1 e vediamo a quanto arriva quel 7%..:)
"Poi certo ci sono partite particolari..." è esattamente quello che sto dicendo io!!
(che poi...quante sono le partite che dopo 15 minuti stanno sul 2-0? Siamo mica alle supercazzole, spero)
Non ho il dato preciso di quante partite dopo poco siano 2-0,ma tavolta accade e poi devi metterci anche quelle in cui c'è il botta e risposta in poco tempo...diverse volte una squadra segna e l'altra pareggia poco dopo...che accada al 15 esimo o al 20 esimo cambia poco...
Ci sono ancora 70 minuti per...farti saltare la giocata.
Campa, se vieni a fare le punte al cazzo con il 7% però poi non puoi cavartela con "a volte accade" e "diverse volte"....
Vabbè, và...
Beh...io almeno a differenza tua dei dati li ho portati...o devo portarli solo io e tu solo contestare?
Vabbè,siccome (senza motivo) hai messo già il cazzo in mezzo,ti saluto.
E poi sono gli altri che non sanno discutere civilmente eh...
Non capisco come si faccia a essere in assoluto "pro-Under" o "pro-Over", come dei tifosi...dipende sempre dalla quota e del valore soggettivo che si assegna alla probabilità dell'Under o dell'Over. E il Direttore dice (giustamente) che le case di scommesse, che devono aggiustare le proprie quote in base alle giocate, tendono ad avere quote dell'Under leggermente "biased" verso l'alto.
Io l'anno prossimo proverò, senza troppe illusioni, a vedere come paga puntare costantemente una piccola somma contro il Napoli, ovvero una delle squadre con tanti scommettitori "tifosi" che abbassano la quota e risultati sul campo non eccezionali.
Andrea, non lo capisco neanche io...ma talvolta pur di "attaccare" qualcuno si procede alle forzature più fantasiose.
Campa, la mettiamo sul piano che vuoi tu: con i dati o senza dati?
Però "7%" contro "a volte" è una presa per il culo.
Nick...io sto attaccando qualcuno?
Hai detto che il dato 7% è portato a cazzo...tu cosa hai portato nella discussione,se non una bestemmia che non c'entrava nulla?
Se citi pure tu qualche dato,magari posso poi replicar pure io.
Se sommi gli 0-1 e gli 1-0 arrivi a 86 partite...
86/380 x 100 sono 22,1 %.
Nel 22,1% delle partite di A c'è un gol o zero gol...
Nel 77.9% ci sono almeno 2 gol.
Questi sono i dati.
Bravissimo.
Quindi una partita ogni 4,5 finisce con l'under.
Quindi 2 partite ogni giornata finiscono in under.
Come dicevo, depura quel 380 con il ragionamento (c'è un motivo se ho giocato l'under sulla finale e l'over sulla finalina) ed ecco che "a livello pratico" non "è risaputo" più niente!
Non ho bisogno di lanciare dati come un professorone, preferisco fartici arrivare come farebbe un maestro alle elementari ;)
PS: bestemmia?
Guarda che qui nessuno ha voluto fare il professore...
Io avevo scritto "Poi a livello pratico è risaputo...giochi l'under e poi per caso quella partita che avevi reputato under dopo 10 minuti si trova 1-1 o 2-0...diciamo pure che al 90% ma anche più,la scommessa è saltata perchè prima o poi un altro gol viene fatto.
E tu sei venuto con "la scommessa è saltata perchè" tre gol in 5 minuti non li faranno mai.
Che razza di discorso è?
Tu l'hai un pò sparata...citando il caso limite...ma poi io ti ho dimostrato che,per lo meno in A,l'eventualità che una partita finisca 0-0 è abbastanza remota...7%
Magari anche io ho citato un caso limite,i 2 gol in 10 minuti,ma se invece di 10 minuti ci mettiamo 45 minuti,un tempo,siamo ancora al caso limite?Non credo...2 gol in 45 minuti si vedono spesso.
E poi ce ne sono altri 45 da giocare.
Campa, i dati sono nel commento di sopra.
Ci sei arrivato da solo, non tornare indietro.
la tesi campatelliana "antiunder" secondo me ha un senso come forte obiezione al godimento della partita (se non sei tifoso): è risaputo (...) che uno quando guarda una partita di squadre per cui non fa il tifo apprezza quando ci sono gol. Puntare (e quindi tifare) contro lo spettacolo per me è un po' mortificante.
E' il motivo per cui ho smesso di giocare al fantacalcio: andavo a san siro e esultavo (silenziosamente dentro di me, sentendomi una merda) se segnava un "mio" giocatore avversario dell'inter.
@Campa, stai facendo un po' di confusione. Allora, domando da ignorante in materia di scommesse. Tu mi hai spiegato una volta che il tuo divertimento nel gioco delle scommesse è cercare di indovinare il risultato in base alla tua competenza sul calcio, le caratteristiche delle squadre che si affrontano, le condizioni fisiche dei giocatori, il momento che attraversano i rispettivi ambienti, etc., giusto?!...
