di Libeccio
Juventini in uscita, il proclama di Amantino, i dirigenti di Balotelli, i debiti del Barcellona, l'entusiasmo per Ronaldinho e i testimonial dell'azzardo.
1. Pillole di mediocre (non) calcio d'agosto, in attesa della ripresa. Di Indiscreto, non di quella economica. Gli ultras della Juventus hanno minacciato con uno striscione i giocatori della rosa che non vogliono accettare di accasarsi altrove: “Per voi un anno di inferno se restate”. I reprobi sono Grosso, Zebina (e ti pareva), Poulsen e Camoranesi e l’invito a cambiare aria è stato così perentorio da non lasciare dubbi sul fatto che qualche conseguenza avrebbe dovuto produrla. Poulsen, per dirne una, ha improvvisamente trovato l'accordo con Liverpool. Il tifoso aziendalista, attento ai bilanci più dei dirigenti della sua squadra, è il nuovo (anzi, vecchio) miracolo italiano.
2. Nessun calciomercato italiano come quello 2010 è stato bloccato dalla invendibilità di molti giocatori dei grandi club, quelli che poi mettono soldi veri nel circo. Gli inglesi hanno smesso di prendere qualsiasi scarto e così Amantino Mancini può dichiarare che "Non accetto altre destinazioni perchè voglio dimostrare tutto il mio valore all'Inter". Ovviamente i quotidiani sportivi fingono di prendere sul serio queste situazioni, inventandosi interessamenti e offerte mai esistiti se non nella mente di chi regala contratti pluriennali agli ultratrentenni. Chi ci guadagna? Risposta facile.
3. Tolta la scommessa Adriano, che alla Roma può dire benissimo ma anche malissimo (il problema è che dipende da Adriano), non si può dire che le avversarie dell'Inter abbiano fatto enormi passi avanti: dalla Juve dei medio-men al Milan di fine impero, passando per una Sampdoria che già è stata brava a non smobilitare. Così i nerazzurri si sono impegnati per scendere di livello, prima trattando la vendita del loroi giocatore più decisivo (Maicon, operazione al momento fallita) e poi mettendo ufficialmente sul mercato e quindi deprezzando il campione italiano del futuro. Prima la colpa era del cattivo Mourinho (uno che non capisce di calcio, come è noto), poi è diventata del ventenne immaturo (mentre tutti gli altri ventenni con i soldi sono in India a fare volontariato), in mancanza di meglio si è provato a tirare in ballo un imprecisato 'spogliatoio' (lo stesso spogliatoio che lo aveva ri-accettato, sia pure senza braccia aperte, dopo l'incredibile quarto d'ora finale con il Barcellona a San Siro). Ma i dirigenti non dovrebbero dirigere?
4. E venne un giorno che il Barca si svegliò dal sogno che lo cullava da anni e si trovò con circa 450 milioni di debito e una perdita netta di 77 milioni. Praticamente una società fallita. Fino a ieri veniva descritta come la squadra tipo per ognuno che volesse studiare un modello vincente e sano. Il colpo di grazia pare sia stato dato dall’acquisto di Ibrahimovic, uno dei colpevoli di tutti i mali del mondo (perchè non bacia la maglia).
5. Ronaldihno pare abbia deciso di restare al Milan e le sirene mediatiche riportano la notizia come fosse stato ingaggiato Cristiano Ronaldo, con Messi in arrivo. Ci chiediamo se tutti i tifosi del Milan capiscano la strumentalità di certa stampa e il suo grado di dipendenza dall’ufficio stampa rossonero.
6. Sacchi, Buffon, Totti, Maldini, Caressa, hanno tre cose in comune: si occupano a vario titolo di calcio, non hanno preoccupazioni finanziarie, sono testimonial del gioco d'azzardo su internet. Fossimo ricchi e famosi ci penseremmo molto prima di adoperarci a pagamento per "convincere" molti ragazzi a sprecare i loro soldi nei casinò virtuali. Anche perchè i soldi si perdono davvero. Nella vicina Austria stanno studiando una legge per arginare proprio le scommesse su internet. Sono causa di suicidi, di comportamenti border-line e illegali, di depressione acuta e anche di molti divorzi. L'altra campana (quella del direttore di Indiscreto e di tutti gli ultras dell'azzardo) ci dice invece che la gente che si fa condizionare dai personaggi prima citati è gente che troverebbe comunque il modo di rovinarsi. Al di là dei rapporti causa-effetto, continuiamo però a trovare eticamente sbagliato che protagonisti dello sport siano testimonial del gioco d'azzardo. Per fortuna fra poco ricomincia il calcio vero. Vero?
Libeccio
(in esclusiva per Indiscreto)
197 commenti:
"Il colpo di grazia pare sia stato dato dall’acquisto di Ibrahimovic, uno dei colpevoli di tutti i mali del mondo (perchè non bacia la maglia)."
a parte alcuni pareri personali molto personali scritti nell'articolo,questa è grossa:lui la maglia del barcellona la baciata...
Da affezionato juventino, la cosa che mi deprime di più della new wave post-Calciopoli è la radicalizzazione dello scontro "tifoseria"/squadra/società, con estremi anni fa impensabili (seggiolini bruciati, aggressioni ai calciatori, aumento effettivo del potere agli ultras). Da tempo, in un certo ambiente vicino alla Juve, vige il motto "chi ha detto qualcosa contro di noi è un nostro nemico", e poco importa cosa sia stato effettivamente.
1.Semplicemente vergognoso
3.c'è un unico motivo per cui si vende un talento che gioca in attacco di venti anni: sono finiti i soldi. Vedremo il 31 se questo è il caso o meno.
4.Ibra la maglia l'ha baciata. Malgrado il debito preso Villa a 40 e forse mascherano. Vanno fissati in fretta paletti certi perchè è evidente che così le competizioni sono falsate.
5.Se non l'hanno capito fin'ora non c'è speranza, e a giudicare di quanti voti si becca il suddetto, mi sa che in molti ancora devono capire il giochino.
6.clap clap
Penso che volesse dire che Ibrahimovic non ha mai detto 'All'Ajax (Juventus, Inter, Barcellona) a vita, la squadra per cui ho sempre tifato'...la maglia l'ha baciata per i fotografi, non certo per paraculismo...
Per dire gli abissi della stupidità umana...mesi e mesi di polemiche e di comportamenti antiprofessionali e antisportivi per andare in una squadra che fa l'Europa League e il cui allenatore è dato dai bookmaker come uno dei più probabili esonerati dell'anno, in Premier League (lasciando la squadra campione d'Europa).
Ora per Balotelli viene il difficile. Cade la foglia di fico Inter, Moratti, Branca, Mourinho, compagni che lo odiano, sistema che non lo accetta. In gran parte minchiate inventate da novelli baggiordomi. SuperMario vale i primi 5 giocatori ma lo deve dimostrare, e alla svelta perchè lo sceicco ha speso 200 milioni in due anni e di scherzare fra una batmobile, un branco di puttanelle e gli sms a Corona non credo abbia proprio voglia. L'Inter in prospettiva perde tantissimo, nell'immediato nulla perchè è quella dell'anno scorso con Mariga e Pandev da subito e Sculli, Biabiany, Coutinho in più.
1) Bèh, non è che i giocatori possono pretendere che i contratti valgono o non valgono solo finchè fa comnood a loro. La situazione mi fa schifo (e non da adesso, visto che in passato certe azioni dei tifosi sono satte "sollecitate" dai dirigenti, uno in particolare...), ma visto che i giocatori parlano spesso di "nuove motivazioni" alcuni tifosi si sono premuniti di ricordarglielo...
2) Chissà cosa ne pensa la moglie di Galliani.....
3) I dirigenti dovrebbero dirigere, però dopo aver criticato questa società e questa dirigenza per anni dire che un minimo di fiducia possiamo concedergliela, visti i risultati raggiunti (che non significa "trofei vinti"...).
4) Ibra non bacerà la maglia, ma quando arrivò all'Inter disse che era la squadra per cui tifava fin da bambino mentre la Juve era stata solo una scelta professionale.....
5) No, non la capiscono a giudicare dai discorsi fatti in spiaggia. Italiano incontrato pochi giorni fa al ristorante: "Però prima della fine del mercato il Milan un campione lo ha sempre preso..."
E con un campione vinci scudetto e Champions, bravo, hai capito tutto del calcio.....
6) Assolutamente d'accordo con la campana del Direttore, il che non toglie nulla al post perchè l'occasione fa l'uomo ladro e la dose fa l'uomo drogato.
Comunque di quei nomi butterei giù dala torre Sacchi non fosse altro che per il pericolosissimo ruolo che la FIGC gli ha appena affdato: adesso sì che il calcio italiano è nei guai.....
@ivan fab
pienamente d'accordo!
Caro Libeccio, i tifosi milanisti mica sono tutti uguali. Ci sono quelli che leggono, quelli che capiscono, quelli che lottano contro l'analfabetismo di ritorno leggendo la Gazzetta eccetera. Non siamo tutti uguali, e l'intelligenza e il senso critico vengono distributi alla nascita non in pari misura. Tra l'altro, sono qualità da coltivare nella vita, e il numero di giornali venduti, di connessioni internet utilizzate non solo per vedersi You porn la dice lunga su quanto sia attiva questa coltivazione. Il discorso va esteso, per analogia, anche all'elettorato: che, per quanto possa sembrare strano, é più facile da abbindolare di molti tifosi, più esperti di calcio che delle cose che contano nella vita, come per esempio la difesa politica dei propri interessi.
"E venne un giorno che il Barca si svegliò dal sogno che lo cullava da anni e si trovò con circa 450 milioni di debito e una perdita netta di 77 milioni. Praticamente una società fallita."
a quanto pare Laporta ha fatto il furbetto con i bilanci.
e comunque, come dimostra qualcuno da 15 anni, una bella shell company sportiva per far pagare meno tasse alla propria holding, conviene sempre.
Mario perdonami l'ardire... a chi conviene?
Giusto per capire di chi si parla.... sperando che tu abbia ben controllato le compagini azionarie scaricando gli appositi documenti dalla CCIAA.
K
parla dell'Inter è chiaro, da 4 anni ormai ne è ossessionato e ultimamanet è anche peggio!
Eeeeh tornasse la buonanima di Moggi! Quando c'era lui certe cose mica succedevano...
bhè nel qual caso non ha consultato la CCIAA ... l'internazionale Spa è controllata dalla Internazionale Holding Spa (che nulla c'entra con la saras ma è una società creata solo perdetenere la partecipazione ed altre attività legate ad inter fc... ad esempio il famoso marchio) che è controllata al 98% dalla persona fisica Moratti Massimo... ergo non viene fatto nessun consolidato fiscale, per quel che serve visto che nelle società di calcio il risultato civilistico e quello fiscale differiscono e di molto, di conseguenze le perdite fiscali non vengono utilizzate ad abbattere alcun che nelle holding di affari... come invece avviene ad esmpio in fininvest ed in altre società "strisciate" e non ...
Cavolo Mario con tutte le porcate che fanno tu vai a prendere proprio quella che non fanno... !?!
Sarà che con l'estate perdi colpi :)
K
Ciao, la possiamo smettere di chiamare gioco d'azzardo il poker? In questo blog mi sono abituato a leggere cose precise e verificabili.
@ Luke, sfondi una porta aperta. Per mia particolare forma mentis dovuta al mestiere che faccio, in questi casi per me il faro é la normativa vigente. Il primo comma dell'articolo 721 del Codice Penale definisce "gioco d'azzardo" quel gioco nel quale ricorre il fine di lucro e la vincita o la perdita é interamente o quasi aleatoria.
Tutto sta nello stabilire se il poker rientri o meno in questa categoria. Non ho mai giocato a poker on line, ma mi sembra di capire che ti giochi soldi veri (e quindi il fine di lucro a mio avviso c'é, anche se si tratta di partite virtuali) e, in quanto all'alea, direi che ci siamo. Intendiamoci, é solo la mia interpretazione. Di fronte ad un argomentato sostenuto da pronunce dottrinali e/o giurisprudenziali differenti, sono ovviamente pronto a ricredermi.
Andrea, strano.
Magari perdo colpi eh, ma mi risulta che Internazionale Spa abbia aderito al consolidato fiscale, iscrivendo, ad esempio, nel bilancio 2007-2008 un provento da consolidato fiscale di 229 mila euro.
mario,
non scrivere per favore falsità...Saras si è quotata in Borsa nel 2006 presentando il prospetto informativo che nulla dice in merito a quanto da te affermato...secondo te giornalisti e analisti finanziari non hanno analizzato a fondo quel documento???
@d: a parte che quel prospetto informativo è stato ben analizzato dalle fiamme gialle che hanno concluso che era infarcito di proventi gonfiati per alterarne i valori reali.
comunque io non ho mai parlato di saras.
Mario al consolidato Saras non partecipa e te lo hanno già detto... non capisco in quale altro consolidato debba andare (se non in quello di internazionale holding) ma lì non fa testo visto che la società è una holding creata apposta per detenere la partecipazione...
Oltretutto 229 mila euro sarebbero un'inizia considerate le perdite... il calcolo mica sta in piedi. Tralasciando la questione matematica invece se consulti il bilancio chiuso al 30.06.2009 e vai a pagina 12 (nel prospetto contabile raffrontato) alla voce "proventi ed oneri da adesione al regime di consolidato fiscale/trasparenza fiscale" la voce risulta nulla sia per l'esercizio 2007/2008 sia per l'esercizio 2008/2009.
Non capisco assolutamente cosa c'entri con la discussione in essere ma ricorda che per il prospetto informativo saras ancora non è stato concluso un bel niente! sono chiuse le indagini e si andrà in contenzioso... (certo chi ne ha comprato le azioni è un bel cretino).
Attenzione però un conto è dire che ci sono dei falsi un conto è questionare sulle valutazioni (gonfiate in tutti i prospetti... o mi stai dicendo che chi ha comprato le azioni della roma, della lazio o della juventus non è stato truffato??) ma questo non è per la saras... vale per tutte le quotazioni.
Al di là della questione quotazione però mi chiedo chi ti dia certe informazioni... definirle imprecise è non voler far polemica.... sono false.
K
Insomma Mario... dove verrebbero portate a scomputo queste perdite??
K
Andrea, mi sono limitato a citare la nota integrativa al bilancio 2007/08, riportata dal blogger Marco Liguori.
http://www.ilfriuli.it/udineseblog/index.php?option=com_content&view=article&id=13330%3Alopinione-inter-contenzioso-con-lirap&catid=42%3Alopinione&Itemid=81&lang=en
@Andrea
Comprare azioni Saras? Perchè sono di Moratti? Gesto folle, come quello di comprare azioni della Lazio, Roma, Juventus..tanto più che nel settore petrolifero abbiamo Saipem ed Eni, Tenaris se proprio vuoi fare follie.
Italo
Italo loro ci provano.
Sai percaso se qualcuno ha abboccato al bond Saras in Lussemburgo?
Appunto Mario! lì dice che consolida in internazionale holding!! leggi l'articolo o solo la vocina?
Te lo avevo scritto anche io che consolida lì... tu invece hai instillato il sospetto che l'inter venga utilizzata come bara fiscale per diminuire le imposte d'esercizio di società di altri settori forzando l'area di consolidamento. Ancora non lo hai dimostrato e l'articolo che citi te se mai dimostra il contrario (anche se non è un articolo che può dimostrare qualcosa... basta la semplice lettura del bilancio).
Dove pagano meno tasse si può sapere?
K
P.S. off topic
Mi fa piacere che tu abbia citato quell'articolo sul quale ho discusso più volte con Marco. sperando che legga gli chiedo se abbia visto in merito all'imponibilità delle plusvalenze le sentenze delle ctp di lecce, messina e parma... altre alla nuova formulazione della legge che ne esclude l'imponibilità in maniera palese! (cosa comunque secondo me ingiusta)
Infatti Italo.. ma la gente non si rende conto che i prospetti informativi oramai sono fatti da società di marketing???? ..cosa altro sono le società di revisione?? :):):)
K
specifichiamo però che il bidone sul mercato azionario lo hanno proposto in tanti e in tanti ci sono cascati, da sempre.
altrimenti sembra che solo la Saras sia stata una collocazione "a perdere".
diabolico Moratti...
Andrea, io non ho instillato un bel nulla. Nel mio post avevo fatto chiaro riferimento alla holding controllante l'inter.
no Mario tu hai scritto "e comunque, come dimostra qualcuno da 15 anni, una bella shell company sportiva per far pagare meno tasse alla propria holding, conviene sempre" dove per "propria holding" intendevi società di famiglia di altro settore che produce (a volte ma non sempre) utili.
Conviene dove?
A che societa?
Perdonami ma si è sempliocemente dimostrato che hai scritto una cosa inesatto dato che non viene consolidato un bel nulla in quella società.
A tua giustificazione va detto che nel 99 per cento dei casi queste cose vengono scritte sui mezzi di informazione in maniere che definire incompetente è riduttivo... ed anche, a volte, quando vengono scritte da persone che ne avrebbero la competenza vengono scritte in modo da fare il titolone omettendo determinati significati o altre voci.
Ad esempio la questione "plusvalenze/Irap".
K
K
ahhh Mario... quindi il risparmio sarebbe 229mila euro su una perdita di 148milioni???
Cazzo che licenzino chi ha organizzato sta cosa!!!
Dai Mario abbiam capito bene cosa intendevi.... hai detto una baggianata però... succede, mica è grave.
K
Andrea, liberissimo di interpretarla come vuoi. "propria holding" per me voleva dire la controllante dove venivano consolidate, a tua insaputa, le perdite.
e guarda che la storia di Inter Capital, del marchio periziato da Jovenitti, di antonveneta, la conosco abbastanza bene.
e probabilmente ne avevamo già parlato, anche riferendo il parere di Ukmar.
Mario a mia insaputa no di certo visto che ti ho scritto che consolidava lì.... guarda bene.
Ad inizio coversazione insinuavi ben altro ... inutile nascondersi dietro il vetro.
Certo che ne abbiamo già parlato e ripeto la mia come lo fa armani, dolce e gabbana e tutto il resto del mondo non veddo perchè non possa farlo l'inter o la juve o la roma....