Ecco, metti che domenica si affrontano due squadre, nelle cui partite tradizionalmente si segnano pochi gol perchè son squadre con difesa arcigna ed organizzata, centrocampo che rumina molto e fa possesso palla, attacchi senza fuoriclasse e con giocatori poco concreti e per di più per motivi diversi in condizioni fisiche approssimative.
Tipo Portogallo e Spagna di questo Mondiale: tu ti giochi l'Under in base all'analisi della partita o ti giochi l'over per principio perchè così puoi tifare per la goleada fino al 95°?!...
p.s.: sì, sono un prezzemolino.....
@Lorenzo: sì, vista così hai ragione tu ed ha ragione Campatelli. Ma visto che Campatelli la faceva passare come un meccanismo scientifico e non come un problema di stato d'animo, allora non ha senso. Nick ha calcolato che una partita ogni 4,5 finisce in under, un po' tanto per scommettere di default sull'over, no?!
Campatelli mi ha sempre spiegato che lui scommette dopo aver analizzato la partita sulla carta, se adesso mi dice che scommette per principio sull'over perchè così può tifare fino all'ultimo sparando i mortaretti, capisci che mi sento un po' disorientato?!... :-D
Per me Over tutta la vita: dal punto di vista puramente probabilistico hai sempre a disposizione tutta la durata della partita per vincere, mentre con l'Under dopo 10 minuti potresti già non averne più nessuna.
@Dane
Come al solito, fai finta di non capire: è ovvio che sulle partite che si suppone non facciano l'Over NON si scommette proprio.
Esempio:
- Finale Terzo Posto URU-GER: considerando il numero di reti segnate complessivamente dalle due squadre durante il torneo e che la finale per il terzo posto è storicamente sempre stata, almeno negli ultimi due decenni, una partita da almeno Over 2,5: scatta il cinquantello sull'Over 2,5
- Finale Primo posto SPA-HOL: considerando la stitichezza congenita delle furie rosse e degli oranje durante il torneo e le ultime finali giocate: NON si scommette sull'Over (ed ovviamente, per principio, nemmeno sull'Under: magari si scommette, ad esempio, sulla Spagna vincente della Coppa).
Guus, io non capisco questa guerra di religione.
Se penso che fanno under scommetto sull'under, se penso che fanno over scommetto sull'over.
Grazie al fatto che non condivido il tuo "principio", la SNAI mi ha regalato un godibilissimo (e telefonato) 2,55 sulla finale. Mezzo iphone portato a casa in 90', e scusa se è poco.
Sarà mica un crimine di guerra?
Voi purtroppo confondete il calcio con le scommesse.
Non devo tifare per una squadra nè per la nobiltà del gioco: devo solo prevedere cosa succederà.
Chissenefrega se Spagna-Olanda è una partita di merda...so che lo sarà, e mi porto a casa il conseguente.
Non posso tifare? Ma va. A volte neanche le guardo le partite su cui scommetto.
Conta solo il risultato finale, lì per davvero.
Guus, faccio finta di non capire un par di cazzi. L'avevo premesso che sono ignorante in materia di scommesse.
Accetto la tua spiegazione, anche se mi sfugge il motivo per cui uno per l'under non dovrebbe mai scommettere: troppo rischioso?! Ma ogni scommessa è rischiosa, soprattutto nel calcio dove i risultati escono spesso a cazzo (è la mia teoria da sempre, il famoso "la palla è rotonda").
Sinceramente, da ignorante in materia di scommesse che guarda le cose dall'esterno (lo preciso ancora una volta, prima che arrivi il solito fenomeno a darmi del saputone...) la vedo più come Nick. Magari è anche lui ignorante in materia di scommesse, sta di fatto che quello che lui ha scommesso sulla finale io l'avrei scommesso su Spagna-Portogallo che guarda caso...
L'accusa di far finta di non capire però la respingo decisamente al mittente, e vi lascio disquisire tra voi esperti.....
Che poi "è ovvio che sulle partite che si suppone non facciano l'Over NON si scommette proprio", mentre invece sull'under si scommette a tappeto perchè siam tutti pirla? :D
@Dane:nessun prezzemolino,se si discute in maniera civile,tutti possono scrivere di tutto.
Non sto facendo confusione,ho le idee chiarissime in merito.
E' verissimo che ho detto più volte che baso le mie scommesse sulle conoscenze che ho di questa o quella squadra...ma il discorso vale più per gli over che per gli under.
Cioè:so che quell'allenatore X pratica quel tipo di calcio (Marino alla presentazione a Parma ha detto "Meglio un 3-3 che uno 0-0) per cui indirizzo le giocate su questo tipo di squadre.
Allora stesso tempo conosco pure il modo di giocare del Portogallo,sterile ed asfittico che generalmente farà uscire under ma una volta chissà come ha pure piazzato un 7-0.
Continuo a sostenere che giocare sull'under è una scommessa un pò contro il gioco...contro la natura stessa del gioco...se scommettessi under 2,5 su una partita e la guardassi,per me sarebbe un supplizio sperare che le 2 squadre si annullino vicendevolmente,che gli attaccanti sbaglino gol fatti o che ancora peggio,esca uno 0-0 di quelli squallidi squallidi.
Poi ti posso dire,per esperienza personale,che ci sono state in alcune giornate,nel palinsesto che ne so di Serie B, nelle 11 partite, una che i quotisti vedevano meno over di tutte...diciamo come quota 2.15,che per la B è alta.
Effettivamente conoscendo l'andamento del campionato di quelle squadre,tu guardando la partita dici "Questo è under tutta la vita"...
Ma poi,è successo davvero,qualche volta è successo,ora non so quantificare quante volte ma è successo,che quella partita sia stata la prima ad essersi sboccata nella giornata...e subito dopo c'è stato il pareggio e dopo ancora magari erano già 2-1 ..e l'under è saltato.
Ti ha risposto in maniera precisissima GUUS "è ovvio che sulle partite che si suppone non facciano l'Over NON si scommette proprio"
Appunto...mica lo ha prescritto il medico di scommetterci l'over...
Tu hai parlato di scommettere default...ed è proprio qui che sbagli...non ho mai parlato di scommesse a tappetto "default" perchè sarebbe comunque una scommessa perdente.
Poi e lo ripeto ancora solo che il concetto è stato bollato come supercazzola ma allora anche Guus è uno sparacazzole quando scrive
"dal punto di vista puramente probabilistico hai sempre a disposizione tutta la durata della partita per vincere, mentre con l'Under dopo 10 minuti potresti già non averne più nessuna"
quando scommetti over c'è la possibilità sino all'ultimo minuto del recupero che una squadra ti segni e faccia prendere il biglietto (tra l'altro poi in tantissime partite i 3 gol si fanno abbondantemente prima),mentre se giochi l'under può succedere che le 2 squadra asfittiche di cui sopra facciano non si sa nemmeno come, 2 gol nei primi 10 minuti...o primi 20, o primi 30,siamo lì...
Per tutto il resto della partita tu scommettitore devi sperare o che si addormentino,o che si siano accordati sul pareggio,o che facciano errori su errori davanti alla rete...magari speri e speri e poi al 90 esimo ti segna una delle 2 ed il biglietto lo devi strappare.
Tra un 1.70 in cui devo sperare che non giochino ed un 2.00 in cui invece devo tentare di giocarsela sino alle fine,io scelgo senza dubbio la seconda opzione.
"di fatto che quello che lui ha scommesso sulla finale io l'avrei scommesso su Spagna-Portogallo che guarda caso...
"
Dane,ora non mi va di fare ricerche,vado un pò a memoria,ma credo che negli ultimi 20 anni,ai Mondiali,in 7 manifestazioni,nelle finali 3-4 posto tutte le volte sono usciti over e nelle finali per il primo posto, su 7 volte,6 volte è uscito under.
Non è che bisogna essere degli scienziati per capire che la finale per il primo posto è partita da pochi gol e quell'altra da valanghe di gol.
Continuo a sostenere che giocare sull'under è una scommessa un pò contro il gioco...contro la natura stessa del gioco...
E' per questo che dico che confondi il gioco del calcio con quello delle scommesse.
me sarebbe un supplizio sperare che le 2 squadre si annullino
Non ho capito...ma tu quando scommetti prevedi o speri?
Cioè, ci ragioni o ci metti una cifra sopra a caso e poi speri che vada come hai detto tu?
Ti ha risposto in maniera precisissima GUUS "è ovvio che sulle partite che si suppone non facciano l'Over NON si scommette proprio"
E per quale cazzo di motivo questo ragionamento logico e lineare non dovrebbe valere anche per l'under????
quando scommetti over c'è la possibilità sino all'ultimo minuto del recupero che una squadra ti segni e faccia prendere il biglietto (tra l'altro poi in tantissime partite i 3 gol si fanno abbondantemente prima),mentre se giochi l'under può succedere che le 2 squadra asfittiche di cui sopra facciano non si sa nemmeno come, 2 gol nei primi 10 minuti...o primi 20, o primi 30,siamo lì...
Ma non è vero, ma che supercazzola è...è un ragionamento che si può tranquillamente ribaltare sull'under, non prendiamoci in giro.
Potresti avere ragione se si parla di 0-0...ma l'under è un'altra cosa, lo sai, vero?