Buona giornata.
K
Silvano, la materia è complicata, anche se me la potrei cavare dicendo che in diverse legislazioni il poker non rientra fra i giochi d'azzardo.
In linea di massima è un gioco di abilità con una componente aleatoria, che si manifesta nel singolo evento ma va a diminuire d'influenza nel cosiddetto lungo periodo. E tuttavia, a complicare le cose, il poker *può* essere giocato come azzardo quasi puro, a volte volontariamente e a volte per mancanza d'informazioni su ciò che costituisce la vera natura del gioco.
Detto questo, un gioco dove non si scommette contro il banco e dove ci sono vincenti (e perdenti) di lungo periodo con grafici di ritorno sull'investimento notevolmente costanti, faticherei a definirlo azzardo.
Scoccia dover leggere i soliti trafiletti moralistici quando a portata di google sono disponibili tutte le informazioni minime per capire di cosa si parli quando si parla di poker.
@Banshee Gli acquirenti delle azioni offerte in una privatizzazione, avendo sempre e solo la figura del finanziatore di minoranza, sono genericamente chiamati coglioni.
E' un rifinanziamento a spese altrui, con costi quasi azzerati, se il prezzo di collocamento è giusto. Se non lo è si chiama in altro modo.
Avendo parlato con colui che aveva fatto il report per il prezzo di collocamento della ABN-AMRO, la faccenda mi era chiarissima fin dal principio, una replica della privatizzazione Enel sotto l'egida di D'ALema, il sempre e costantemente intelligente.
Che in Borsa ci siano delle bufale è una cosa ormai conclamata, che lo abbiano fatto gli onesti per antonomasia, implica il fatto che non lo siano del tutto.
In borsa non basta fare le cose giuste, bisogna anche evitare di fare le cose sbagliate. Concetti non equipollenti
Italo concordo con quello che dici, era solo per dire che il gioco sporco storicamente non l'hanno fatto solo i Moratti.
Ti rilancio dicendoti che ho ancora azioni del primo collocamento Enel, il loro attuale valore rispetto a prima lo tieni ben presente.Almeno una due volte all'anno distribuiscono generosi dividendi.
Figurati che a mio padre come dipendente (come a tutti gli altri) gli hanno dato una porzione di liquidazione in azioni (al prezzo di collocamento ovviamente).
@Banshee
Naturlamente, Sindona in queste cose era un maestro.
Hai mediato le Enel?
Italo
le mediai con un secondo collocamento successivo, ma in ogni caso sono ancora stra-sotto.
però finchè non si deve vendere non si perde, giusto?
@Banshee
Di solito no, a meno che uno non abbia bisogno. Hai fatto il conto dei dividendi per vedere se sei andato in pari con le perdite in conto capitale?
In ogni caso finanziamento dello stato a prezzi sbagliati..
Italo
si coi dividendi sono in pratica rientrato (salvo nuovi tracolli), è un peccato però non aver potuto fare di meglio!
Inter: anche volendo credere a questa "nuova versione" di Mario (che non è chiaramente l'originale) dire che Internazionale SPA è stata inserita nel gruppo per ridurre le perdite di internazionale holding è semplicemente una cagata, se si considera che la seconda è nata per gestire la prima e quindi non può essere da questa separata praticamente per definizione.
Poker: se la definizione è quella riportata da Silvano direi che il dubbio non si pone, nè per lo scopo di lucro (si giocano soldi veri, tanto basta) nè tantomeno per la componente aleatoria, che diventa inevitabilmente un fattore in un gioco che per definizione non ha un punto "massimo" vincente su qualsiasi altro. I grafici di ritorno nel lungo periodo ci dicono solo che esiste ANCHE una componente di abilità (che nessuno nega) che però nulla toglie al precedente discorso.
Senza contare che i grandi numeri sono spesso storie particolari...
Ciao Nick,
allora queste maledette vacanze?
Italo
@Nick:
Nessuno nega la componente aleatoria, anche. Semplicemente, il giocatore di poker mentalmente vincente è perennemente alla ricerca della strategia corretta per ridurla al minimo. Esiste una teoria del poker che non ha equivalenti, per dimensioni e qualità, tra i giochi d'azzardo, perché l'azzardo per definizione non ha scientificità o predittività.
Ora, se ho 100 euro posso aprire un conto di gioco e partecipare a un solo garantito da qualche migliaia di euro con centinaia di partecipanti,per la medesima cifra. In tal caso, sto giocando d'azzardo e con ottime probabilità perderò subito i soldi. Se va peggio, vincerò una buona cifrà, crederò di aver capito tutto e la perderò ugualmente in seguito, magari sommata a qualche ricarica, perché non capisco cosa stia succedendo.
Oppure, posso leggere il mare di informazioni gratuite che ci sono su questo gioco, e le spiegazioni tecniche di chi ci campa, facendo intanto pratica con sit da 50cent. Posso salire quando ritengo di essere migliore del livello e quando passare a quello successivo significa andare a giocare sit\tornei in cui investo ancora una percentuale non determinante della cifra che ho deciso di dedicare al poker (tipicamente si indica 1\100, ma può essere prudente o meno a seconda di molti fattori)
Se invece ho cento euro da investire in giochi tipo lotto, videopoker o simili, in qualunque modo lo faccia non sarà una scelta sensata, perché gioco sempre e comunque con probabilità incredibilmente sfavorevoli.
Questo per rendere chiaro cosa *realmente* sia azzardo e cosa no, al di fuori delle credenze popolari e di definizioni legislative più o meno corrette.
Spero che ora il quadro sia più chiaro.
Luke, senza falsa modestia potrei tenere un semestre di lezioni su probabilità e aleatorietà...quindi il quadro era sufficientemente chiaro sin dal principio.
Così com'è chiaro che il poker rientra tranquillamente nella definizione riportata da Silvano, che poi è l'unica cosa che ho detto.
Che poi la definizione legislativa possa essere scritta con i piedi è un altro discorso.
@Italo, sudatissime. Mi godo gli ultimi giorni, ma devo rientrare in fretta: sono bastati 10 giorni di ferie per ridurmi a prendere lezioni su un blog...gli americani non gradiranno!
Magari accelerano il progetto "bomb here", chissà.
@ Nick, non volevo ovviamente dare lezioni a nessuno.
Ma se mi dite che il poker rientra tra i giochi d'azzardo o, per riprendere le parole di Silvano, tra quelli in cui "la vincita è interamente o quasi (?) aleatoria" a me vien da ridere. Non conosco molta gente al mondo in grado di ricavare uno stipendio cospicuo e costante da un gioco di fortuna.
"Il primo comma dell'articolo 721 del Codice Penale definisce "gioco d'azzardo" quel gioco nel quale ricorre il fine di lucro e la vincita o la perdita é interamente o quasi aleatoria."
La questione è: nel poker, la vincita o la perdita é interamente o quasi aleatoria?
Ribaltando la questione: quali sarebbero allora i giochi NON d'azzardo?
@Luke: e' azzardo il fatto che, nonostante il texas Hold'em abbia basi e combinazioni matematiche piu' solide del vecchio poker old style, se tu peschi sempre un 2 e un 4 ogni mano perderai sempre a meno che non "azzardi" un bluff.
Caso estremo ma possibilissimo.
"Ribaltando la questione: quali sarebbero allora i giochi NON d'azzardo?"
Banalmente: quelli in cui l'esito dell'evento su cui si scommette è in qualche modo determinabile da chi sta, appunto, scommettendo.
Il poker non è, se è questo ciò che credete, un gioco dove si scommette sulla probabilità che io chiuda un punto migliore del tuo: si scommette sulla capacità dell'uno di *prevalere* sull'altro. Le carte sono il mezzo, ma, come sa ogni decente giocatore di poker, "play the player, not the cards".
E a questo proposito, a livello statistico i giocatori più vincenti hanno percentuali decenti di vittoria del piatto senza showdown, vale a dire senza che le carte dei giocatori in gioco debbano essere mostrate - questo include tutte le volte che in cui questo accade senza che il vincitore avesse *effettivamente* la mano migliore.
@luke: ma infatti lo spartiacque è "esito quasi interamente aleatorio". Un po' di aleatorietà c'è in tutti i giochi, altrimenti cosa gioco a fare se è tutto deterministico. Il problema è capire se il poker è quasi interamente casuale o no.
Richiedo: quali sono i giochi considerati NON d'azzardo? Il totocalcio, le scommesse? Tanto per capire.
@ Cissy: è la prospettiva ad essere sbagliata. Nel singolo evento, diciamo x numero di mani, posso tranquillamente vedere solo mani ingiocabili o quasi - in inglese si dice, esplicativamente, "card dead" - ciò che mi preclude di portare a casa il piazzamento a premio. In un numero x di eventi, invece, le mani giocabili non possono che uscire, ma ciò che fa la differenza è la capacità di massimizzare il valore atteso di ognuna di esse (che, per inciso, può pure essere negativo).
Quando un giocatore di poker parla di lungo periodo, intende questo: considerando che analoghe situazioni di gioco si ripetono all'infinito, scommette sulla sua capacità di leggerle meglio della media degli avversari.
Questo è molto più vero e immediato per il cash game, in cui non esistono logiche di torneo ed ogni mano va giocata mirando al massimo del profitto.
@ cydella:
Non ci siamo capiti: i giochi d'azzardo sono per lo più TOTALMENTE aleatori, meno le scommesse sportive che hanno dinamiche legate a informazioni disponibili, ma il cui esito è comunque fuori dalla disponibilità dello scommettitore.
Il lotto, il superenalotto e analoghi sono azzardo all'ennesima potenza, perché non solo l'esito è totalmente aleatorio, le quote offerte sono del tutto ridicole rispetto alle probabilità che si vefichi l'evento.
Il poker giocato decentemente e con cognizione di causa NON è azzardo, e quanto più lungo è il periodo tanto più l'aleatorietà diminuisce d'influenza.
Davvero non so come spiegarlo meglio. Sarebbe forse è il caso che iniziaste a giocarlo e tutto probabilmente sarebbe più ovvio.
@luke: non ci siamo capiti. Anche secondo me la logica "c'è un po' di aleatorietà, quindi è gioco d'azzardo" non ha senso, sennò tutto diventa gioco d'azzardo.
L'alea e il fine di lucro sono gli elementi essenziali per il sussistere del gioco d'azzardo secondo la normativa vigente. Sul fatto che nel poker sussistano entrambe (seppure nel caso dell'alea in misura minore) siamo tutti d'accordo. Mi sembra che siano due elementi oggettivi con i quali dover fare i conti.
Poi a chi mi dice che la nostra legislazione penale e di pubblica sicurezza é bacchettona e di ispirazione fascio - cattolica dò ragione in pieno (il CP italiano é del 1933, il Testo Unico delle leggi di PS del 1931 e il Regolamento del 1940). Sicuramente la legislazione anglosassone si ispira a principi differenti, con quello che ne consegue sotto diversi aspetti: non dimentichiamoci che in USA c'é ancora la pena capitale e cosa succede ai recidivi anche per reati lievi, tanto per dirne una. Possiamo anche dire che nel poker conta di sicuro l'abilità del giocatore (contrapposta però a quella scarsa degli avversari) a differenza di altri giochi. Però escluderlo dai giochi d'azzardo tout court mi sembra un po' troppo avventato, oppure una chiara provocazione dialettica. Tutto lì.
@silvano: dato che l'aleatorietà c'è in qualsiasi gioco (ho chiesto esempi di giochi NON d'azzardo), mi pare di capire che l'unica discriminante sia il fine di lucro.
Anche Risiko e Monopoli diventano giochi d'azzardo se si gioca a soldi?
Secondo te, a briscola l'alea è "predominante o quasi totale"?
posso dare una definizione molto ingenua e sicuramente sia giuridicamente che enciclopedicamente sbagliata di gioco d'azzardo ma che è quella che mi do' a buon senso io?
per me è il gioco in cui chi gioca puo' vincere ma ANCHE perdere tanti soldi per motivi non esclusivamente dipendenti dalla propria abilità.
il poker per le cifre che spesso ci sono in giro è a mio modesto avviso pienamente gioco d'azzardo come qualsiasi gioco da casino'. non escludo che ci sia una componente di abilità ma il fatto che io tenicamente mi possa giocare n-mila euri in una mano perche' ho un full d'assi ed uno dei miei avversari mi prende il piatto perche' ha poker di 7, nella mia mente lo rende pienamente azzardo.
@ Cydella: stavamo dicendo cose simili, allora.
@ Silvano: il punto problematico è che la natura del poker non è puro azzardo, ma la sua *interpretazione*, per così dire, può esserlo. Come ho già spiegato e come posso rispiegare con migliaia di esempi, si può giocare poker in maniera azzardata o si può farlo in maniera sensata. C'è ormai un insieme di regole conosciute, praticate, statisticamente verificate per ridurre al minimo l'aleatorietà del gioco. Chi le pratica può essere vincente, a cifre diverse e a seconda di molte variabili; chi le ignora è sostanzialmente è inevitabilmente costretto ad essere perdente.
@ Piero: ho spiegato il punto qualche post sopra. Una regola sacra di chi vuole fare soldi, o quantomeno non perderne, a poker è: gioca ai limiti che ti competono e che ti puoi permettere. Se vado a giocare un piatto da 1000euro è perché posso permettermelo, o quantomeno "dovrei". Chi gioca cash ai limiti 5\10 si siede con 1000euro e deve poter contare su almeno 100\150mila dedicati esclusivamente al poker: il senso è che qualunque cifra persa sia una percentuale non compromettente del totale. A qualunque limite io mi sieda, se mettere tutto sul piatto con un full d'assi e perdere vs. poker è un danno economico rilevante, STO SBAGLIANDO QUALCOSA.
Non è azzardo a meno che tu non voglia che lo sia.
luke capisco il tuo punto ed in parte lo condivido
ma a questo punto non puoi definire azzardo il superenalotto in cui io gioco al più quando mi ricordo e quanto passo davanti la tabaccheria gioco 1 euro...
Cyd, non è "c'è un po' di aleatorietà, quindi è gioco d'azzardo" ma "c'è solo o quasi aleatorietà". E per un gioco che per definizione non ha un punteggio massimo, mi sembra un'affermazione difficilmente contestabile.
Non c'è ritorno di lungo periodo che tenga, soprattutto quando si ammette che questo ritorno è ottenuto con componenti (il bluff, l'arma psicologica, il gioco sulla testa dell'avversario, l'assenza di show-down) estranee al gioco stesso e addirittura in s'è stesse aleatorie.
Forzare una mano per non arrivare a mostrare le carte è un azzardo. Ed è il senso stesso del poker, è lì che sta tutta la "magia".
Lotto, Superenalotto e compagnia sono giochi d'azzardo secondo quella definizione, assolutamente sì.
Poi il problema è che qui si prende "gioco d'azzardo" quasi come un insulto...io il poker lo adoro, chiariamoci. E lo adoro proprio per quella componente psicologica che ti pira a giocare sui limiti dell'avversario prima ancora che sulle carte...lo adoro perché l'azzardo nel poker, a differenza che in altri giochi, è in qualche modo "incanalato" per non dire addirittura controllato. Ma c'è, esiste, ed è francamente innegabile.
Luke scusa, ma "Non è azzardo a meno che tu non voglia che lo sia" è esattamente il contrario di quello che stai sostenendo.
Questa frase dice che il gioco in sè -per le sue regole- prevede l'azzardo e poi sta alla coscienza del giocatore limitarsi.
Beh...grazie al cazzo! :) Visto così neanche la roulette è un gioco d'azzardo, neanche le slot lo sono: basta giocarci responsabilmente!
@ Piero: non hai capito, l'azzardo non è - nel mio punto di vista, credo abbastanza logico - determinato dalla *quantità* di soldi investiti: è e non è azzardo a seconda della razionalità del gioco in cui li investi, semplificando delle probabilità contro cui giochi.
5 euro alla settimana sul supernenalotto sono soldi forse insignificanti: in un anno sono 250 euro buttati su una scommessa DEL TUTTO priva di senso. E' azzardo, e stupido, nel senso più puro e completo del termine.
Se invece investi 250 giocando a poker, seguendo le regole e imparando il gioco ad un livello decente, in un anno e con un impegno costante possono diventare 5000euro. Tranquillamente. E' azzardo?
@ Nick "Non c'è ritorno di lungo periodo che tenga, soprattutto quando si ammette che questo ritorno è ottenuto con componenti (il bluff, l'arma psicologica, il gioco sulla testa dell'avversario, l'assenza di show-down) estranee al gioco stesso e addirittura in s'è stesse aleatorie".
No, aspetta, non hai mai *davvero* giocato a poker, lascia che te lo dica. Queste sono esattamente e pienamente componenti del gioco, e armi senza le quali non si vincerà MAI con continuità. Il bluff non è azzardo: il bluff è un calcolo il più freddo e matematico possibile sul valore atteso del rapporto tra i soldi che investi nel farlo e la probabilità che abbia successo. TUTTO QUI. Scordati le poker faces, il bluff è anche e soprattutto qualcosa che appartiene al poker online (che, per inciso, è nettamente superiore a quello live) e che non si esaurisce nel mandare tutto all-in per far paura all'avversario, anzi.
Quanto al resto, è il contrario: come ho detto e ridetto, il poker NON è azzardo, ma può diventarlo se scegli di giocarlo contro ogni regola di buon senso. Giocare alla roulette o a qualunque gioco in cui punti contro il banco è SEMPRE azzardo e mai sensato, perché qualunque cifra tu stia giocando lo fai con probabilità sfavorevoli.
La differenza dovrebbe essere lampante.
Luke, non sono componenti del gioco nel senso che non fanno parte delle regole del gioco.
Regole -scritte- che descrivono in tutto e per tutto un gioco d'azzardo.
Conta niente, come dicevo prima, il MODO in cui il giocatore interpreta il gioco. Se vieni a dirmi che *può essere* un gioco d'azzardo ma sta al giocatore non renderlo tale...vieni esattamente a quello che dico io. Pari pari. Siamo perfettamente d'accordo su questo.