Tra un 1.70 in cui devo sperare che non giochino ed un 2.00 in cui invece devo tentare di giocarsela sino alle fine,io scelgo senza dubbio la seconda opzione.
Quote false a far intendere che l'under paga di meno.
E comunque l'under/over non esiste solo a 2,5...
Non è che bisogna essere degli scienziati per capire che la finale per il primo posto è partita da pochi gol e quell'altra da valanghe di gol.
Alleluja.
E quindi perchè non dovrei giocare l'under sulla finale?
"Ma poi,è successo davvero,qualche volta è successo,ora non so quantificare quante volte ma è successo,che quella partita sia stata la prima ad essersi sboccata nella giornata...e subito dopo c'è stato il pareggio e dopo ancora magari erano già 2-1 ..e l'under è saltato."
Se è per quello ci sono anche state partite annunciate come lo spettacolo del calcio moderno che poi son finite 0-0: chi si ricorda i titoli che annunciavano "il trionfo del calcio del futuro" di Mian-Medellin?!...
Campa vedi perchè dico che fai confusione?! Per me confondi la ragione col sentimento. Lo so anch'io che tifare per uno 0-0 non ha senso (è come andare al cinema e sperare che il film sia brutto e noioso...), però come dice Nick il gioco della scommessa consiste nel prevedere il risultato non tifare per esso...
Non lo ha prescritto il medico di scommetterci l'over, ma non ha nemmeno prescritto il contrario!....
Tu in pratica mi dici che ti sentiresti un pirla a scommettere sull'under perchè poi dovresti tifare per esso e questo è contro il gioco. Sì, ma contro il gioco del calcio, non di certo contro il gioco della scommessa.
Insomma, se una partita (di cui non te ne frega niente, non la devi guardare e non c'è impegnata la tua squadra) è da under (tipo la finale dei Mondiali, tipo Spagna-Portogallo, etc...), per quale motivo dovresti rinunciare a puntare sull'under magari con una quota interessante?!.....
"Non ho capito...ma tu quando scommetti prevedi o speri?
Cioè, ci ragioni o ci metti una cifra sopra a caso e poi speri che vada come hai detto tu?"
Senti,Nostradamus,io la butto a caso...tu invece che ragioni avevi previsto dopo 5 minuti la paratona su Sergio Ramos...vero?
Se quel gol fosse entrato,siamo proprio sicuri che la partita sarebbe finita comunque 0-1?Nessuno ne ha certezza...Magari finiva 0-1,magari cambiava tutto...
Per cui,ci sta pure che tu abbia previsto un certo andamento di gara nella partita...ma non è stata gara da zero tiri in porta per 90 minuti...occasioni clamorose ci sono pure state e poteva finire anche con risultati diversi.
Quel che tu definisci "Supercazzola",ossia il gol nei primi minuti,per una paratona del portierone dell'Olanda non è nata...
Sergio Ramos poteva far gol dopo 5 minuti...allora poi lo voglio vedere il tuo biglietto che resiste fiero per altri 85 minuti.
"quando scommetti over c'è la possibilità sino all'ultimo minuto del recupero che una squadra ti segni e faccia prendere il biglietto (tra l'altro poi in tantissime partite i 3 gol si fanno abbondantemente prima),mentre se giochi l'under può succedere che le 2 squadra asfittiche di cui sopra facciano non si sa nemmeno come, 2 gol nei primi 10 minuti...o primi 20, o primi 30,siamo lì...
Ma non è vero, ma che supercazzola è...è un ragionamento che si può tranquillamente ribaltare sull'under, non prendiamoci in giro.
Potresti avere ragione se si parla di 0-0...ma l'under è un'altra cosa, lo sai, vero?
Invece che bollare i discorsi degli altri sempre con "supercazzole",potresti anche tu portare qualche dato per la discussione...perchè sin ora stiamo discutendo solo di quello che ho ricavato io...è troppo comodo contestare soltanto...
Io ti ho portato il dato che nel 78% delle partite di A si segnano almeno 2 gol...ed eravamo partiti dalla storia dei 0-0...che poi,ho appurato,che si verificano solo nel 7% dei casi.
Porta dei dati e vediamo se sai ribaltare il discorso sugli under.
Se è per quello ci sono anche state partite annunciate come lo spettacolo del calcio moderno che poi son finite 0-0: chi si ricorda i titoli che annunciavano "il trionfo del calcio del futuro" di Mian-Medellin"
Dane...vedi,questa è l'eccezione:era prevista come gara spettacolo,poi le 2 squadre si sono annullate tatticamente e si è sbloccata solo al 120 esimo su punizione...
Ma è l'eccezione...perchè nelle restanti gare,il Milan come concetto di squadra aveva,oltre a grandi giocatori,quello di cercare sempre il gol e non certo dopo un 1-0,di alzare le barricate e difenderlo.
In quella singola occasione perdi,ma nelle altre,nel lungo termine,vinci ed il perchè l'ho già detto.
"Insomma, se una partita (di cui non te ne frega niente, non la devi guardare e non c'è impegnata la tua squadra) è da under (tipo la finale dei Mondiali, tipo Spagna-Portogallo, etc...), per quale motivo dovresti rinunciare a puntare sull'under magari con una quota interessante?!....."
Perchè l'ho già detto,magari non chiaramente,più volte.
La partita Spagna Olanda è da under (solo perchè è una finale, e solo per le difficoltà in fase realizzativa della Spagna,perchè l'Olanda mi risulta abbia dato 3 gol all'Uruguay e 2 al Brasile),ma siccome so che nel calcio può capitare che per esempio al primo calcio d'angolo la Spagna possa passare in vantaggio,poi credo possa essere difficile "mantenere" la somma dei gol del gara a 2 fino al 90 esimo e passa.
Non credo nell'under come giocata per cui evito...mica è obbligatorio scommettere.
Questo vale per me come principio generale...non solo per una finale Mondiale.
Meglio avere 90 minuti perchè la puntata possa realizzarsi,piuttosto che sperare nella paratone del portiere,nella scarsa vena degli attaccanti,nei tiri parati dal portiere della Spagna della situazione con i lacci della scarpa.
Questo,ripeto,secondo la concezione che ho io del calcio. Per me quando 2 squadre vanno in campo,devono provare dal primo minuto fino all'ultimo a fare gol .
E' più naturale giocare i 90 minuti per cercare di proporre qualcosa,piuttosto che il contrario.
Poi ognuno,ovviamente,è libero di giocare ciò che più gli aggrada.
"Tu in pratica mi dici che ti sentiresti un pirla a scommettere sull'under perchè poi dovresti tifare per esso e questo è contro il gioco"
Stai parlando tu di pirla...io non etichetto chi ha idee diverse come pirla...ognuno è libero di usare il proprio denaro come crede.
IO
ODIO
BLOGGER
!!!
Dicevo.....
"Dane...vedi,questa è l'eccezione:era prevista come gara spettacolo,poi le 2 squadre si sono annullate tatticamente e si è sbloccata solo al 120 esimo su punizione..."
Ma anche il 7-0 del Portogallo è l'eccezione!...così come sarebbe un eccezione un Portogallo-Spagna 3-2!.... ;-)
p.s.: se mi passi la battuta, sarebbe bastato vedere un qualsiasi Milan-Genoa o Milan-Bologna (con Sacchi sulla panchina del Milan, e Scoglio e Maifredi sulle altre due) per ipotizzare l'Under in quell'Intercontinentale, invece di riempirsi la bocca di minchiate sullo "spettacolare calcio del futuro"..... :-D
"siccome so che nel calcio può capitare che per esempio al primo calcio d'angolo la Spagna possa passare in vantaggio,poi credo possa essere difficile "mantenere" la somma dei gol del gara a 2 fino al 90 esimo e passa."
Ma nel calcio può anche capitare che una squadra prenda a pallate l'altra e non riesca a segnare, però onestamente non saprei cosa accade più di frequente.......Comunque, se ho capito bene, la tua teoria è che un pronosticato Under ha più probabilità di fallire rispetto ad un pronosticato Over?...cioè, la storia dice che storicamente ci sono più Milan-Liverpool di Istanbul (inizialmente prevista come una partita "tattica e bloccata a centrocampo", stikazzi...) piuttosto che Milan-Medellin (fuochi d'artificio anunciati e poi laccio emostatico al braccio per tutti)?!... E' così?!...Statisticamente è più facile che vada in vacca un Under rispetto ad un Over?!......non so perchè ma avrei detto il contrario, forse perchè nel calcio in cui mi son formato io (dove i difensori erano difensori veri e non i pipponi di oggi) le goleade erano una rarità e mi è rimasto il pregiudizio.....
"Non credo nell'under come giocata per cui evito...mica è obbligatorio scommettere."
Ma ci mancherebbe, sto solo cercando di capire i vostri ragionamenti....
p.s.: anche quella del "pirla era un modo di dire (visto che dicevi "mi parrebbe un controsenso", non fare lo specioso, su!... ;-)
"Statisticamente è più facile che vada in vacca un Under rispetto ad un Over?!......non so perchè ma avrei detto il contrario, forse perchè nel calcio in cui mi son formato io (dove i difensori erano difensori veri e non i pipponi di oggi) le goleade erano una rarità e mi è rimasto il pregiudizio.....
Dane...questo non lo so...o meglio,potrei pure saperlo,ma sto aspettando che Nick mi porti prima delle statistiche sue...
Perchè altrimenti è troppo facile che io posto i dati e lui li critica soltanto...