Il bluff non è azzardo? Ma dai! Per spiegarlo tiri in mezzo valori attesi e probabilità -componenti assolutamente e indiscutibilmente aleatorie- e vieni a dirmi che non è azzardo?
Investire su un valore atteso è un azzardo. Perchè, appunto, il valore è *atteso*, non reale...con tutto ciò che implica in termini di probabilità e confidenza, se hai ben presente di cosa stiamo parlando (come credo).
Tanto più *atteso*, nel senso statistico del termine, se questo valore si rapporta ad una scala di punteggio che non prevede un valore massimo (perchè poi il punto centrale è quello lì, è da lì che viene gran parte dell'aleatorietà).
L'intervallo di confidenza è ampissimo, come di conseguenza l'aleatorietà.
@ Nick
come sarebbe che non fanno parte del gioco? c'è scritto tra le regole che sia necessario arrivare allo showdown e mostrare le carte? Se è così, ritiro tutto, e tra l'altro smetto di giocare a poker, che mi diventa un gioco piatto e monotono.
Ti ripeto, senza alcuna polemica, che non hai mai giocato *seriamente* a poker, altrimenti sapresti quanto fondamento e importanza ha il concetto di valore atteso. Il senso è che ogni mano è giocabile in pochi modi giusti e moltissimi sbagliati, e non ha davvero molta importanza come vada a finire: se l'ho interpretata correttamente, nel lungo periodo continuerò a farlo e la statistica sarà dalla mia parte.
Voglio che sia chiaro, come dovrebbe, che ogni ragionamento di questo tipo ha senso solo se immaginiamo di giocare infinite mani: più ristretto è il campione e maggiore l'influenza dell'aleatorietà.
Vuoi un esempio pratico? La maggioranza dei giocatori occasionali sopravvaluta le probabilità che, date due carte dello stesso colore in mano, diciamo cuori, e due carte sempre di cuori già scoperte sul flop, tra turn e river il progetto di colore si chiuda. Per la verità, molti di loro nemmeno la conoscono, o ritengono di poterne fare a meno, o vanno "a istinto". Il valore atteso di chiamare indistintamente ogni puntata quando si ha in mano un progetto di colore è SEMPRE, INDISCUTIBILMENTE, NON-ALEATORIAMENTE negativo, e ti marchia come giocatore perdente.
Sono in grado di postarti infiniti grafici di giocatori in grado di tenere un roi (il ritorno sull'investimento che si diceva) incrediblmente costante nel tempo: c'è chi in 10mila sit l'ha tenuto al 16%, diciamo, e ragionevolmente lo terrà nei prossimi 10mila. Non investiresti su un titolo che rende stabilmente una cifra del genere?
C'è gente in grado di dirti che, date x ore di gioco mensili e y tavoli giocati contemporaneamente, avrà z mila euro di profitto netto, e la variazione possibile sarà tutto sommato minima.
Ci sono giocatori, che potresti ritenere patologici, in grado di ammassare una quantità mensile irreale di sit, ti parlo di 30\40\50 games contemporaneamente per 8-10-12 ore giornaliere. Questi giocatori rinunciano, com'è ovvio, a seguire il singolo tavolo ed elaborano piuttosto una strategia valida contro l'avversario perdente medio: a differenza di quest'ultimo, hanno studiato la matematica del poker e sanno in automatico cosa fare di ogni singola mano in ogni singolo sit. Così come sanno quale roi devono tenere (spesso basta sia in leggero positivo, talvolta perfino in leggero negativo) per portare mensilmente a casa la pagnotta.
E mi vieni a parlare di aleatorietà? Esiste qualcosa di lontanamente paragonabile in qualunque altro gioco che tu possa definire d'azzardo?
Se sì, ti devo una birra.
Ciao.
Luke, perdonami.
Se continui a parlare di valore atteso non fai altro che continuare ad affermare la aleatorietà del gioco.
Il valore atteso è una misura che si calcola su variabili aleatorie...non c'è nulla di non aleatorio in un valore atteso.
Ma proprio nulla.
Il "valore atteso non aleatoriamente negativo" che tiri fuori ad un certo punto è una barzelletta. Detta da chi, evidentemente, ha giocato troppo *seriamente* a poker tralasciando lo studio dei concetti che vi stanno dietro! :)
ecco, abbiamo la testimonianza che la scuola dell'obbligo italiana e' solo chiacchiere e distintivo, perche' se si deve stare a discutere sul fatto che il poker ha una componente di casualita'...
nick: sei commovente, oltre che insolitamente educato. Clap clap :)
@transumante, mi hai piegato dalle risate! :D
Ora però ho voglia di lasciare un vaffanculo...:P
Però per il gioco d'azzardo serve una componente di aletorietà totale o quasi... quindi per il poker?
Scusate ma qui sembra che qualcuno non considera il perdente. Se c'è gente che ci guadagna, c'è automaticamente più gente che ci perde. Qualsiasi gioco è aleatorio e la penso esattamente come nick, se non fosse così non ci giocherei (anche per giocare a briscola ho bisogno che ci sia almeno una birra in palio...).
PS: visto com'è ridotta la mia viola? L'infortunio di Jovetic mi s'ha che ci ha irrimediabilmente rovinato l'annata.
Cyd, così però metti alla prova la mia educazione...:D
@leo: ma allora cosa c'entra l'aleatorietà nella definizione di gioco d'azzardo, se il caso è presente in qualsiasi gioco? Allora si fa prima a dire che è gioco d'azzardo quando ci sono in palio i soldi.
Ciao Nick, ora cercherò di spiegarti in parole semplici cosa significa il concetto di valore atteso nel poker. Nel frattempo, potresti pure dismettere la tua aria da professore, visto che con ogni evidenza non hai mai giocato a poker come lo intendo io.
Scena: su un board con 2 7 (cuori) 8 (picche) 3 (fiori) A e B devono effettuare l'ultimo giro di puntate. Nel piatto ci sono già 20euro, frutto delle puntate precedenti. A, con in mano 88, punta 10euro, B (con in mano AK a cuori) deve decidere se chiamare o meno.
A carte scoperte, le probabilità sono circa 85\15 a favore di A. B dovrebbe chiamare?
NO. Perché "nel lungo periodo", semplifichiamo 100 volte la stessa situazione, perderebbe 85*10=850euro, e vincerebbe 15*20=300euro, con un passivo di 550euro.
L'aleatorietà sta ovviamente nel fatto che giocando 3 volte l'anno con i tuoi amici (penso sia il tuo caso) o 10 online contro sconosciuti queste probabilità rimangono assolutamente teoriche: sono più precise quanto più il campione è elevato.
L'altra parte di aleatorietà risiede, se parliamo di tornei, nel fatto che se B chiama 85 volte e perde in tornei da 5euro su pokerstars, e l'86sima in cui esce cuori si trova invece alle world series e il colpo lo proietta ai tavoli finali per migliaia di dollari, è evidente che il valore atteso viene distorto dalla differenza abissale del valore reale delle fiches nelle due situazioni.
Perciò riassumendo a) il valore atteso ha senso (molto) quante più mani e tornei si giocano e b) in caso di tornei, ha più senso quanto più simile è la struttura e soprattutto il buy-in (quota d'ingresso) dei tornei stessi.
Se, te lo chiedo gentilmente, riuscissi ad andare oltre la forma precaria con cui ho scritto tutto ciò (vedi anche l'ora) e ti concentrassi su ciò che significa valore atteso di OGNI SINGOLA MANO giocata a poker (potresti anche googlare "valore atteso nel poker", così, per perdere tempo: qualcosa salterà fuori) magari potremmo iniziare a intenderci.
Se invece preferisci sbandierare i titoli, continuando a parlare di una materia (il poker) che evidentemente non conosci, io mi chiamo tranquillamente (e cordialmente) fuori.
@ Transumante: la scuola dell'obbligo ha fatto molti danni anche se ha insegnato che è buona cosa entrare a piedi pari in una discussione senza leggere attentamente quanto già scritto.
Ora, da bravo, rileggi tutto e quotami dove avrei scritto che il poker non ha componenti di casualità, e quando non l'avrai trovato torna a chiedere scusa.
@ Leo: chi è che non considera il perdente? I perdenti sono la linfa del poker, l'altra condizione necessaria del suo fascino irresistibile.
I perdenti, per lo più, sono quelli che credono che il poker sia un gioco d'azzardo o di fortuna, quelli che ritengono che sia una truffa organizzata dalle room, e nei casi più disperati le due cose contemporaneamente.
@ Cydella: non sono ancora riusciti a dare una definizione coerente e sensata di gioco d'azzardo che riesca a comprendere anche il poker. Questo potrebbe significare qualcosa.
Ciao Luke, molto interessante il tuo esempio.
Possa aggiungere una osservazione?
Dal tuo ragionamento si evince che B dovrebbe passare questa mano a seguito della puntata di mezzo piatto da parte di A.
Il giocatore B non dovrebbe però anche tenere conto che nel 15 per cento di volte in cui centrerà il colore (fra l'altro nuts in questo caso) il giocatore A lo pagerà al river ancora? e probabilmente qualcosa di simile a metà piatto (a quel punto diciamo altri 20-25 euro)?
Inoltre, a carte "coperte" B potrebbe pensare ad un progetto di scala in mano a A, tipo 9-10, con A in continuation bet e quindi con un bel jack a cuori al river altro che metà piatto, mi pagherebbe ancora e ancora...
Da un neofita del gioco, mi interessa la tua opinione.
Saluti, Frank
Quindi in teoria come minimo dovremmo considerare..
85x10=850 e 15x55=825
e con un re-raise al turn di B, chiamato da A, avremmo addirittura
85x10=850 e 15x80=1.200
Credo di essere esageratamente OT, sorry...
Luke: guarda, quattro persone diverse, in tre modi diversi, hanno provato a dirti la stessa cosa
silvano ti ha citato la legge, e questo dovrebbe di fatto chiudere la discussione
cydella e nick mi pare si occupino di statistica per lavoro e hanno sottolineato come la componente aleatoria, seppur non sempre predominante (nessuno ha detto che il poker e' come il superenalotto), e ' comunque presente, sempre e comunque
io l'ho buttata sul ridere, perche' e' evidente che TU non abbia letto cio' che hanno scritto gli altri
Non ti sbandiero titoli, ma ti ringrazio di averci spiegato che il valore atteso ha senso (molto) quante più mani e tornei si giocano
Grazie, cerchero' di ricordarmelo :)
@ Francesco:
è del tutto esatto quel che dici, si chiamano "implied odds" e sono l'ennesimo fattore che rende bello e complicato questo gioco. Ho buttato giù un esempio veloce per far capire il meccanismo, possiamo ad esempio ipotizzare che B con quei 10euro, se messi nel piatto, sia all in così da eliminare i casi in cui, chiuso il colore, possa trarre altro valore.
E' evidente che la realtà è molto più complicata di così, è in effetti molto spesso nel poker i progetti vanno puntati molto più che inseguiti passivamente.
Tuttavia spiegare tutto ciò è un vasto programma, mi accontenterei di far capire agli zucconi (vedi transumante) cosa intendo quando parlo di abilità prevalente nel poker.
@ Transumante, appunto.
Grazie per aver evitato di rispondere nel merito, chiarendo agli intervenuti quando stai capendo del merito.
Silvano ha citato la legge sull'azzardo, ma ciò di cui si discute è se il poker "rientri" in questa categoria. Il poker online in modalità torneo, nel frattempo, è perfettamente legale, come saprai se non vivi su marte.
Ho fatto un esempio terra-terra per spiegare ai non addetti (del poker, non della statistica) che valore ha il valore atteso per chi gioca a poker da professionista o da amatore molto regolare. Se hai obiezioni su questo, ben vengano; se ti rimangono solo battutine di stampo zeligiano, puoi tranquillamente astenerti.
Grazie, a risentirci.
Luke: ma chissenefrega in quale modalita' e' legale??? non ho citato silvano per la legge in se'... A questo punto ti rimando alla definizione del dizionario. Se poi un giudice o il legislatore interpreta la definizione, questo a me non interessa
Nessuno ha messo in discussione l'abilita' prevalente del giocatore su molte giocate ne' ha fatto la morale su chi gioca a poker, ma si sta dicendo che il poker e' costituzionalmente aleatorio, e questo non lo si puo' cambiare.
Se non ti dispiace, interverro' ogni volta che mi pare
Nessuno ha messo in discussione l'abilita' prevalente del giocatore su molte giocate (...) ma si sta dicendo che il poker e' costituzionalmente aleatorio, e questo non lo si puo' cambiare
Mettiti d'accordo con te stesso. E' un gioco d'abilità o è una variante appena più complessa di "carta più alta vince"?
Io sostengo la prima, con tanto d'esempi pratici, tratti dalla mia, pur limitata, esperienza.
Potete tranquillamente sostenere la seconda ma, renditi conto, "costituzionalmente aleatorio" non significa, ai fini pratici e della discussione, assolutamente nulla.
Concordo, il poker è un gioco di abilità, come lo scopone scientifico, la briscola in 5 ed il tressette. Mica stiamo parlando di rubamazzo o di asso pigliatutto :)
Concordo, il poker è un gioco di abilità, come lo scopone scientifico, la briscola in 5 ed il tressette. Mica stiamo parlando di rubamazzo o di asso pigliatutto :)
Grazie del fondamentale contributo.
Cyd effettivamente è così.
Luke il poker è un gioco di abilità come qualsiasi altro gioco di carte, ma nel momento in cui per avere un ritorno positivo tu hai bisogno di altri che abbiano un ritorno negativo, diventa automaticamente un gioco d'azzardo, così come le scommesse, la lotteria italia, il superenalotto e le corse di cavalli. Che poi tu, e io, e magari tutti quelli che partecipano a questo forum non ci si rovinerebbero mai non vedo che c'entra. Mica me lo starai facendo passare come investimento vero?
Tasaril solo il terzilio batte la briscola chiamata!!! ;-)
ma nel momento in cui per avere un ritorno positivo tu hai bisogno di altri che abbiano un ritorno negativo, diventa automaticamente un gioco d'azzardo
Scusa ma non riesco a smettere di ridere, è tipo il sillogismo più sghembo degli ultimi anni. Potresti riformularlo meglio?
Mica me lo starai facendo passare come investimento vero?
Non io, come ti posso spiegare... la realtà dei fatti - ecco! - dice che è un investimento. Moltissima gente ne ha fatto un investimento quantomeno, uno stipendio basato sul fatto che la gente pensa che il poker sia quello che dite voi - tu naturalmente ti astieni dal buttarci dei soldi almeno, ciò che depone a tuo favore; altri non sono così furbi.
Ma di nuovo, per l'ennesima, inascoltata volta, vi pregherei di informarvi di ciò di cui stiamo parlando. Non credo che perdereste tempo a parlare di calcio con uno che non sa in quanti scendono in campo, non vedo perché dovrei farlo io.
Il sillogismo a me pare molto chiaro. E' stato detto che, se si studia il poker in maniera approfondita e lo si gioca con metodo, ci si può garantire un ritorno positivo. Sbagliato: prendi 20 giocatori, di uguale abilità, tutti che studiano e si esercitano all'esasperazione, e mettili a giocare centomila partite in un anno. Ci saranno perdenti e vincenti. Ci sarebbero stati pure se invece del poker questi 20 fossero stati campioni di scacchi, ma in tal caso sarebbero stati determinati non in maniera casuale.
prendi 20 giocatori, di uguale abilità, tutti che studiano e si esercitano all'esasperazione, e mettili a giocare centomila partite in un anno. Ci saranno perdenti e vincenti.
Sbagliato, ci saranno solo perdenti: il ritorno di tutti graviterà attorno allo zero (sopra o sotto non importa) e comunque tutti saranno in negativo per effetto della rake.
Di nuovo, parlate di cose che non sapete: i giocatori migliori o anche solo quelli regolari tendono ad evitarsi tra loro.
Ma ti faccio notare che il tuo non è un ragionamento, è un assunto pressoché tautologicom qualcosa del tipo: "non ha senso parlare di differenti abilità tra giocatori di poker perché il poker non è un gioco d'abilità"
Solo che, ehm, è proprio questo il punto da dimostrare.
Neeext!
Per me azzeccato il (non) paragone con gli scacchi.
Poker: per me gioco d'azzardo (cioè per vincere serve fortuna) dove le capacità del giocatore riescono a modificare le probabilità di vittoria.
Vorrei vedere giocare 1000 partite da tutti i supercampioni del mondo di poker contro l'equivalente di Deep Blue per gli scacchi.
Vorrei vedere giocare 1000 partite da tutti i supercampioni del mondo di poker contro l'equivalente di Deep Blue per gli scacchi.
Mai stato creato niente di simile, tutte le ipotesi di bot mirano a crearne uno in grado di battere il giocatore (scarso) medio e quindi risparmiare la fatica di cliccare all'uomo; non a superarne le capacità, perché per battere il giocatore medio basta poco più del buon senso.
Ma, di nuovo, i giocatori migliori non avrebbero interesse a sfidare il bot, perché il poker a livello pro è in parte minoritaria diventare migliore degli altri, e in parte molto più rilevante trovare nicchie dove si è migliori di un numero sufficiente di giocatori.
Sono d'accordo che non sia paragonabile al poker, ma non nel senso che intendete voi.
E di nuovo, non riesco a togliermi la spiacevole sensazione che non vi preoccupiate di informarvi di cosa stiamo parlando.
Infatti: di poker ne so poco (mai giocato, così come a scacchi), anche se un paio d'anni fa avevo uno studente che ci giocava (e che veniva in classe per dormire dopo le nottate passate a giocare) che mi spiegò come funzionava il giro dei tornei minori.
Ma gli "organizzatori" delle partite di poker (Casinò e Siti Web) su cosa guadagnano, visto che non esiste il banco ?? Si tengono una commissione sulle giocate come nei siti di scommesse ??
Compare Guus,poi l'ho fatta la scheda per giocare on line...una figata pazzesca... ;)
Ieri ho già preso con gli over di Sorrento,Foggia e Cremonese...ma è solo l'inizio... :D
Poi il live ti permette coperture sulle giocate fatte prima....