Aspetta fiducioso comunque... :D
Vabbè, ma un'idea te la sarai fatta no?! Se ragioni così immagino che per quel poco che tu abbia osservato, tu abbia notato che generalmente capita più spesso statisticamente o è più facile a livello di probabilità (sono due cose diverse) che vada in vacca un Under rispetto ad un Over, no?!... :-o
Dane,non posso risponderti con precisione perchè le quote dell'under non le vedo proprio,non mi interessa come giocata.
E poi valutare quello che chiedi non è facile....perchè bisognerebbe avere un archivio con tutte le quote di tutte le giornate e poi valutare in qualche modo quanto ciò che è avvenuto nel campo ha confermato o meno le previsioni.
L'approccio "scelgo l'Under sempre, a prescindere dalla quota" proprio non lo capisco. E se è quotato a 11 e l'over a 1,04 che fai? Ovviamente un caso del genere in realtà non lo troverai mai, ma comunque qualche volta sarà sovraquotato anche l'Under, è inevitabile. il valore atteso della scommessa è la probabilità soggettiva che dai all'evento x la quota, se la quota è alta e il valore atteso è maggiore di 1 allora la scommessa è da prendere, altrimenti no. Senza contare che l'under/over classico è il più equilibrato e le quote tendono a essere uguali, ci sono anche quelli con meno e più gol.
archivio delle quote: www.betexplorer.com . Poi serve Excel e tanta pazienza e tempo.
@Dane
Vabbè, ti ho sopravvalutato ..
@all
Allora mettiamola così: c'è chi preferisce le bionde e chi le more, chi preferisce l'Under e chi l'Over. Alla fine è soltanto questione di gusti.
Se quel gol fosse entrato,siamo proprio sicuri che la partita sarebbe finita comunque 0-1?
Assolutamente no, ma che razza di discorso è? Non ho la certezza matematica che ciò che scommetto si avvererà.
Ce l'avessi, non starei qui a discutere con te ma me la spasserei in Polinesia girando un centesimo del mio patrimonio mensile al Direttore per permettergli di vivere solo con indiscreto sfamando lo stesso le prossime 8 generazioni.
Cerco di prevedere ciò che succederà. Il gol di Sergio Ramos non avrebbe spostato di una virgola le mie previsioni (che sono ante, in quanto previsioni) e magari neanche la conclusione...o magari sì, che ne so?
Fuori dalle supercazzole, under avevo previsto e under è stato.
Stavolta è andata bene, un'altra volta no.
Ma non posso sentirmi in colpa per questo solo perchè a te non piace l'under, abbi pazienza.
Io ti ho portato il dato che nel 78% delle partite di A si segnano almeno 2 gol...
Dato ininfluente, se mi consenti.
Perchè 2 gol sono UNDER, fino a prova contraria.
Ripetendo, fra l'altro, che esiste anche l'under 3,5.
Poi ci sarà sempre chi ti racconta che una partita che finisce con soli 3 gol segnati "è contro lo spirito del gioco", per carità...in fondo siamo abituati a vedere 7-8 gol a partita, no?
Poi bellissimo...Milan-Medellin è "l'eccezione", invece la partita che sai essere da under nella quale segnano 3-4 gol è la regola?
E' per questo che ti dico che ti stai arrampicando sugli specchi.
Tutto quello che dici può essere ribaltato sull'over semplicemente cambiando una parola...non c'è una regola universale.
Ci sono partite in cui si segna di più e partite in cui si segna di meno.
E, fra l'altro, è completamente ininfluente la percentuale con la quale si verificano questi due casi...ma questo lo sai benissimo anche tu.
che sperare nella paratone del portiere,nella scarsa vena degli attaccanti
Sperare nella grande partita del portiere e nella scarsa vena dell'attaccante non si può, invece sperare nella grande partita dell'attaccante e nella papera del portiere sì? E perchè mai?
Che poi, ripeto, non si tratta di sperare ma di vedere, capire.
Se in campo ci sono Muslera e Dida contro Luis Fabiano e Forlan non è che vai lì a giocare l'under....se ci sono Buffon e Julio Cesar contro Amauri e Pandev magari sì. Non mi sembra un ragionamento così fuori dal mondo.
Per me quando 2 squadre vanno in campo,devono provare dal primo minuto fino all'ultimo a fare gol
Anche per me.
Il problema è: lo fanno tutte le squadre?
E quelle che lo fanno, ci riescono sempre?
No, e lo sai benissimo.
E' qui che nasce l'under.
Mi hai stuzzicato con i numeri (che, ripeto, sono decisamente fuorvianti perchè presuppongono una scommessa a tappeto che NESSUNO sta sostenendo) e ho rubato 10 minuti per una prima velocissima analisi.
Prendendo le prime 10 giornate dell'anno scorso sia al girone di andata che in quello di ritorno (quindi 20 giornate complessive, per un totale di 200 partite) troviamo 105 under2,5 e addirittura 143 under3,5. Più della metà. Per la precisione, il 52,5% e il 71,5%.