Quindi l'equilibrio finanziario dei campioni di poker si regge sul continuo ricambio assicurato dai nuovi "polli da spennare". In altre parole la loro strategia è un investimento ragionevolmente sicuro se e solo se ci sono sufficientemente giocatori scarsi in giro, altrimenti in un torneo con altri campioni si parte tutti alla pari e il caso gioca una parte ben maggiore. Sbagliato?
@Campa
Ma giochi poi sulla SNAI ???
Noi tutti, seguaci dell'Over, rendiamo omaggio al nostro unico profeta: Zdenek Zeman
@Guus:con la Snai ho fatto la card.
Il Foggia era l'unica squadra in tutta la C1 ad essere quotata come over sotto il 2...era 1.95.
Ma quel 2.35 del Sorrento non faceva che dire "GIOCAMI"...nonostante come quota fosse difficile.
Ma io,sarò pure presuntuoso,non guardo quasi mai le quote perchè a volte buttano fuori strada...
Sorrento Salernitana era over tutta la vita...pur se fosse stato quotato a 4 l'avrei giocato.
Ora vediamo se riesco a beccare una scheda con Fondi o Gavorrano ;)
Infatti: di poker ne so poco (mai giocato, così come a scacchi), anche se un paio d'anni fa avevo uno studente che ci giocava (e che veniva in classe per dormire dopo le nottate passate a giocare) che mi spiegò come funzionava il giro dei tornei minori.
Ma gli "organizzatori" delle partite di poker (Casinò e Siti Web) su cosa guadagnano, visto che non esiste il banco ?? Si tengono una commissione sulle giocate come nei siti di scommesse ??
Esatto, si chiama rake, è una percentuale che gravita attorno al 10% della quota d'ingresso (sit o tornei) oppure di ogni singolo piatto giocato (cash game), con diverse importanti specificazioni a seconda di molti fattori, che tuttavia non spostano il senso generale.
Quindi l'equilibrio finanziario dei campioni di poker si regge sul continuo ricambio assicurato dai nuovi "polli da spennare". In altre parole la loro strategia è un investimento ragionevolmente sicuro se e solo se ci sono sufficientemente giocatori scarsi in giro, altrimenti in un torneo con altri campioni si parte tutti alla pari e il caso gioca una parte ben maggiore. Sbagliato?
Precisamente, non avrei potuto dirlo meglio. Una delle citazioni più inflazionate nel mondo del poker dice qualcosa tipo: "inutile essere il sesto giocatore al mondo se ti siedi al tavolo con i primi 5".
Nel singolo evento, sia torneo o altro, l'aleatorietà regna: ci sono vincitori di tornei anche molto importanti (e della montagna di soldi collegati) che erano sostanzialmente mediocri e non sono mai più riemersi.
Il poker online ha abbattuto i costi e i tempi, e allargato a dismisura il bacino di possibili polli medi da spennare.
Non tutti sono dell'idea che la pacchia possa durare in eterno: ciclicamente nei forum e altrove qualcuno ipotizza che nel lungo periodo l'abilità si livellerà fino a lasciare margini decenti solo ai migliori.
E tuttavia, è un fatto che a tutt'oggi molti ci mangiano, e bene, in Italia e nel mondo. Non succede con nessun gioco d'azzardo.
No And86, parti da un presupposto sbagliato, il giocatore di poker "professionista", come ho imparato oggi, basa i suoi guadagni "sul fatto che la gente pensa che il poker sia quello che dite voi - tu naturalmente ti astieni dal buttarci dei soldi almeno, ciò che depone a tuo favore; altri non sono così furbi."
Praticamente è una truffa nei confronti di gente non tanto furba, che sono considerati dai professionisti "la linfa del poker, l'altra condizione necessaria del suo fascino irresistibile."
Per me vale lo stesso anche a Scopone Scientifico, se non conosci le strategie 9 volte su 10 perdi.
Detto questo, sono pronto a scommettere che se facessimo un tavolo di poker in 10, io, Nick, Luke ed altri 7 utenti che hanno giochicchiato abbastanza, il vincitore non sarebbe affatto scontato. Se ripetessimo questo tavolo 100 volte... il vincitore finale continuerebbe a non essere scontato. Non stiamo parlando di un gioco di strategia sopraffina, ma di un gioco dove la componente fortuna è MOLTO importante.
prova ne è che, se non sbaglio, nessuno è mai riuscito a vincere per due volte i campionati mondiali di poker :)
complimentandomi con Luke per la faticaccia immane che ha fatto per cercare di essere il più chiaro possibile, ricordo anche a tutti che il gioco cash online in Italia è vietato. Per tornare al post iniziale, quindi, i calciatori in questione non pubblicizzano siti su cui si gioca l'azzardo vero, quello in cui appena perdo una mano tiro fuori dalla tasca (anche virtuale) altri 100 euro e ricomincio a giocare, finendo per perderne anche 10.000 a serata se lo faccio 100 volte.
Certo, mi direte, puoi subito iscriverti a un altro torneo. Si', ma non e' la stessa cosa, chiunque giochi a poker sa che le batoste peggiori si prendono quando vuoi rifarti proprio con quel giocatore che ti ha bluffato in faccia vincendo.
Non ho mai giocato cash e giocando solo tornei posso assicurarvi che di gioco di abilita' di tratta, perche' tra le bad beat (i colpi sfortunati) e quelli fortunati, sul medio periodo (diciamo un anno) si equivalgono così come accade per gli errori arbitrali pro o contro una squadra nell'arco di un campionato.
prova ne è che, se non sbaglio, nessuno è mai riuscito a vincere per due volte i campionati mondiali di poker :)
Mi sa che sei in errore....
http://www.wsop.com/players/
Saluti,
Frank
@ tasaril
Se invece Ti riferivi esclusivamente a quello che viene chiamato "Main Event", è stato vinto due volte da Doyle Brunson e da Johnny Chan e tre volte da Stu Ungar.
Praticamente è una truffa nei confronti di gente non tanto furba
Lo scopo del gioco è noto a tutti. Le carte sono le stesse. Le probabilità sono conoscibili, ogni approfondimento è a portata di clic e quasi sempre gratis.
Quale truffa?
Detto questo, sono pronto a scommettere che se facessimo un tavolo di poker in 10, io, Nick, Luke ed altri 7 utenti che hanno giochicchiato abbastanza, il vincitore non sarebbe affatto scontato. Se ripetessimo questo tavolo 100 volte... il vincitore finale continuerebbe a non essere scontato. Non stiamo parlando di un gioco di strategia sopraffina, ma di un gioco dove la componente fortuna è MOLTO importante.
prova ne è che, se non sbaglio, nessuno è mai riuscito a vincere per due volte i campionati mondiali di poker :)
Non sai quello che stai dicendo.
I campionati del mondo di poker, se intendi il main event, sono un torneo con 6-7-8mila iscritti. E' del tutto improbabile, per non dire impossibile, che li vinca lo stesso giocatore.
Per il resto, scelta una modalità (diciamo sit da 6giocatori) su uno stesso sito e allo stesso buy-in (diciamo 5euro) sulla distanza di, mettiamo, 10k games, sono pronto a scommettere di fare un risultato di gran lunga migliore di te.
Anzi, sono pronto a scommettere che entro la metà del totale inizierai a guardarti in giro, a chiederti perché sei in rosso, e a considerare l'ipotesi che questo sia davvero un gioco raffinato, come in effetti è.
il motivo principale per cui dal 2003 è diventato praticamente impossibile vincere due volte il main event delle wsop (a proposito quest'anno, a novembre, abbiamo per la prima volta un italiano al tavolo finale, Filippo Candio) è l'elevatissimo numero di iscritti, dai 6.000 ai 9.000.
Detto questo direi che la modalità torneo ha praticamente disinnescato la pericolisità sociale del poker: compro una dote, so quanto spenderò in quel torneo, quando finisco le chips mi alzo e me ne vado senza possibilità di comprarne un'altra. Per questo credo che sia stato un errore vietare il texas hold'em nei circoli in Italia permettendo solo l'online: giocando live mi sono vestito sono uscito di casa sapendo con una banconota da 50 euro in tasca sapendo che finite le chips sarei tornato a casa senza possibilità di giocare ancora. Online, invece, posso giocare un altro torneo.
Non mi riferivo ai braccialetti, la storia del mondiale vinto sempre da gente diversa l'avevo sentita dai fratelli Caressa, ma sono informazioni di un paio di anni fa.
Cmq neanche le scommesse calcistiche sono gioco d'azzardo, basta beccare il tifoso annebbiato che scommette alla pari per la propria squadra in qualunque circostanza (direi che ne esistono tanti quanti i "polli da poker").
@ Idefix, grazie.
Devo però specificare, avendo da poco preso contatto anche con il cash: è ugualmente un gioco non d'azzardo e, se possibile, più immediatamente meritocratico della modalità torneo.
Il fatto di ricaricare è del tutto dipendente dalla responsabilità del singolo giocatore, e non cambia di molto la sostanza: solamente, chi ignora cosa sia il poker è destinato a perdere soldi un po' più velocemente.
@luke
prego
sul cash nutro i miei dubbi, secondo me continua ad essere troppo legato alle possibilità economiche di chi si siede al tavolo. Ti cito come prova Gus Hansen che ha recentemente smesso di giocare: so che ha perso molto giocando cash con i ricconi di mezzo mondo che avevano possibilità illimitate e l'unico scopo di battere il campione.
Posso sbagliarmi però, approfondirò.
Quante squadre di calcio ci saranno in Europa?
9000? 10000? Probabilmente MOLTE di più...
Pare che dal 1993 il Mialn ed il Real ne abbiano vinte 3.
Quanti tennisti ci saranno nel mondo? 9000? 10000?
Pare che un certo Federer sia stato per 237 settimane consecutive primo al mondo.
Se volete proseguo...
Leggo da anni indiscreto ma ho sempre rimandato il mio primo intervento anche perchè non avevo fino ad oggi un account google.
Voglio però intervenire a difesa delle tesi di Luke anche se prima devo fare una precisazione
"Esatto, si chiama rake, è una percentuale che gravita attorno al 10% della quota d'ingresso (sit o tornei) oppure di ogni singolo piatto giocato (cash game)..."
Fortunatamente nella modalità cash il rake è estremamente inferiore (solitamente dal 3 al 5%).altrimenti vinceva solo la pokerrom.
Per il resto confermo quello che ha scritto Luke: dati i giocatori presenti ai tavoli il poker on line è un gioco dove la casualità ha ben poca influenza nel medio- lungo periodo.
Per la riprova basta andare su un sito che monitora i risultati di tutti i giocatori sulla maggior parte delle pokerroom e digitare qualche nick di giocatore professionista (ad es. tuttialsugo oppure aLFioSn0b o anche OmgJoker, ma ce ne sono a centinaia)... il sito più famoso si chiama sharkscope.com, avete cinque ricerche gratuite al giorno, se volete potete divertirvi....
@ tasaril
Il tuo esempio è giusto... solo che sbagli la dimensione temporale. Rapportando il tuo esempio al poker, Federer non vince tutti i punti di tutti i giochi di tutti i set di tutte le partite, ma nel lungo periodo è vincente. Lo stesso per molti giocatori di The (Texas hold'em, la variante di poker ora più diffusa)che non vincono tutti i sit and go o tutti i tornei ma che nel lungo periodo sono vincenti... sul sito che ti ho segnalato prima ci sono grafici in continua crescita da anni con ROI superiori al 20%. Se vuoi sostenere che è un caso.... fai tu.
P.S.: comunque è chiaro come nel poker esista una componente di aleatorietà maggiore che nel tennis però la copmponente dell'alea non è assolutamente preponderante come dovrebbe essere per esplicita previsione legislativa per essere considerato gioco d'azzardo
sul cash nutro i miei dubbi, secondo me continua ad essere troppo legato alle possibilità economiche di chi si siede al tavolo. Ti cito come prova Gus Hansen che ha recentemente smesso di giocare: so che ha perso molto giocando cash con i ricconi di mezzo mondo che avevano possibilità illimitate e l'unico scopo di battere il campione.
Posso sbagliarmi però, approfondirò
Gus Hansen sta smettendo perché gioca eccessivamente lag e chi si siede al suo tavolo lo sa e lo conosce. I ricconi che vogliono la partita figa non sono quelli che ti fregano soldi: sono i ventenni che si sono fatti le ossa ai limiti inferiori e che, se e quando possono sedersi al tavolo dei campioni, li conoscono a menadito. Hansen perde soldi perché il suo gioco è, per molti versi, sorpassato, ed estremamente tendente a soffrire delle oscillazioni di breve-medio periodo.
Per il resto, il gioco cash funziona a livello di banroll come coi sit: metto in gioco una frazione non compromettente di esso ogni volta che mi siedo.
Aggiungo che il cash in genere soffre di minor varianza rispetto a sit e soprattutto tornei.
Se volete proseguo...
Dio no, fermati se puoi: è già chiaro dal primo commento che non sei sintonizzato sulla frequenza giusta per capire l'argomento.
Proverò col caps lock: NEL SINGOLO EVENTO L'ALEATORIETA' GIOCA UN RUOLO PREPONDERANTE E INCONTRASTABILE.
Abilità prevalente significa che, dati 10mila tornei della stessa struttura, il migliore ne esce in profitto. Come potrai verificare a mente, non abbiamo davanti 10mila anni di Main Events per verificare chi, evitando nel frattempo di morire, possa trionfare.
Nel singolo evento l'abilità si manifesta nella capacità di prendere valore in ogni singola situazione positiva e perderne meno possibile quando si ha una mano peggiore.
E tuttavia, puoi essere il migliore, ma se in una mano spilli KK e qualcuno ha AA sei quasi certamente destinato a uscire dal torneo.
Non ha nessun senso fare paragoni con il calcio o il tennis: la maggiore abilità si misura su margini molto più ristretti, che però valgono soldi su soldi.
Adesso aspetto la prossima inutile obiezione con cui dimostrerai di non aver capito.
Fortunatamente nella modalità cash il rake è estremamente inferiore (solitamente dal 3 al 5%).altrimenti vinceva solo la pokerrom.
E' così, errore di distrazione mio.
luke: hai ragione, "costituzionalmente aleatorio" per te non significa nulla, dato che hai gia' regalato perle di statistica
Allora la facciamo piu' semplice:
il poker ha una componente di casualita' (visto, uso termini facili):
- non puoi sapere quali carte riceverai
-non puoi sapere quali carte ha ricevuto il tuo avversario
-non c'e' una strategia che ti portera' al 100% alla vittoria, ne' ti porti sul lungo periodo al 100% ad avere un bilancio positivo
nel poker ha un ruolo anche l'abilita' del giocatore (e per questo e' diverso dalla lotteria)
il poker e' diverso dalla briscola? Si', e' di certo piu' complesso e cool
@Luke, insisti nel tentativo di "spiegarmi il concetto di valore atteso nel poker" senza avere palesemente la minima idea di cosa sia un valore atteso.
E' una discussione assurda. E' tutto giusto quello che stai dicendo, ma IL VALORE ATTESO E' UNA COMPONENTE ALEATORIA. Non so come ripetertelo.
Ti riporterei la definizione di valore atteso ma sarebbe una perdita di tempo…perché in realtà basta riportare la premessa della definizione: "il valore atteso di una variabile aleatoria è…."
Soffermatici, ti prego.
Il valore atteso è l'equivalente del valore medio -della media- MA calcolato in ambito aleatorio.
Il valore atteso è una misura che nasce per formalizzare l'idea di valore medio di un fenomeno aleatorio.
La media è una misura della statistica descrittiva, il valore atteso è l'equivalente in teoria della probabilità.
Il valore atteso NON ESISTE senza aleatorietà.
In assenza di aleatorietà si chiama media.
In presenza di aleatorietà si chiama valore atteso.
Ci siamo ora?
Io non voglio "sbandierare titoli", ma chi parla di una materia che non conosce non sono io…posto che la materia in questione, visti i concetti tirati in ballo, è la statistica.
PS: stiamo sostenendo che il poker è un investimento, ma che per andare a buon fine è necessaria la presenza di polli da spennare.
No, complimenti eh...
Praticamente grazie a Sacchi, Buffon, Totti, Maldini e Caressa il numero di polli da spennare aumenta, e poiché tali polli sono "la linfa del poker, l'altra condizione necessaria del suo fascino irresistibile", ovviamente chi gioca in maniera "pro" a poker è ben lieto di tali pubblicità.
Luke si è persa la mia risposta ma sono concettualmente affine a ciò che dice Tasaril
-non c'e' una strategia che ti portera' al 100% alla vittoria, ne' ti porti sul lungo periodo al 100% ad avere un bilancio positivo
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAH.
O per ampliare il concetto: NON SAI DI COSA STAI PARLANDO.
Posso postarti decine di grafici (posso davvero, mi basta un tuo cenno della testa) di gente che da decine di migliaia di sit, o qualche milione di mani, in ogni caso anni di gioco a livello professionistico, ha grafici di ritorno dell'investimento clamorosamente, geometricamente positivi.
Hai presente una retta su un asse x-y che forma un angolo di 45gradi?
Poco lontano.
Vuoi sostenere che per questa gente si tratti di fortuna?
(Posso postarti anche grafici dell'orrore, esattamente speculari a quelli di cui sopra)
Il tuo errore concettuale - quello di partenza, perché da lì hai scritto una serie di eresie colossali - è pensare che per chi gioca questa enormità di mani contino qualcosa le carte.
Lascia che ti spieghi: NO.
Chi guadagna col poker necessita di due cose: una connessione e abbastanza gente collegata che non sappia quello che fa.
That's all folks. Il poker è guadagnare sugli errori altrui. Su milioni di mani sarà indifferente quante volte di vengano serviti gli assi o i kappa: conta se e come riesci a trarre profitto, o a perdere il meno possibile, da ogni singola mano in cui entri in giochi (e, per la verità, pure da molte in cui non entri).
Però davvero, se consideri il poker la partita fra amici in cui ogni asso in mano è oro, stiamo parlando di cose un po' diverse, e io sto perdendo tempo.
Il valore atteso NON ESISTE senza aleatorietà.
In assenza di aleatorietà si chiama media.