Percentuali che vanno viste (nettamente) al rialzo se pensi che, appunto, non si scommette a tappeto ma si opera una selezione a monte lasciando fuori le partite che si prevede finiranno in over (le "vere negative", per intenderci).
Scusa, ma non mi sembrano situazioni sulle quali passare sopra a prescindere perchè "a calcio vince chi segna di più".
L'approccio "scelgo l'Under sempre, a prescindere dalla quota" proprio non lo capisco.
Poi leggo cose come questa e francamente mi cadono le braccia.
Ma chi l'ha mai sostenuto un approccio del genere?
Chi l'ha mai detta una stronzata del genere?
Oh, va bene che parlo italiano peggio di Dane...però non esageriamo, eh...
"Ripetendo, fra l'altro, che esiste anche l'under 3,5.
E quindi?Esiste anche pari e dispari,gol casa,gol ospite,che cosa c'entra ai fini del discorso che facevamo che esiste pure l'under 3,5?
Che si verifica nel 71,5% dei casi?
Allora lo sai che esiste pure l'over 1,5?Che si verifica più dell'80 % delle volte?
"ci sarà sempre chi ti racconta che una partita che finisce con soli 3 gol segnati "è contro lo spirito del gioco", per carità.."
Nessuno ha mai sostenuto questo,stai inventando...
Se sai leggere
"L'essenza del gioco è lo spettacolo...il gol...lasciamo perdere i 4-4...ma credo che quando uno spettatore va a guardare una partita,almeno 2 gol,almeno,si aspetta di vederli..."
"se ci sono Buffon e Julio Cesar contro Amauri e Pandev magari sì"
Parliamo dello stesso Julio Cesar di Brasile Olanda?No,giusto per capire...
Comunque
"Allora mettiamola così: c'è chi preferisce le bionde e chi le more, chi preferisce l'Under e chi l'Over. Alla fine è soltanto questione di gusti
E così sia.
"
L'essenza del gioco è lo spettacolo...il gol...lasciamo perdere i 4-4...ma credo che quando uno spettatore va a guardare una partita,almeno 2 gol,almeno,si aspetta di vederli...
2 gol
sono
under.
Non mi interessa cosa si aspetta lo spettatore: mi interessa prevedere ciò che succederà.
Io mi aspetterei di portarmi a letto Megan Fox stasera, ma non ci scommetterei un euro.
Anzi, se vuoi te la banco.
52,5% delle partite.
Cinquantaduevirgolacinque.
Più under che over.
E a culo lo "spirito del gioco".
C'è la parola "almeno" su cui hai volutamente sorvolato...
"Non mi interessa cosa si aspetta lo spettatore: mi interessa prevedere ciò che succederà.
Quindi se gioca Julio Cesar sei in grado di prevedere anche quando cappellerà l'intervento o quando no...
Va benissimo.
Quindi se gioca Julio Cesar sei in grado di prevedere anche quando cappellerà l'intervento o quando no...
Affatto.
Altrimenti la Polinesia, il direttore eccetera eccetera.
Ma so che lo farà meno spesso di Muslera.
@Campa: "Dane,non posso risponderti con precisione perchè le quote dell'under non le vedo proprio,non mi interessa come giocata. E poi valutare quello che chiedi non è facile....perchè bisognerebbe avere un archivio con tutte le quote di tutte le giornate e poi valutare in qualche modo quanto ciò che è avvenuto nel campo ha confermato o meno le previsioni."
Ma allora torniamo al punto di partenza: non scommetti sull'under perchè non ti piace come principio, non perchè non abbia basi solide (vedi storia e statistiche) per avverarsi. Avevo capito bene all'inizio...
@Guus: "@Dane
Vabbè, ti ho sopravvalutato..."
E hai fatto male, lo sanno tutti qua dentro che sono un cretino.....
@Nick: "Prendendo le prime 10 giornate dell'anno scorso sia al girone di andata che in quello di ritorno (quindi 20 giornate complessive, per un totale di 200 partite) troviamo 105 under2,5 e addirittura 143 under3,5. Più della metà. Per la precisione, il 52,5% e il 71,5%."
Quindi è come sospettava "l'ignorante in materia di scommesse all'inizio": se una partita è a forte sospetto di Under, scommetterci sopra non è più a rischio di qualsiasi altra scommessa.....
se una partita è a forte sospetto di Under, scommetterci sopra non è più a rischio di qualsiasi altra scommessa.....
Ovviamente.
E' il problema dello "statistico della domenica", quello di distinguere, precisare, pensare.
I numeri sono numeri, non fanno differenze tra loro.
Se le basi sono solide, qualsiasi previsione è valida. Indipendentemente dal nome che gli dà aams.
E' per questo che quei numeri sono "stupidi" e non hanno alcuna rilevanza nel discorso: a me non interessa sapere quante volte sul totale esce l'under, mi interessa sapere quante volte riesco a prevederlo.
Ci provo in due parole: data una previsione, ogni evento ex post viene classificato in quattro categorie: veri positivi, falsi positivi, veri negativi e falsi negativi.
I veri positivi rappresentano la previsione corretta sul verificarsi dell'evento.
I veri negativi rappresentano la previsione corretta sul NON verificarsi dell'evento.
I falsi positivi e i falsi negativi sono la previsione ERRATA su, rispettivamente, il verificarsi o il non verificarsi dell'evento. (In pratica, se dico che un evento si verifica e poi invece non si verifica ho un falso positivo. Se dico che un evento non si verifica e poi invece si verifica ho un falso negativo)
Immaginiamo di avere 10 eventi.
La mia previsione è di 6 under e 4 over.
La realtà mostrerà invece 5 under e 5 over.
Semplificando, diciamo che i veri positivi (under/under) sono 5/6, i veri negativi (over/over) 4/4. I falsi positivi (under/over) 1/6, i falsi negativi (over/under) 0.
Nella realtà la percentuale di under è il 50% (che poi sarebbe il 52,5% di cui sopra), ma la precisione della previsione è del 90%.
La percentuale di scommesse vinte è del 90%.
Perchè non si scommette a tappeto, appunto.
(ovviamente i numeri sono a esempio, eh...magari avessi il 90%!!)
"Se le basi sono solide, qualsiasi previsione è valida. Indipendentemente dal nome che gli dà "
Scusa...voglio capire la solidità della base...
Una della tue si basa sulla "forza del portiere"...
Se c'è Julio Cesar in porta,allora ci sono meno possibilità di gol...se c'è Muslera invece no.
A questo punto dovresti spiegarci in che modo Muslera per 3 partite ha finito la gara imbattuto...e come mai certezza Julio Cesar esce a farfalla contro l'Olanda...
E' questa la base solida da cui parti?
E' così solida che ci può costruire un palazzo sopra...come no
Ma se non scommettete a tappeto che senso ha portare mumeri e ragionamenti di ogni genere?. Ovvero che discutete a fare?
@campatelli, sono queste le basi su cui si decide una scommessa.
Se poi tu hai inediti sistemi matematici, tanti complimenti. Ma la sensazione è che stavolta pur di cercare la discussione ti sia imbarcato in un discorso veramente senza senso.
@Leo, non lo so neanche io. Prova a chiedere a quello che "la scommessa under va contro il principio del gioco del calcio"...
@Si Nick...va bene...
Ognuno si tenga le sue "basi solide" quando parla di scommesse.
Me la sono segnata una base solida tua...quando ci sarà un Muslera in porta,io giocherò sempre over.
Secondo me vado in perdita se prendo questa come una "base solida",ma non importa.
Leo...che cosa intendi per scommettere a tappeto?Prendere A,B, Liga,Bundesliga,Premier,Ligue 1 e giocare tutte le partite ogni giornata?No,giusto per capire eh...
Campatelli, non so se forzi le cose che dico perchè non sai a cosa attaccarti o solo per voglia di litigare.
In ogni caso la cosa ti qualifica una volta di più.
Volevi i massimi sistemi e ti ho dato i massimi sistemi, volevi i numeri e ti ho dato i numeri...con un interlocutore onesto, la questione si sarebbe chiusa da un'era.
Segnati quel che ti pare.
Io mi segno "il senso del gioco".
Ti aspetto alla prossima X giocata o alla prossima Laizo-Inter, che ti devo dire.
Nick...fino a prova del contrario,sei tu che hai rotto le uova a me commentando un mio post.
Tanto per iniziare.
Segnati il senso del gioco e ti si aprirà il cervello,fidati.
Io avrei risposto a te?
Fantastico.
Mistificazione pura nonostante i commenti stampati all'inizio della pagina.
Sei senza vergogna.
Il caldo ti fa un brutto effetto.
Vai ai commenti di questo articolo,il settimo è del sottoscritto,leggi quello successivo.
Chi commenta chi?
Io sono senza vergogna,ma tu sei quanto meno miope.
A parte che il settimo è di Guus (a proposito dei brutti effetti del caldo)...da dov'è spuntato fuori il discorso under?
Chi ne aveva parlato?
Buone seghe.
Sei tu che hai commentato me,punto e basta.
Au revoir.
No, non resisto, devo insultarti con tutte le mie forze:
AHAHAH!
Ecco, l'ho detto.
Lo sai sulla bocca di chi abbonda il riso.
dei cinesi?
P.S.: scusate, non ho potuto trattenermi :-D
O di chi ha fame, anche.
Soprattutto nelle sere d'estate.
Io vado al mare voi che fate?
Non mi aspettate.
e cosi anche l'idea di un muro delle scommesse è andata a escort..
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