In presenza di aleatorietà si chiama valore atteso.
Ci siamo ora?
Io non voglio "sbandierare titoli", ma chi parla di una materia che non conosce non sono io…posto che la materia in questione, visti i concetti tirati in ballo, è la statistica.
Ciao Nick, potresti iniziare a rapportare tutto quello che conosci e dici di conoscere al mondo del poker? Perché stiamo parlando di questo, ti ricordo.
Provo con un esempio.
Immaginiamo una partita di poker in cui si verifichi la seguente situazione.
A ha 10 euro in mano, deve puntare per primo, e va all-in. B ha abbastanza euri per chiamare, e in mano una coppia di 10.
B sa, per averci già giocato spesso, che A fa questa mossa sempre con in mano un A-x, mai con una coppia.
Se dico che B può calcolare abbastanza precisamente il valore atteso di chiamare (o non chiamare) in questa situazione dico, dal tuo punto di vista di culture\docente\professionista della materia (statistica) un'eresia o dico invece qualcosa di sensato?
Rispondi a questo, e cerchiamo di trovare un punto d'incontro.
PS: stiamo sostenendo che il poker è un investimento, ma che per andare a buon fine è necessaria la presenza di polli da spennare.
No, complimenti eh...
Sì, non credo si stesse parlando di morale, no? I polli da spennare in ogni caso hanno a disposizione né più né meno gli stessi strumenti di chi vuole tiragli il collo.
Questo non è sempre altrettanto vero nel caso di molti tipi di investimento classici.
Praticamente grazie a Sacchi, Buffon, Totti, Maldini e Caressa il numero di polli da spennare aumenta, e poiché tali polli sono "la linfa del poker, l'altra condizione necessaria del suo fascino irresistibile", ovviamente chi gioca in maniera "pro" a poker è ben lieto di tali pubblicità.
Aumenta il bacino di utenza del poker online. Nessuno costringe un pollo ad essere pollo, nessun nasce professionista di poker.
Luke si è persa la mia risposta ma sono concettualmente affine a ciò che dice Tasaril
Ognuno ha le sue sfighe.
Luke: te lo ripeto un'ultima volta
Non me ne frega nulla se qualcuno ha un bilancio in attivo!
Ti sto dicendo che quel qualcuno non ha l'assoluta certezza che la sua strategia lo porti ad un bilancio in attivo. C'e' sempre una probabilita' diversa da zero che
vada in rosso. Puoi giocare anche 100 miliardi di mani
@transumante: "C'è sempre un
a probabilità diversa da zero che
vada in rosso"
... ma come in tutto. Nessuno ha la certezza al 100%.
Ma che qualcuno vinca e altri perdano non c'entra niente con la definizione per legge (scopo di lucro e aleatorietà quasi totale).
La borsa è un gioco a somma zero, ma non è gioco d'azzardo.
Che poi a livello morale si possa discutere, ok. Ma prima allora vietiamo alla gente di farsi spennare alla grande in borsa.
Mentre aspetto che il mio precedente, lungo commento venga pubblicato, sperando non sia andato perso, aggiungo un'immagine che dovrebbe essere abbastanza esplicativa per chi ha riso del concetto di investimento applicato al poker:
grafico
Ridete ancora?
@cyd, nessuno ha la certezza al 100% ma in moltissimi altri giochi la probabilità di cui parla transumante può essere controllata.
Nel poker no.
A calcio se segni un gol più dell'avversario vinci sicuro.
A poker?
@Luke, il tuo commento io lo leggo...sto rileggendo la mia altrettanto lunga risposta, ora arriva! :)
Ragazzi...se non vi frega un cazzo della discussione saltate questo commento perchè è venuto giù lunghissimo ed è una gran rottura di balle! :)
Io vi ho avvisati! :D
Luke, guarda, ti giuro che non sono uno che si mette a fare lezioncine e si sofferma sul linguaggio e sulla forma, tantomeno in discussioni su un blog...ma in questo caso ho paura che dietro la forma (inevitabilmente -e non è una colpa, ovvio- imprecisa) ci sia proprio un errore concettuale di fondo.
Quello che hai scritto non è, purtroppo, qualcosa di sensato.
Semplicemente: non esistono "il valore atteso di chiamare" e "il valore atteso di non chiamare", ma esiste il valore atteso -uno, unico- della mano.
Il "valore atteso di non chiamare", tanto per cominciare, non è un valore atteso ma una misura precisa (0 nel caso da te descritto, o meno qualcosa se B ha già puntato precedentemente). E -attenzione- non è un valore atteso proprio in quanto manca di aleatorietà: io so esattamente quanto perdo se rinuncio a giocare e lo so con probabilità 1, certezza assoluta...non c'è valore atteso da calcolare.
Il valore atteso della mano, invece, può essere certamente calcolato da B...ma ai fini del gioco non sposta niente. Anche il lotto e il superenalotto hanno un valore atteso se è per questo, ma ciò non toglie nulla all'aleatorietà (totale, in quel caso) del gioco.
Facciamo proprio l'esempio del lotto: in maniera molto (molto) approssimativa possiamo calcolare che il valore atteso di un giocatore che punta 10€ su una determinata coppia di numeri è -3,76€. Nella singola mano, com'è ovvio, questo non ha nessun senso (giocando un ambo secco o perdi 10€ o ne vinci 2500, non potrai mai perdere 3,76€), e questa è la prima rilevanza dell'aleatorietà del gioco, riproponibile pari pari al caso del poker.
Quello che SEMBREREBBE avere senso, invece, è dire che "nel lungo periodo" (frase iperinflazionata), fatto di ambi presi e sonore perdite, il giocatore arriverà a perdere 3,76€. Già ad occhio, probabilmente, ad un osservatore non addentro alla materia questa suona come una sonora stronzata. Ti sentiresti, parlando con qualcuno, di affermare che se si mette a giocare milioni, miliardi di ambi secchi al lotto (sempre sulla stessa coppia, fra l'altro), alla fine perderà solo 3,76€? Considerando che c'è gente che si è impoverita giocando sui "ritardi", fai un po' te...
Il concetto che sta dietro questi 3,76€ -che è poi il concetto che sta dietro alle teorie del poker- non è tanto quello del valore atteso (che è solo, diciamo così, "l'unità di misura" che si usa per quantificare la scommessa) quanto quello della legge dei grandi numeri. Questa ci dice che al tendere ad infinito del numero di osservazioni, la media di una successione di variabili casuali indipendenti e identicamente distribuite tende al suo valore atteso. In parole semplici, è esattamente quanto abbiamo sostenuto due righe fa a proposito dei 3,76€ del lotto. Ed è esattamente quello che sostengono le teorie sul poker.
[...]
[...]
Tre problemi:
1) la condizione di base è che il numero di osservazioni tenda ad infinito. Non "milioni", "miliardi", o "miliardi di miliardi": infinite. Più il numero di osservazioni reale si discosta dall'infinito (per quanto poco senso possa avere questa frase), più aumenta la possibile distanza fra la media reale e il valore atteso. Considerando che la differenza fra infinito e un numero qualsiasi è sempre, per definizione, infinito...possiamo dire che la differenza fra la media reale delle osservazioni e il valore atteso calcolato può essere infinita ("può essere": anche no, ma può essere. E' qui l'aleatorietà).
2) "legge dei grandi numeri" è il nome popolare con cui è conosciuto tutto questo...un nome che fa tanto figo, per carità, ma che vende certezze che non esistono. In statistica si chiama Teorema di Bernoulli o, in maniera decisamente più esplicita, "legge empirica del caso". Espressione che rende chiaro come l'idea di fondo sia semplicemente quella di cercare di governare in qualche modo -evidentemente approssimativo, evidentemente impreciso- il caso. L'approssimatività e l'imprecisione di tutto questo sono date proprio dal discorso fatto qui sopra sul tendere ad infinito del numero di osservazioni.
Fuori dalle chiacchiere da bar riportate poco sopra ("la media tende al valore atteso"), il teorema viene correttamente formulato in due varianti che differiscono per dettagli statistici: la "legge forte dei grandi numeri" e la "legge debole dei grandi numeri". La conclusione della prima è che "la media campionaria converge quasi certamente al valore atteso", mentre la conclusione della seconda è che "la media campionaria converge in probabilità al valore atteso".
3) tutto questo vale, nel caso dell'hold'em, per ogni singola situazione di gioco. E quindi tutta l'aleatorietà di cui abbiamo parlato fino ad ora va replicata per tutte le x possibili situazioni di gioco
E quindi, tornando alla tua domanda iniziale, dopo aver chiarito questi concetti spero sia chiaro che sì, dici qualcosa di sensato ma non sposti di una virgola il discorso sull'aleatorietà del gioco.
Perchè parliamo di misure aleatorie (il valore atteso), che hanno senso solo in ambito probabilistico e non danno alcuna certezza assoluta. E perchè richiamiamo il più aleatorio e controverso dei concetti probabilistici (la legge dei grandi numeri), che non dà certezze per definizione e che si limita ad indicarci "quasi certamente" o "in probabilità" un risultato in condizioni che comunque non sono in alcun caso ripetibili (infinite osservazioni). E perchè, a tutto questo, aggiungiamo la variabile umana e psicologica che nulla ci dice con certezza -e porta quindi ulteriore aleatorietà- sull'avversario.
Chiedo scusa per la lunghezza e spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Nessuno dice che il poker sia esclusivamente un gioco di fortuna e nessuno lo paragona alla roulette o al superenalotto. Nessuno nega una componente di abilità, tanto più importante quanto più marcata nella differenza con l'avversario, com'è ovvio che sia.
Semplicemente, nel gioco del poker non c'è alcuna certezza nè nel breve nè nel lungo periodo e l'elevata aleatorietà è una caratteristica congenita e ineliminabile del gioco.
@Nick
Post più lungo della storia di Indiscreto: chapeau !!
@Luke
Fanno 5,37 EUR vinti per ogni partita giocata.
Domanda: quant'è la durata temporale media di una partita ??
fate come me.
andate al bar a giocare l'aperitivo a briscola e tressette e non vi fumerà la testa in calcoli assurdi
@nick: ma la definizione per legge parla di "quasi totalmente aleatorio". Non 10% aleatorio e 90% bravura o 50 e 50. Con il poker siamo a 90% a caso e 10% che sta alla bravura? Direi proprio di no. Quindi non è gioco d'azzardo in base alla legge attuale.
Il tendente all'infinito non è milioni o miliardi di volte: ci sono vari casi nei quali la convergenza l'hai già con 30-50, dai (mi viene in mente nela teoria dei campioni). Le 20000-25000 partite giocate riportate nel grafico sono grasso che cola.
Fanno 5,37 EUR vinti per ogni partita giocata.
Domanda: quant'è la durata temporale media di una partita ??
In quel caso sono quasi tutti giochi HU (heads up, 2 giocatori), non so se turbo o meno, di sicuro multitablati (almeno x 4, forse di più), diciamo sia possibile giocarne una decina in un'ora ma sto molto prudente.
50 euro l'ora è una stima prudentissima, ma posso sentire con l'interessato se lo trovo.
Aggiungi approssimativamente un terzo del profitto netto in rakeback, e quindi anche al profitto orario, sarebbero facilmente (si fa per dire) 70-80euro l'ora.
@ Nick. Non so da dove cominciare, tutto molto preciso ma hai un po' deviato.
Qualche osservazione.
Semplicemente: non esistono "il valore atteso di chiamare" e "il valore atteso di non chiamare", ma esiste il valore atteso -uno, unico- della mano.
Non credo sia esatto, o non lo è pokeristicamente parlando.
Nel poker scommetto in ogni mano in cui entro (in senso lato, anche alcune volte in cui non lo faccio) e più volte nella stessa mano.
Se io ti offrissi una scommessa alla pari, 50\50, in cui se perdi mi devi X, e se vinci ti devo X*2, concluderesti di aver perso valore oppure no?
Naturalmente puoi rinunciare a scommettere perdendo zero, sia chiaro, ma allora stiamo parlando del nulla. Dal punto di vista del giocatore, un scommessa favorevole non accettata è perdita di valore, vorrei che questo fosse palese, no?
Salto la parte del lotto, che non è un paragone molto sensato credo - in ogni caso rilevo che un giocatore non perde 3,76euro, perde quella cifra moltiplicata per ogni volta che gioca, il ché fa un po' più impressione.
E arrivo a considerare che, posta la mia banalissima domanda, non ti sei posto la prima, ovvia, domanda:
quali sono le probabilità di A contro B? Perché stiamo parlando di questo.
E il fatto che tu non te lo sia chiesto o non abbia risposto dice semplicemente, né più né meno, che non hai mai giocato a poker per fare soldi (non che sia un reato)
E', voglio dire, lapalissiano che non accettando una scommessa non perdere mai soldi.
Solo che, vedi, stiamo parlando di gente che scommette, e dato per scontato che lo faccia, stiamo cercando di capire se ci sia una ratio per determinare chi vince e chi perde e perché questo succeda.
Perciò, ti ripropongo la domanda: posto di fronte alla situazione di cui sopra, B può appoggiarsi alla teoria delle probabilità nel decidere se chiamare o meno, o non ha senso farlo perché non ha abbastanza lungo periodo a disposizione?
Meglio andare a istinto, o può esistere un approccio razionale a un evento in parte aleatorio?
Guardando il grafico di cui sopra, lo definiresti figlio dell'aleatorietà?
Boh, per me il caso ha un'altra forma.
Ti ringrazio per la lunga, precisa, ma fondamentalmente non-cogente risposta.
EDIT per Guus:
su forum ho trovato dove dichiarava 70-80 games al giorno.
Fanno 400euro\day e, di nuovo, dobbiamo calcolare credo almeno 150euro di restituzione della rake generata.
Fai i tuoi conti.
@Luke
Potresti tradurre per i profani "150euro di restituzione della rake generata" ??
,Potresti tradurre per i profani "150euro di restituzione della rake generata" ?? ,
Hai ragione, perdonami.
Rake è ciò che la room trattiene per ogni games giocato, diciamo solitamente attorno al 10% della quota d'ingresso (1 euro per un sit da 10euro, and so on).
Rakeback è la percentuale che, sotto varie forme, la room restituisce ai giocatori: si va da un minimo del 10%, al 30-40-50% a seconda del volume di gioco e a volte di accordi privati room-giocatore.
Se in un mese gioco 1k sit da 10 euro ho giocato 10k euro, generato 1k euro di rake e mi vengono restituiti 100-200-300 euro (a seconda
Nel suo caso 80*5 al giorno (games*rake medio di sit da 50euri) fanno 400euro, è verosimile che 150 di questi gli vengano restituiti.
Con il poker siamo a 90% a caso e 10% che sta alla bravura? Direi proprio di no
E diresti proprio male, se hai letto i miei commenti precedenti! :)
Non vado in probabilità perchè non sparo numeri a caso...ma il fattore aleatorio è preponderante di brutto.
Il tendente all'infinito non è milioni o miliardi di volte: ci sono vari casi nei quali la convergenza l'hai già con 30-50
La convergenza PUOI AVERLA con 30-50. Puoi averla anche con i numeri riportati nel grafico. Puoi averla anche con 3 casi.
Puoi.
O puoi non averla.
Il problema è che la certezza di averla non ce l'hai MAI.
E' tutto qui il punto.
Ripeto per l'ennesima volta che non sto dicendo che non c'è convergenza o che non ci si guadagna. Sto dicendo che il tutto è estremamente aleatorio.
Che non significa "culo": significa aleatorio.
Significa incerto.
Non credo sia esatto
Credi male. Ti ho anche detto perchè non ha senso parlare di "valore atteso di non chiamare".
Ora se vogliamo tenere in minima considerazione quello che gli altri scrivono bene, se dobbiamo difendere a ogni costo la posizione saltando a piè pari i commenti possiamo anche smettere di prenderci in giro.
Salto la parte del lotto, che non è un paragone molto sensato credo
Credi male. Ti ho anche detto nei dettagli le similitudini su cui si basava il paragone.
Vedi sopra.
posto di fronte alla situazione di cui sopra, B può appoggiarsi alla teoria delle probabilità nel decidere se chiamare o meno, o non ha senso farlo perché non ha abbastanza lungo periodo a disposizione?
B non si appoggia alla teoria delle probabilità: B si appoggia sui (presunti, fra l'altro) comportamenti di A.
Cazzo, è stata la prima premessa che hai fatto!!
Vedi, Luke, tu confondi l'aleatorietà con la non convenienza a giocare.
Il fatto che in determinate condizioni giocare possa essere conveniente (per esempio scegliendosi gli avversari), non toglie nulla all'aleatorietà.
Aleatorietà non vuol dire inconvenienza, non vuol dire perdere, non vuol dire saltare nel vuoto. Vuol dire incertezza.
Se io ti offrissi una scommessa alla pari, 50\50, in cui se perdi mi devi X, e se vinci ti devo X*2, concluderesti di aver perso valore oppure no?
E' il caso della scommessa alla roulette su rosso e nero.
Se non è azzardo neanche la roulette dillo subito, per carità.
Fra l'altro anche lì c'è un metodo di rientro/vittoria sicuri. Altro ottimo esempio di gioco aleatorio -di gioco d'azzardo- in cui esiste una strategia vincente.
Più di questo, onestamente...
Il problema è che la certezza di averla non ce l'hai MAI.
E' tutto qui il punto.
Non è questo il punto, perché la legge parla di "aleatorietà quasi totale", non parla di "assoluta certezza".
Secondo il tuo criterio, anche investire in borsa è gioco d'azzardo (nessuno ha la certezza al 100%), ma, in base alla normativa vigente, non è considerato gioco d'azzardo.
Ripeto la domanda: allora quali sarebbe i giochi NON d'azzardo, secondo la vostra regola? Esiste un gioco che non contempli il caso?
B non si appoggia alla teoria delle probabilità: B si appoggia sui (presunti, fra l'altro) comportamenti di A.
Cazzo, è stata la prima premessa che hai fatto!!
Non è che sono comportamenti presunti: la premessa è che B ha un database di mani di A in cui A, il 99% delle volte in cui va all in prima del flop, lo fa con le mani suddette.
Quindi non interessa che mano abbia la data volta, non interessa come finisca la singola mano e non interessa se una volta su 100 A si comporta diversamente dal solito.
L'unica cosa che interessa a B è sapere quali probabilità di successo ha la sua mano (conosciuta) vs. il range identificato di mani di A, e saputala sedersi ogni volta che può quando al tavolo c'è A, perché quest'ultimo è verosimilmente un bancomat.
Il poker non è che la ripetizione all'infinito di situazioni analoghe dove B guadagna sull'errore probabile (non certo) di A, e maggiore il numero di mani giocate maggiore l'irrilevanza delle carte che devono ancora uscire.
E' il caso della scommessa alla roulette su rosso e nero.
Se non è azzardo neanche la roulette dillo subito, per carità.
Non ci siamo capiti. Propongo una scommessa dove, date probabilità 50\50 (che comunque non è il caso esatto della roulette) dell'evento X, mi prendo i tuoi 10euro se perdi e te ne restituisco 20, oltre ai 10 giocati, se vinci.
Non credo che la roulette funzioni così, altrimenti i casino andrebbero falliti.
Il poker invece funziona in una maniera non troppo dissimile, ma non esiste il banco e la scommessa è più raffinata.
Ma ti voglio chiedere, davvero, tu come giochi ogni mano di poker che gioco - a questo punto, se lo giochi?
Giochi d'istinto, di speranza, di puro piacere d'azzardo, o ti interessi delle probabilità che regolano l'uscita di 52 carte da un mazzo?
E ancora, mi vuoi dare un parere professionale su quel grafico o lo vuoi ignorare per sempre?
Grazie.
Non è questo il punto, perché la legge parla di "aleatorietà quasi totale", non parla di "assoluta certezza".
Stavo parlando di certezza della convergenza.
La convergenza è aleatoria. La legge dei grandi numeri è aleatoria.
Questa non è assolutamente un'opinione, nè tantomeno una cosa su cui si può discutere.
Secondo il tuo criterio, anche investire in borsa è gioco d'azzardo
Assolutamente no: in borsa esiste tutta una serie (enorme quanto vuoi, ma esiste) di relazioni causali tra titoli e fattori esterni (alla borsa) e tutta una serie di informazioni in possesso di chi investe...le variabili del poker sono iid.
Ripeto la domanda: allora quali sarebbe i giochi NON d'azzardo, secondo la vostra regola? Esiste un gioco che non contempli il caso?
Esistono giochi in cui il caso non esercita un ruolo predominante.
L'unica cosa che interessa a B è sapere quali probabilità di successo ha la sua mano (conosciuta) vs. il range identificato di mani di A, e saputala sedersi ogni volta che può quando al tavolo c'è A, perché quest'ultimo è verosimilmente un bancomat
Appunto: presunti o meno, B gioca sui comportamenti di A e non sulla teoria delle probabilità.
PS: quel grafico è assolutamente irrilevante. Non puoi saltellare dal caso singolo ai grandi numeri a seconda della situazione...
E comunque copio e incollo da sopra (era lì il riferimento al grafico):
il fatto che in determinate condizioni giocare possa essere conveniente (per esempio scegliendosi gli avversari), non toglie nulla all'aleatorietà.
Appunto: presunti o meno, B gioca sui comportamenti di A e non sulla teoria delle probabilità.
Lo fai apposta vero?
Lo fai apposta.
A ha un range di mani possibili che B ha identificato. B ha una mano precisa (10-10) che vs. il range di mani di AA ha una probabilità di vittoria matematicamente definita.
B conosce questa probabilità ed è ben felice di accettare ogni volta la scommessa, perché nel lungo periodo (ma parlo anche di 1000 sit, non l'infinito) guadagnerà soldi sulla stupidità di A.
Cosa non è chiaro di questo?
Ti ripeto, come pensi che si giochi a poker, a caso? Ogni volta fino al river consegnando i soldi a chi ha il punto più alto?
Ma dove vivete perdio?
PS: quel grafico è assolutamente irrilevante. Non puoi saltellare dal caso singolo ai grandi numeri a seconda della situazione...
Di nuovo: sei serio?
Trentamila sit ad un ritorno stabile dell'8% secondo te hanno qualcosa di aleatoorio? Non è che forse, forse dico, il tizio può aver capito come funziona il gioco?
Secondo te qual è la differenzza tra quel grafico e questo, per farti un esempio?
La fortuna?
Seriously?
Il gioco in sé può essere aleatorio quanto vuoi (in parte, comunque) ma finché non capisci che a poker si fa soldi con gli avversari e non con le carte continuerai a parlare molto convincentemente di un gioco che non esiste.
In borsa esiste tutta una serie di relazioni causali tra titoli e fattori esterni e tutta una serie di informazioni in possesso di chi investe...
... a parte la qualità delle info a riguardo delle società in borsa (tipo AAA+ il giorno prima e falliti il giorno dopo), sono le stesse informazioni che potrebbe avere tutti quelli che volessero giocare a poker non alla cazzo. Che differenza c'è tra la quasi totalità di quelli che "investono" in borsa e quelli che "investono" nel poker?
Che differenza c'è tra l'azzardo nel poker e quello in borsa?
Sempre polli che giocano ad minchiam. Se è azzardo uno, lo è anche l'altro.
PS: io sarei per impedire alla gente di giocare (farsi spennare) in borsa.
@cydella
La differenza è che vogliono impedire a tutti i costi che il "pollo" passi dalla brace della borsa alla padella del poker.
@guus: siamo d'accordo allora. In borsa l'unica certezza è di prenderlo in quel posto.
Cosa non è chiaro di questo?
Assolutamente nulla.
E infatti l'ho detto prima: B gioca sui comportamenti di A e non sulla teoria delle probabilità.
O, per dirla con parole tue, B guadagnerà soldi sulla stupidità di A.
Valori attesi e leggi del caso non c'entrano proprio nulla.
Stai semplicemente cercando di dare valenza scientifica a una situazione assolutamente più banale: B guadagnerà soldi sulla stupidità di A.
Per guadagnare con il poker c'è bisogno di avversari stupidi, perchè a parità di condizioni una partita non si può governare.
E' esattamente quello che sostengo dall'inizio.
Del resto anche i gestori del gioco delle tre carte hanno ritorni estremamente positivi...
qual è la differenza fra quel grafico e questo, per esempio?
Non la fortuna Luke: gli avversari.
Stai parlando di un gioco che per avere una strategia vincente di lungo periodo ha bisogno di avversari scarsi.
Ma porca miseria, cosa c'entra tutto questo con l'aleatorietà del gioco?
Ma perchè la vivi come un insulto, come un'offesa o come chissà cosa?
Si può guadagnare giocando a poker?
Certo, basta giocare contro gente che non sa farlo!
L'aleatorietà ha un ruolo importante nel poker?
Certo, è un gioco che non ha neanche un punteggio massimo!
Dov'è la contraddizione, scusa?
Dov'è l'offesa mortale?
sono le stesse informazioni che potrebbe avere tutti quelli che volessero giocare a poker non alla cazzo
Luke sostiene il contrario, visto che a sentire lui le variabili del poker sono iid e quindi prive per definizione di nessi causali.
Mettetevi d'accordo e fatemi sapere.
@cydella
Infatti, l'importante è saperlo prima, così uno si può "organizzare" ...
Dopo questi ultimi post il dibattito si fa interessante. Però a questo punto, e qui mi rivolgo a Luke, posso chiedere i tempi? Quante ore ci passa al giorno chi ha un ritorno positivo, dato che si parla di costruire database su giocatori (decine di migliaia?). Deve diventare un lavoro? Chiarisco prima della risposta che non ci sarebbe niente di male, se ti assicura in media dalle mille euro al mese in su...
E infatti l'ho detto prima: B gioca sui comportamenti di A e non sulla teoria delle probabilità.
O, per dirla con parole tue, B guadagnerà soldi sulla stupidità di A.
Valori attesi e leggi del caso non c'entrano proprio nulla.
Oh santoiddio: NO. NO. NO.
Scusa ma mi spieghi cosa cazzo regola l'uscita delle carte se non le leggi della probabilità? Ma di cosa stiamo parlando?
Quello che A non conosce qui sono le basi del poker tra cui le leggi della probabilità, quello che conosce B sono le basi e il fatto che A sia un coglione.
Il valore atteso è il guadagno che, date x ripetizioni della stessa situazione di partenza, B si aspettada ogni singola mano, che essa nei fatti sia vincente o meno.
Non la fortuna Luke: gli avversari.
Stai parlando di un gioco che per avere una strategia vincente di lungo periodo ha bisogno di avversari scarsi.
Ma porca miseria, cosa c'entra tutto questo con l'aleatorietà del gioco?
E' stata la premessa iniziale, questa. Siete voi che parlate di caso, io ho detto dal principio che il poker si gioca contro gli avversari.
Adesso possiamo passare ad analizzare cosa faccia la differenza tra uno bravo e uno scarso a poker o vogliamo girare attorno al problema parlando di aleatorietà?
Però a questo punto, e qui mi rivolgo a Luke, posso chiedere i tempi? Quante ore ci passa al giorno chi ha un ritorno positivo, dato che si parla di costruire database su giocatori (decine di migliaia?). Deve diventare un lavoro? Chiarisco prima della risposta che non ci sarebbe niente di male, se ti assicura in media dalle mille euro al mese in su..
Ho fatto i calcoli prima, parlando però di uno dei migliori giocatori italiani della specialità, il quale fa sicuramente 10-15mila euro\mese.
Credo che iniziando da zero e facendo le cose sul serio si possa arrivare relativamente agevolmente a guadagnare 3\4\5mila euro\mese, ma le variabili sono tante e il percorso a ostacoli, e la gente potrebbe non essere stupida per sempre.
Naturalmente parliamo di un lavoro vero e proprio, anche più stressante di altri perché afflitto da variazioni dipendenti sia dalla sorte che dalla propria capacità. Voglio dire che un giocatore di livello può pure perdere 800-900euro in un giorno, sapendo che però a fine mese sarà in attivo. Non tutti possono avere una simile stabilità emotiva, per così dire.
Da ultimo, bisogna giocare tantissimo e rivedere continuamente il proprio gioco: parte del lavoro è comunque fatto da software anche molto complessi che analizzano il proprio gioco e quello degli avversari.
Mi fate un elenco dei giochi che non prevedono aleatorietà e quindi non considerereste d'azzardo? Tutti quelli di carte no, coi dadi no,... Forza4?
@cydella
Secondo me Tris, Forza Quattro, Dama e Scacchi.
Luke, prima dici "B guadagnerà sulla stupidità di A", poi lo ripeto io e mi rispondi "NO NO NO". Siamo alle comiche.
Prima dici che i soldi si fanno sugli avversari e non sulle carte e poi te ne vieni con "cosa regola l'uscita delle carte" (per la cronaca, non sono le leggi della probabilità: le carte escono in maniera assolutamente casuale).
L'ho detto prima: se dobbiamo giocare a contraddirci ad ogni costo tolgo il disturbo in un amen.
Adesso possiamo passare ad analizzare cosa faccia la differenza tra uno bravo e uno scarso a poker o vogliamo girare attorno al problema parlando di aleatorietà?
Non me ne può fregare di meno di cosa faccia la differenza tra uno bravo e uno scarso.
Il problema da cui si è partiti è solo ed esclusivamente l'aleatorietà del gioco...è di quello che ho sempre parlato.
Semmai sono i grafichetti e "gli avversari sono stupidi", che sono stati tirati in mezzo per girare attorno al problema.
Mi fate un elenco dei giochi che non prevedono aleatorietà e quindi non considerereste d'azzardo? Tutti quelli di carte no, coi dadi no,... Forza4?
Cyd cazzo, anche tu...sembri un disco rotto! E' la quinta volta che te ne esci così e per la quinta volta ti rispondiamo sempre allo stesso modo: aleatorietà prevalente, aleatorietà dominante, aleatorietà esclusiva o quasi...non "aleatorietà" e basta. Anche nel calcio c'è aleatorietà, che cazzo di discorso è?
Che i giochi di dadi siano giochi d'azzardo mi auguro che sia fuor di dubbio, almeno.
@Leo, considera che certi studi non si fanno neanche sul singolo avversario ma sulla tipologia di avversario.
Cioè, ti siedi ad un tavolo sperando che non ci sia uno più sveglio di te, sennò il pollo diventi tu.
Ma è tutto regolato scientificamente, sia chiaro.
Pare che anche Leonardo per disegnare il Vitruviano si sia ispirato alle leggi del poker...
E' la quinta volta che te ne esci così e per la quinta volta ti rispondiamo sempre allo stesso modo: aleatorietà prevalente, aleatorietà dominante, aleatorietà esclusiva o quasi...
... dove sarebbe la risposta? Per voi sono tutti giochi d'azzardo dato che non si ha certezza al 100%.
"Considera che certi studi non si fanno neanche sul singolo avversario ma sulla tipologia di avversario.
Cioè, ti siedi ad un tavolo sperando che non ci sia uno più sveglio di te, sennò il pollo diventi tu"...
... l'esempio del giocatore medio nel poker è uguale al bookmaker che sa che, dato il grande numero di giocatori, non andrà in perdita.
Di chi ha di fronte in quel momento, non gliene frega niente. Con certi vince, con altri perde, ma alla lunga ottiene un guadagno.
Chi fa il banco fa gioco d'azzardo perchè non è sicuro di vincere ogni scommessa?
cyd, la risposta: parliamo di gioco d'azzardo in presenza di aleatorietà prevalente, non in presenza di aleatorietà e basta.
Neanche le scommesse sono gioco d'azzardo, ora?
Allora il poker no, i dadi no, le scommesse no, la roulette forse pelo pelo...facciamo prima a dire che il gioco d'azzardo non esiste e chiudere la questione!!
Ho chiesto se chi BANCA fa gioco d'azzardo, dato che si comporta come un giocatore di poker esperto che fa fortune sul numero elevato di giocate.
Secondo o terzo lungo commento che va perso - a meno che solo io non lo veda.
Riassumo.
Prima dici che i soldi si fanno sugli avversari e non sulle carte e poi te ne vieni con "cosa regola l'uscita delle carte" (per la cronaca, non sono le leggi della probabilità: le carte escono in maniera assolutamente casuale).
Ahahah. NO.
Ti faccio un esempio pratico, l'ennesimo.
Data in mano una coppia di partenza, qual è la probabilità
> che questa migliori a tris scoperte le 3 carte del flop?
La risposta è matematicamente definita e fa una certa differenza conoscerla o non conoscerla (o ignorarla, che è uguale)
Non me ne può fregare di meno di cosa faccia la differenza tra uno bravo e uno scarso.
Il problema da cui si è partiti è solo ed esclusivamente l'aleatorietà del gioco...è di quello che ho sempre parlato.
Cristo. Riassumiamo per chi si fosse sintonizzato ora.
Se accettiamo che il poker come gioco abbia una componente di aleatorietà (fatto) e se accettiamo che esistano infiniti esempi di giocatori che vincono (perdono) secondo progressioni geometriche su campioni statistici rilevanti (dimostrato,vedi grafici)
e la cui abissale differenza sta in qualcosa che identifichiamo genericamente come abilità:
possiamo, magari, forse, arditamente concludere che per quanto riguarda il poker abilità>>>fortuna (caso, quello che volete)?
E di nuovo Nick, sei in grado di spiegarmi con parole tue come funziona una mano di poker, sulla base di cosa si effettuano tutte le azioni possibili, cose del genere?
Cioè se devo giocare al lotto di solito ho sognato mia nonna con i numeri in mano, qual è secondo te il processo mentale dietro ogni mano giocata a poker?
No perché la sensazione è che tu non abbia la più pallida idea di cosa sia 'sto gioco, il che spiegherebbe molte cose ma non perché ti ostini a volerlo spiegare a me che invece un po' lo conosco.
Coraggio, prova con un esempio tuo, e vediamo di intenderci.
Luke: "B guadagnerà sulla stupidità di A",
Nick: "Quindi B guadagnerà sulla stupidità di A"
Luke: "NO. NO. NO."
Luke, la discussione per me si era chiusa qui.
Ci metto un po' a capire di essere preso per il culo, ma una volta capito mica continuo a perder tempo...
Luke, la discussione per me si era chiusa qui.
Ci metto un po' a capire di essere preso per il culo, ma una volta capito mica continuo a perder tempo...
Cristoiddio Nick.
Il NO era riferito alla tua tesi secondo cui le probabilità non c'entrano.
Di grazia, secondo te cos'è che sbaglia uno che non sa giocare a poker? Non sa che il full batte il colore?
Te lo spiego io: non sa\non conosce la matematica che sta dietro ogni mano di poker (fra le altre cose).
Riesci a scendere dall'empireo della teoria e farmi un esempio di come si svilupperebbe una mano di texas (o a rispondere ai miei esempi) o preferisci giocare al bambino offeso?
Aspetto ancora di sapere come si dovrebbe giocare a poker senza mettere in mezzo la teoria delle probabilità e corollari vari.
C'è nessunoooooooo?
Luke, non sei riuscito a capire il legame elementare fra valore atteso e aleatorietà...come puoi pretendere di capire come si dovrebbe giocare a poker?
Luke, non sei riuscito a capire il legame elementare fra valore atteso e aleatorietà...come puoi pretendere di capire come si dovrebbe giocare a poker?
Veramente ho detto dall'inizio che lo capivo e che capivo l'aleatorietà del poker.
Adesso vuoi continuare a menare il can per l'aia o sei in grado di spiegare, secondo te, con parole tue, con un esempio partorito dalla tua mente matematica
come funziona una mano di poker?
O vale quello che ho prudentemente concluso, e ciò che non hai mai giocato in vita tua?
Siamo qua, coraggio, mi stai simpatico e sono disponibile a cambiare idea.
Io no.
Il poker è un gioco estremamente incerto in cui l'aleatorietà svolge un ruolo predominante.
Ho spiegato i motivi.
Il discorso è concluso.
Il resto sono supercazzole.
Come si dovrebbe giocare una mano di poker?
Chissenefrega: non c'entra nulla.
Buonanotte, caro.
Ahah nick, fai ridere ma non abbastanza.
E' un po' penosa la pretesa di aver spiegato tutto quando non sei riuscito a fare UN esempio correlato al poker, perché - ehi! - stavamo parlando di questo.
Suvvia, da bravo, fai il compitino per lo sbarbato un po' testone che non riesce a capirti.
Ho AQ di picche in mano, flop con 73 di picche 8 di fiori, ipotizzo che l'avversario abbia qualcosa tipo 99-TT-JJ.
L'avversario punta x.
Chiamiamo? Sì, no, perché? Esistono aspetti matematici\probabilistici\altro in base ai quali decidiamo o giochiamo per il gusto di?
Il candidato risponda senza girare attorno alla questione, ché la domanda è, per citarlo, "elementare".
Notte anche a te.
Premesso che "il candidato" -e nemmeno troppo brillante- sei tu, Luke, il grosso problema qui è che stai tentando da 3 giorni di cambiare le carte in tavola (cosa che, fra l'altro, se fosse possibile a poker ne ridurrebbe notevolmente l'aleatorietà).
La discussione inizia con te che sostieni che il poker non è un gioco d'azzardo e altri, a turno, che ti spiegano il contrario date le componenti di lucro e aleatorietà predominante.
Per controbattere a queste risposte, tiri in mezzo valori attesi (misura di aleatorietà), grandi numeri (teorema di teoria delle probabilità) e persino nell'ultimo commento "ipotizzo che l'avversario abbia qualcosa tipo". Ipotizzi.
Forse l'avversario ha qualcosa tipo 99-JJ.
Forse.
Incertezza.
Aleatorietà.
Il poker è un gioco con una elevatissima componente aleatoria.
E tu stesso lo ripeti ad ogni tuo commento, senza neanche accorgertene.
Cosa c'entri in tutto questo "come si deve giocare una mano di poker" lo sai solo tu.
Fai una cosa: anzichè chiedere come si deve giocare una mano di poker, chiedi qual è il paradiso tropicale migliore in cui passare le vacanze. Non c'entra un cazzo lo stesso, ma almeno richiama belle immagini.
Immagini, tra l'altro, che descrivono i posti in questione in modo oggettivo e non aleatorio ;-)
Tra l'altro! :D
Nick, quanto vuoi andare avanti ad evitare di rispondere ad una domanda precisa?
Dunque, posso e sicuramente avrò scritto cose imprecise (dal punto di vista formale o talvolta sostanziale) ma riassumendo in breve:
- sì, nel gioco del poker c'è aleatorietà, e ci mancherebbe, cristo.
- no, per me non è d'azzardo per i motivi che ho spiegato (assenza del banco, differenze d'abilità, aggiungo esistenza di professionisti che non esistono - e come potrebbero - in nessun gioco d'azzardo e sfido a dimostrare il contrario) motivi che nessuno è riuscito a smontare - ma diciamo che non m'importi se lo considerate gioco d'azzardo.
Inoltre:
- lascio un attimo da parte la nozione di valore atteso, accettando per il momento che non c'entri un cazzo col poker (più tardi dovranno accettarlo anche milioni di giocatori che lo utilizzano correntemente, ma questo è un vasto programma)
- ti spiego (se non lo sai) che fare ipotesi razionali sul range di possibili mani dell'avversario è l'unico modo di fare soldi a poker e sbagliarsi ogni tanto non ne inficia l'importanza.
Considerato tutto questo e lasciando da parte altre cazzate che posso aver detto, Nick:
sei in grado di dirmi come si gioca una mano di poker?
Facciamo che nell'esempio che ho fatto prima non ipotizzo alcunché, so in qualche modo (ho visto le carte, ho messo una telecamera nel taschino dell'avversario, ho un complice dietro di lui, whatever) che abbia JJ.
Sei in grado di spiegarmi come cazzo devo giocare questa mano o stai parlando del nulla, ancora una volta?
Le probabilità entrano in una mano di poker, o milioni di persone stanno giocando e guadagnando\perdendo in maniera totalmente casuale?
E' una domanda che ti faccio da un secolo e non ancora ricevuto risposta, speriamo sia quella buona e non di leggere gli ennesimi brevi cenni sull'universo.
Facciamo che nell'esempio che ho fatto prima non ipotizzo alcunché, so in qualche modo
Ah...quindi non stiamo più giocando con le regole del poker?
sei in grado di dirmi come si gioca una mano di poker?
Tu sei in grado di dirmi per quale motivo le alghe nel mare del basso Cilento fioriscono una volta ogni due anni?
E perchè Ronaldo è considerato più forte di Acquafresca?
Meglio un fine settimana a Ventotene, o un ricco barbecue abruzzese?
Si considera fotoritocco qualsiasi opera di software su una immagine, o ci sono dei limiti? E c'è differenza, quindi, fra Lightroom e Photoshop?
Tornando seri, per quel minimo possibile viste le basi della discussione...possiamo parlare di tutto quello che vuoi.
Possiamo assumere tutto quello che vuoi e posso spiegarti tutto quello che vuoi.
Una cosa alla volta, però.
Dunque: abbiamo chiaro il concetto originale, che l'aleatorietà è caratteristica fondamentale e prevalente nel poker?
Se abbiamo chiaro questo, possiamo cambiare discorso saltando di palo in frasca e iniziare a parlare di come andrebbe giocata una mano di poker.
Altrimenti, evidentemente, è inutile.
PS: milioni di giocatori usano il concetto di valore atteso e la legge dei grandi numeri per giocare a poker, al lotto e alla roulette.
Ciò, evidentemente, non toglie nulla all'aleatorietà dei tre giochi.
Conoscere le probabilità non vuol dire eliminarle.
Tornando seri, per quel minimo possibile viste le basi della discussione...possiamo parlare di tutto quello che vuoi.
Possiamo assumere tutto quello che vuoi e posso spiegarti tutto quello che vuoi.
Una cosa alla volta, però.
Quello che propongo io, facciamo che sono appena arrivato, non ho detto un cazzo e voglio capire come si gioca a poker.
Proviamo ad arrivare ad una definizione accettabile.
Dunque: abbiamo chiaro il concetto originale, che l'aleatorietà è caratteristica fondamentale e prevalente nel poker?
Se abbiamo chiaro questo, possiamo cambiare discorso saltando di palo in frasca e iniziare a parlare di come andrebbe giocata una mano di poker.
Altrimenti, evidentemente, è inutile.
Sì, l'aleatorietà esiste. Prevalente è un termine un tantino impegnativo e non lo prenderei come assunto, visto che è ciò che dovremmo dimostrare, ma diciamo che per quieto vivere lo accetto.
Ora, passando oltre, su che basi gioco una mano di poker, escludendo di farlo totalmente a caso?
Uuuuuuuupppp.
(Sì, sono un rompicazzo.)
Sarai un rompicazzo ma hai fatto bene, perchè il tuo commento me l'ero perso! :D
Su che basi giochi una mano di poker escludendo di farlo totalmente a caso?
Sull'istinto, sul feeling che hai con determinate carte e con determinati punti. O, se vuoi scegliere un metodo "scientifico", esattamente come hai proposto di fare tu fino ad ora: tenendo presente, però, che non sposti di una virgola le probabilità del gioco.
Ti limiti a conoscerle, non a modificarle.
Anche al lotto si può giocare con metodo scientifico (reggendosi sulla stessa identica teoria del poker, fra l'altro: valori attesi e grandi numeri), anche alla roulette. Ciò, evidentemente, non toglie nulla all'aleatorietà dei due giochi.
Minkia, non sapevo che pure il termine "gioco d'azzardo" richiedesse una speciale commissione dell'Accademia della Crusca per l'esame di ammissione (se non ho capito male di uno che si rovina col poker non si potrà più dire "c'ha il vizio del gioco", e vabbè...).....grazie d'esistere ragazzi, ma fatevi vedere da uno bravo.....
Su che basi giochi una mano di poker escludendo di farlo totalmente a caso?
Sull'istinto, sul feeling che hai con determinate carte e con determinati punti. O, se vuoi scegliere un metodo "scientifico", esattamente come hai proposto di fare tu fino ad ora: tenendo presente, però, che non sposti di una virgola le probabilità del gioco.
Ti limiti a conoscerle, non a modificarle.
Nessuno che giochi d'istinto o sul feeling ha mai fatto soldi col poker.
Ovviamente: non si cambiano le probabilità, si conoscono e si sfruttano. Si cavalcano o si ignorano.
Nel gioco d'azzardo "puro" le probabilità sono sempre contro il giocatore e conoscerle non fa di quest'ultimo un vincente, ne fa un pirla che butta soldi nel cesso.
Anche al lotto si può giocare con metodo scientifico (reggendosi sulla stessa identica teoria del poker, fra l'altro: valori attesi e grandi numeri), anche alla roulette. Ciò, evidentemente, non toglie nulla all'aleatorietà dei due giochi.
Anche no caro Nick, anche no.
Nel lotto e simili ogni numero è uguale all'altro, nel poker le carte non hanno - ovviamente - lo stesso valore, in assoluto e per di più inogni singola situazione di gioco.
Le probabilità di ogni singola situazione vanno conosciute pressoché a memoria, e sono inscindibili dalla componente matematica su cui si basa ad esempio l'importo delle puntate - che non sono scelte a caso, come a questo punto immagino abbiate sempre pensato.
Ogni volta che mi siedo al tavolo con qualcuno che gioca aspettando di chiudere il punto senza tenere
in conto tutti i fattori matematico\probabilistici che regolano questo gioco, è come se mi venisse offerta una scommessa a quota favorevolissima.
Moltiplica questa occasione per Xmila volte e avrai la dimensione di quanto sia perfettamente razionale, nonché di solito redditizio, giocare somme "non compromettenti" su ognuno di questi "eventi", per così dire.
La parte importante è che non stiamo parlando di fortuna e che non c'è ragione di farlo. Quante più volte riuscirò a puntare 10euro su una situazione che mi vede favorito al 70% tanto meno mi importerà di tutte le volte in cui la spunterà chi aveva scommesso al 30, perché alla fine dei conti sarò io ad essere in profitto.
Quando parlo di strategia nel poker non intendo altro che la capacità di sfuttare e molto spesso direttamente creare il maggior numero di situazioni a valore atteso positivo (dimmi tu se qua il concetto è correttamente utilizzato), mettendo dentro la maggior quantità di soldi quando siamo davanti e limitando le perdite quando siamo dietro.
Non so voi, ma io in tutto questo di azzardo vedo poco o nulla.
Minkia, non sapevo che pure il termine "gioco d'azzardo" richiedesse una speciale commissione dell'Accademia della Crusca per l'esame di ammissione (se non ho capito male di uno che si rovina col poker non si potrà più dire "c'ha il vizio del gioco", e vabbè...).....grazie d'esistere ragazzi, ma fatevi vedere da uno bravo.....
Grazie dell'inutile contributo.
Si stava discutendo della possibilità che un luogo comune (poker=azzardo) potesse reggersi su basi un po' traballanti, naturalmente non pretendo che l'argomento interessi per forza.
Per i casi di humor mediocre non sto neanche a consigliare un medico, stammi bene.
Quindi, "bando ai luoghi comuni", la definizione esatta di "gioco d'azzardo" quale sarebbe?! C'è un manuale che illustri la categoria?! No, per capire... :-D
Quindi, "bando ai luoghi comuni", la definizione esatta di "gioco d'azzardo" quale sarebbe?! C'è un manuale che illustri la categoria?! No, per capire... :-D
Secondo wikipedia:
"Il gioco d'azzardo consiste nello scommettere denaro o altri beni sul futuro esito di un evento"
e qui il poker rientrerebbe, se lo consideriamo come "vediamo chi arriva alla fine col punto più alto".
Solo che, come ho spiegato in millemila commenti che non ho voglia di riassumere, it's (really) more complicated than that , motivo per il quale in linea di massima mi incazzo un po' quando sento dire "azzardo!" a gente che a malapena conosce le regole.
"Secondo wikipedia:
"Il gioco d'azzardo consiste nello scommettere denaro o altri beni sul futuro esito di un evento"
e qui il poker rientrerebbe"
E allora de che stamo a parla'?! Qui l'unico contributo inutile è il tuo, che stai facendo una cagnara dell'ostrega per un modo di dire popolare. Si dice gioco d'azzardo eprchè si azzarda, si rischia. Non ci si riferisce ovviamente ai super professionisti che leggono nel pensiero altrui come gli X-Men o che leggono le carte altrui grazie alla vista a raggi X come Superman a cui fai velatamente rifeirmento (per quanto anch'essi rischino eccome: ho visto campioni affermati uscire al primo turno di un torneo per aver azzardato un All In di troppo...), ma a miserevoli dilettanti che si son rovinato la vita (e la famiglia) per colpa di un vizio.
Star qui a disquisire di come il poker improvvisamente non rientri più nella categoria del gioco d'azzardo mi pare polemica spicciola, inutile, pretestuosa, speciosa e capziosa come negare al calcio la definizione di "gioco" perchè ormai è uno "sport professionistico".
Volevi farci sapere che sei un esperto di poker e che lo reputi una via di mezzo tra una disciplina atletica e una dottrina scientifica, bene: ce lo hai fatto sapere. Noi per conto nostro continueremo a definirlo un gioco d'azzardo visto che al momento non ha ancora fatto la propia comparsa alle Olimpiadi (a differenza del bridge.....) sperando che tu non te ne abbia troppo a male.
Senza offesa e senza rancore ma forse avresti bisogno di un po' di quell'humor mediocre che denigri tanto..... ;-)
Brevemente:
- nessuno che giochi d'istinto o sul feeling ha mai fatto soldi col poker.
D'altro canto un sacco di gente che gioca con la statistica ce li ha persi, i soldi.
- "sfruttare le probabilità" è una frase che non ha alcun senso
- dire che le probabilità sono "contro" o "a favore" è una roba che non significa niente. Le probabilità sono probabilità. Il tuo errore -l'errore tipico di chi non conosce la statistica- è confondere il 51% con il 100%.
- Nel lotto e simili ogni numero è uguale all'altro, nel poker le carte non hanno - ovviamente - lo stesso valore, in assoluto e per di più inogni singola situazione di gioco.
Infatti ho detto che si basano sulla stessa teoria, non che sono la stessa cosa.
Però l'ignorante capisce solo le situazioni estreme: e quindi risulta lampante come quella teoria sia infondata nel caso del lotto e meno come sia ugualmente infondata nel caso del poker.
Per il resto, straparli di "componenti matematiche", "fattori matematico/probabilistici" (?????), "perfetta razionalità" e "valore atteso", ripetendo concetti -sbagliati- che ho già smentito cento volte, mescolando la giusta dose di confusione e ammantando il tutto di una ingiustificata presunzione senza avere -ormai è più che palese- la minima idea di cosa tu stia parlando.
Non so come spiegarti…ecco: è come se cercassi di parlare in tedesco ad un bambino cinese di 5 anni.
Non puoi capire, forse non vuoi farlo e probabilmente non ne sei in grado.
Non è una colpa, ma non restarmi aggrappato ai coglioni.
Cordialità.
Dane l'altra parte ti sei degnato di leggerla o a "rientrerebbe" eri già venuto?
No perché io quando vedo un condizionale di solito per curiosità guardo come finisce la frase, però magari sono demodé.
Le risposte al resto del tuo sproloquio sono spezzettate in 100 e passa commenti di cui parte rilevante miei, dove spiego con dovizia di particolari perché il poker non è un gioco a chi chiude il punto più alto, perché c'è gente che ne è professionista (non esistono professionisti dell'azzardo che facciano profitti regolari, ecco un punto che vi piace ignorare) e perché l'abilità e l'attitudine matematica fanno la differenza fra chi ci butta soldi e chi è pronto col retino a raccoglierli.
Dunque se hai contributi decenti, ironici o meno, siam qui, magari con esempi tratti da situazioni di gioco verosimili, che non siano la partita di natale con il nonno, 32 carte e il colore che batte il full.
P.s. anche a bridge si possono giocare parecchi soldi e dunque perderli. Mi diventa un gioco d'azzardo nel caso?
Ciao ciao
Ah sì: faccina :)
@dane: la definizione di wikipedia non è quella per legge però; quest'ultima parla di aleatorietà "quasi totale".
Secondo me, ha più senso la definizione di wikipedia, ma dobbiamo fare riferimento alla legge.
Secondo me, la signola giocata ti può andare male, ma se sei capace a giocare, alla fine non ci rimetti. Esattamente come in borsa (teoricamente, dato che poi lì ti spennano e basta).
PS: il videopoker è gioco d'azzardo? In base alla definizione di legge no, dato che sai già a priori quanto perdi (le carte non escono a caso, ma sono tarate per legge).
Non so come spiegarti…ecco: è come se cercassi di parlare in tedesco ad un bambino cinese di 5 anni.
Non puoi capire, forse non vuoi farlo e probabilmente non ne sei in grado.
Non è una colpa, ma non restarmi aggrappato ai coglioni.
Cordialità.
Ah, la cordialità! Dove finiremmo senza!
Facciamo così, visto che non so il cinese né il tedesco.
Se io e te giochiamo 10euro vs. 10euro, ad libitum, su un evento che ha il 70% di probabilità di verificarsi, e io prendo il "si verifica" e te il "manco per il cazzo", alla fine dei nostri giorni uno dei due ha guadagnato una qualche somma o no?
No perché, al netto di tutte le minchiate, ti sto chiedendo questo.
Cordialmente, s'intende.
Senti Luke,
sei tu che hai parlato di probabilità e sei tu che hai detto che il gioco d'azzardo è una scommessa su un evento (incerto) futuro.
Se non riesci a capire che nel poker non fai altro che scommettere su una probabilità non posso farci niente.
Sono un'analista, non una badante.
PS: per rispondere alla tua domanda: non lo so. Non c'è alcun modo per saperlo se non giocare. Puoi vincerle tutte tu, posso vincerle tutte io e può verificarsi una qualsiasi delle vie di mezzo.
PS: per rispondere alla tua domanda: non lo so. Non c'è alcun modo per saperlo se non giocare. Puoi vincerle tutte tu, posso vincerle tutte io e può verificarsi una qualsiasi delle vie di mezzo.
No really?
E quindi i casino che vivono sul 51% per cento come fanno, navigano a vista sperando che gli vada bene?
Scusa ma, beh, con tutti il rispetto per il serio studioso che senza dubbio sei, ecco: LOL.
Nick: ecco, e' proprio come dici tu, e' come parlare una lingua diversa.
Si ritorna al mio primo post, in cui incolpavo il sistema educativo. Purtroppo la comprensione costa sempre una certa fatica e il guaio e' che nelle discipline scientifiche cio' e' da subito lampante e scoraggia...
transumante porca puttana...però mi sei testimone di quanto ho insistito, eh!!
La cosa allucinante è che LUI dice che il gioco d'azzardo è una scommessa su un evento incerto, LUI dice che a poker gioca con le probabilità di verificarsi di un evento (ovvero su un evento incerto)...però no, il poker non è un gioco d'azzardo.
Cioè...alla fine o lasci perdere o ti metti a prendere per il culo, e fanculo all'educazione...non si possono passare tre settimane a discutere se il poker sia un gioco d'azzardo o no, cazzo...
“Dane l'altra parte ti sei degnato di leggerla o a "rientrerebbe" eri già venuto?”
Quindi stai scartavetrando i maroni a tutti da giorni per un mero “la questione è un po’ più complicata”?!..... :-D
“anche a bridge si possono giocare parecchi soldi e dunque perderli. Mi diventa un gioco d'azzardo nel caso?”
Anche le gare di sputi nei collegi o le corse di scarafaggi nei bagni penali della Cayenna, se per quello…..
“@dane: la definizione di wikipedia non è quella per legge però; quest'ultima parla di aleatorietà "quasi totale".
Secondo me, ha più senso la definizione di wikipedia, ma dobbiamo fare riferimento alla legge.”
Cydella, Wikipedia per me conta un cazzo, ma siccome mi è stata citata per avvalorare una tesi che si cercava in realtà di contestare mi è venuto da ridere… :-D
Poi sinceramente l’espressione “gioco d’azzardo” è nata molto prima che ci fossero leggi che ne definissero la natura (le uniche leggi erano quelle che consentivano o proibivano il gioco d’azzardo, ma senza specificare cosa lo fosse e cosa no: vedi la Venezia di Casanova…). Cioè, per capirci: non è che se domani un delinquente va al governo e depenalizza il falso in bilancio trasformandolo in mero illecito civile definito “contabilità creativa” smetteremo di chiamare gli evasori fiscali “furbastri” per chiamarli invece “creativi” come fossero artisti o stilisti di moda… :-D
“PS: il videopoker è gioco d'azzardo? In base alla definizione di legge no, dato che sai già a priori quanto perdi (le carte non escono a caso, ma sono tarate per legge).”
Ma allora nemmeno il gioco dei dadi è un gioco da azzardo, perché anche lì sai quanto perdi: scommetti 5€ sul 7, non esce, perdi 5€. Siamo d’accordo che “gioco d’azzardo” è un espressione popolare che si rifà a vizi privati e che non ha nulla a che vedere con scienza e professionismo, sì?!...
Dai, come dice Nick "non si possono passare tre settimane a discutere se il poker sia un gioco d'azzardo o no, cazzo..." ;-)
175 commenti quasi tutti su quello, nonostante la normativa in materia sia solare... se Libeccio legge si incazza ;-)
La cosa allucinante è che LUI dice che il gioco d'azzardo è una scommessa su un evento incerto, LUI dice che a poker gioca con le probabilità di verificarsi di un evento (ovvero su un evento incerto)...però no, il poker non è un gioco d'azzardo.
Cioè...alla fine o lasci perdere o ti metti a prendere per il culo, e fanculo all'educazione...non si possono passare tre settimane a discutere se il poker sia un gioco d'azzardo o no, cazzo...
Al netto delle coglionate da bar, e fermo restando che sei tu che dovresti essere preso per il culo da chiunque abbia preso in mano due carte da poker, ripeto la domanda:
i casino come fanno ad avere la certezza di fare soldi?
O vuoi sostenere che nei giochi d'azzardo anche il banco gioca d'azzardo?
Perché forse io non conosco bene le materie scientifiche, ma portata alle estreme conseguenze la tua logica dice questo.
Di qui la domanda: fai sul serio o fin'ora ho discusso con un troll di belle parole?
Nick: ecco, e' proprio come dici tu, e' come parlare una lingua diversa.
Si ritorna al mio primo post, in cui incolpavo il sistema educativo. Purtroppo la comprensione costa sempre una certa fatica e il guaio e' che nelle discipline scientifiche cio' e' da subito lampante e scoraggia...
LOL.
Hai un'opinione tua o sei il portavoce di Nick?
Vale anche per te la domanda di cui sopra: il banco che offre scommesse al 49% al giocatore gioca d'azzardo o ha un guadagno certo?
Il resto sono chiacchere inutili.
Siamo d’accordo che “gioco d’azzardo” è un espressione popolare che si rifà a vizi privati e che non ha nulla a che vedere con scienza e professionismo, sì?!...
No, non siamo d'accordo.
Anche per te la domanda sopra: il banco gioca d'azzardo? Se lavoro per un casino come croupier, o perfino come lavacessi, sto affidando il mio stipedio all'azzardo, per la proprietà transitiva?
Il resto è incommentabile perché privo di sostanza.
175 commenti quasi tutti su quello, nonostante la normativa in materia sia solare... se Libeccio legge si incazza ;-)
Sarebbe bello che intervenisse in effetti, poiché due righe banali e infondate sono alla base di questa perdita di tempo.
Perché forse io non conosco bene le materie scientifiche
Forse, eh...
Com'era quella dei "fattori matematico/probabilistici"? :D
Forse, eh...
Com'era quella dei "fattori matematico/probabilistici"? :D
Nick, sempre la stessa domanda:
come fa il banco a guadagnare?
O detta diversamente: il banco gioca d'azzardo?
Sei campione del mondo di can per l'aia, cazzo.
(Sì, nel poker ci sono fattori matematici e fattori probabilistici, non me lo invento io.)
Faccina!
Sì ma ragas, non girate intorno alle domande. Anche io ho chiesto se chi banca fa gioco d'azzardo. Anche al banco non frega niente del singolo giocatore se vince o perde, dato che "alla lunga" (mettendo insieme tutte le giocate) ci guadagna comunque.
Il banco gioca d'azzardo?
@dane: posso essere d'accordo con te, ma le valutazioni si fanno a norma di legge. E l'interpretazione è poliedrica: considera ad esempio
"L'Italia è una repubblica fondata sul lavoro".
Cosa vuol dire? Che tutti hanno diritto al lavoro o che devi lavorare per avere i tuoi diritti? Concetti diametralmente opposti.
PS: perchè giocare in borsa non è gioco d'azzardo? Fini di lucro e l'aleatorietà non è "quasi totale"? Non sparatemi cazzate tipo "eh ma in borsa ci sono informazioni", perchè sono equiparabili, se non addirittura più velleitarie, del "con queste carte 64% vinco e 36% perdo".
Minchia cyd, sto qui da tre settimane a spiegare che "aleatorietà" e "culo" son due cose diverse, e siamo noi che giriamo intorno alle cose?
Giocare d'azzardo non significa affidarsi al culo.
E sì, un "gioco d'azzardo" è tale per le sue regole e le sue caratteristiche, non per il comportamento di chi gioca.
A meno di non tornare alla stramba teoria di Luke Da Vinci secondo cui "non è gioco d'azzardo perchè ti regoli e giochi poco".
Non non giriamo intorno alle domande, ma se le domande cambiano forma e sostanza decine di volte pur di trovare qualcosa a cui appigliarsi, l'unica è la presa per il culo.
Ah: le "cazzate tipo 'eh ma ci sono informazioni'" sono un concetto un attimino più complicato di questo.
Un concetto che dice che l'andamento dei titoli in borsa è causalmente legato a quelle informazioni, mentre l'uscita delle carte non ha legami causali con alcunchè.
La relazione informazioni-guadagno fra borsa e poker è esattamente invertita..
Sì, nel poker ci sono fattori matematici e fattori probabilistici, non me lo invento io
Ah, "fattori matematici E fattori probabilistici"...e io che già mi ero immaginato qualche nuovissima teoria scientifica!
Guarda, ti chiederei quali sarebbero i "fattori matematici" del poker ma preferisco stenderci un pietosissimo velo, prima di sentirmi rispondere qualcosa tipo "fai una moltiplicazione (sarebbe quella con la x, ndr), quindi è matematica!"...
Guarda, ti chiederei quali sarebbero i "fattori matematici" del poker ma preferisco stenderci un pietosissimo velo, prima di sentirmi rispondere qualcosa tipo "fai una moltiplicazione (sarebbe quella con la x, ndr), quindi è matematica!"...
Ne possiamo ragionare tranquillamente, quando - con calma eh! - ti sarai occupato di rispondere alla Domanda:
il banco gioca d'azzardo?
Quando, nel caso della roulette, l'uscita di un numero singolo su 36viene pagata 35 volte la scommessa, 35 è un numero random? Potrebbe essere 30, 37 o 82 indifferentemente?
Riesci a cogliere la differenza logica e concettuale tra gioco con banco e gioco senza banco?
(Naturalmente la questione non si esaurisce qui, ma un passo alla volta confido che potrai arrivare anche a te)
Le domande non cambiano per confondere le idee, le domande cambiano perché non ti degni mai di rispondere nel merito.
Il vostro parlare sia sì sì, no no, diceva il tale.
Le domande non cambiano per confondere le idee, le domande cambiano perché non ti degni mai di rispondere nel merito.
Ah, è per questo che l'hai girata da "non c'è aleatorietà" a "come si gioca una mano di poker"?
Perchè IO non rispondevo nel merito?
lol
Ah, è per questo che l'hai girata da "non c'è aleatorietà" a "come si gioca una mano di poker"?
Perchè IO non rispondevo nel merito?
lol
Gentilmente, mi quoti dove avrei scritto che "non c'è aleatorietà"?
Dopo che hai finito di non trovarlo, mi dici se il reddito del banco in un gioco d'azzardo si basa sull'azzardo ed è dunque incerto?
Grazie.
Ah sì, LOL anch'io.
“Siamo d’accordo che “gioco d’azzardo” è un espressione popolare che si rifà a vizi privati e che non ha nulla a che vedere con scienza e professionismo, sì?!...
No, non siamo d'accordo.
Anche per te la domanda sopra: il banco gioca d'azzardo? Se lavoro per un casino come croupier, o perfino come lavacessi, sto affidando il mio stipedio all'azzardo, per la proprietà transitiva?”
Casino, croupier….ma che ti sei fumato?! A parte che col tuo esempio a cazzo stai dimostrando quello che dico io (il lavacessi che lavora al casino non gioca d’azzardo, il camionista che all’autogrill della Salerno-Reggio Calabria si fa fottere lo stipendio col gioco delle tre carte sì…), ma lo sai quando cazzo è stato inventato il gioco d’azzardo?! E’ il secondo vizio più vecchio del mondo…….
“@dane: posso essere d'accordo con te, ma le valutazioni si fanno a norma di legge.”
Cyd a me non interessa né esser d’accordo con chicchessia né contestare nessuno, né te, né Luke, né Nick. Dico solo che stiamo facendo gli speciosi da Accademia della Crusca tirando in ballo definizioni di legge per valutare un espressione gergale popolare! Da ricovero coatto!... :-D
p.s.: voi come lo scrivete vaffanculo?! “Vaffanculo” tutto attaccato?! Oppure “Va a fanculo”?! O l’altrettanto usato “va affanculo”?! No, perchè siccome sarebbe l’abbreviazione gergale di “vai a fare in culo” e calcolando che l’italiano a differenza del greco antico non ha le crasi ma al massimo la legatura data dagli apostrofi secondo me bisognerebbe scriverlo così: “Vai” imperativo viene apostrofato e diventa va’, la preposizione semplice “a” resta uguale, fare viene anch’esso apostrofato e diventa fa’ alla romanesca, “in” viene apostrofato per permettere la formazione del dittongo “ai” che successivamente per sonorità abbandona la “i” per creare la legatura trina con “culo”. Il risultato che ne consegue è “va’ a fa’n culo”.
Quindi d’ora in poi occhio a come lo scrivete sennò vi cazzio dopodichè spero siate tutti liberi professionisti come il sottoscritto, ‘ché se vi becca Brunetta vi si incula…..
Casino, croupier….ma che ti sei fumato?! A parte che col tuo esempio a cazzo stai dimostrando quello che dico io (il lavacessi che lavora al casino non gioca d’azzardo, il camionista che all’autogrill della Salerno-Reggio Calabria si fa fottere lo stipendio col gioco delle tre carte sì…), ma lo sai quando cazzo è stato inventato il gioco d’azzardo?! E’ il secondo vizio più vecchio del mondo…….
Ommadonnasanta Dane.
(com'era quella del bambino cinese? ecco.)
Leggi il labiale: ragionamento. per. assurdo.
Siamo d'accordo che il banco non perde mai, sì? Questo è alla base del fatto che chi è dall'altra parte del banco perde sempre, per quanto possa in effetti vincere qualche volta.
Forse però non siete d'accordo: essendo attore nel contesto di un gioco d'azzardo, il banco (il casinò, whatever) è soggetto all'azzardo e perciò il suo reddito è incerto, determinato da variabili aleatorie, isn't it?
Se ne deduce, PER ASSURDO, che chi lavora come dipendente in un casinò debba il suo reddito a un'impresa fondata sull'azzardo e quindi, in senso lato, giochi d'azzardo egli stesso.
(PER. ASSURDO.)
Questo è ciò che dovremmo logicamente dedurre dal ragionamento di Nick, per il quale non possiamo sapere come andrà a finire una scommessa a quota fissa su un evento con probabilità=70%.
Però possiamo anche continuare a intervenire a cazzo e credere che l'invenzione del gioco d'azzardo (lol) esaurisca cosa sia azzardo e cosa non.
E by the way, la questione precisa se il poker vi rientri o no non l'ho posta io, è tutt'ora dibattuta anche a livello scientificio (google è tuo amico) e le implicazioni hanno a che fare con la definizione a norma di legge (ma non solo).
Quindi no, non è pacifico che poker=azzardo, ma se vi volete attenere alle credenze popolari è legittimo, possiamo ricavare un sacco di ottimi aneddoti dalle credenze popolari.
Stammi bene.
Ho scoperto di essere diventato il portavoce di nick... special one
Cydella: non so nulla di diritto, ma l'articolo 1 l'ho sempre interpretato cosi': L'italia non ha risorse naturali ne' vasto territorio, il suo sviluppo non puo' che essere legato alla qualita' del lavoro dei suoi cittadini
“Se ne deduce, PER ASSURDO, che chi lavora come dipendente in un casinò debba il suo reddito a un'impresa fondata sull'azzardo e quindi, in senso lato, giochi d'azzardo egli stesso.
(PER. ASSURDO.)”
Ah ecco, per assurdo. Sì, assurdo è l’aggettivo giusto, ci avevo pensato anch’io in effetti leggendoti…..
“E by the way, la questione precisa se il poker vi rientri o no non l'ho posta io, è tutt'ora dibattuta anche a livello scientificio (google è tuo amico) e le implicazioni hanno a che fare con la definizione a norma di legge (ma non solo).
Quindi no, non è pacifico che poker=azzardo”
Non è pacifico che poker=azzardo ma quindi nemmeno che poker≠azzardo. La stessa wikipedia da te citata in qualità di fonte autorevole definisce “Incerta la natura del poker in cui molto influisce l'astuzia del giocatore “ a cui potremmo chiosare benissimo col tuo “la questione è tutt’ora dibattuta”.
Quindi stai rompendo il cazzo per una questione su cui non hanno un opinione certa e inequivocabile nemmeno le fonti che citi tu stesso a sostegno delle tue tesi. Sono sinceramente preoccupato per te….
“ma se vi volete attenere alle credenze popolari è legittimo, possiamo ricavare un sacco di ottimi aneddoti dalle credenze popolari.”
Non parliamo di “credenze popolari” ma di “modi di dire popolari” che vengono usati per comodità (che poi il vizio del poker rientri tra le malattie genericamente definite “"gioco d'azzardo patologico" è un fatto, anche se ovviamente non ci si riferisce a Daniel Negreanu o a Gus Hansen…) e quantunque tu avessi anche ragione (e al momento non ce l’hai, o quantomeno non ve ne è la certezza) staresti comunque rompendo il cazzo per una quisquilia su un modo di dire popolare. Per carità, ognuno riempie le giornate come vuole…..
“Ho scoperto di essere diventato il portavoce di nick... special one
Cydella: non so nulla di diritto, ma l'articolo 1 l'ho sempre interpretato cosi': L'italia non ha risorse naturali ne' vasto territorio, il suo sviluppo non puo' che essere legato alla qualita' del lavoro dei suoi cittadini”
Chapeau! E’ sempre stata la mia medesima interpretazione.
p.s.: anche se ritengo che con un po’ di cervello gli italiani potrebbero vivere di rendita del turismo, ma qui siamo alle utopie che in confronto le Catilinarie di Luke sono discorsi sensati…..
Commento sparito, goddam.
Dane, mai sentito parlare di "dimostrazione per assurdo" eh? Niente, vabbè.
Al netto di tutto l'umorismo di bassa lega - siete cresciuti a pane e Zelig, evidentemente - mi spiegheresti come mai Negreanu e Hansen, che da anni a questa parte con ogni probabilità giocano 8-10-12 h\day non sarebbero giocatori patologici, stando alla saggezza popolare?
mai sentito parlare di "dimostrazione per assurdo" eh? Niente, vabbè.
Sei sicuro di poterti permettere tutta questa ironia su concetti matematici?
No, chiedo. Fossi io uno che straparla di improbabili "fattori matematico/probabilistici", ci andrei con i piedi di piombo su queste cose.
Fossi io, eh...
@dane: "Chapeau! E’ sempre stata la mia medesima interpretazione."
Ecco, interpretazioni. E c'è chi la interpreta come "bisogna dare un lavoro a tutti" o "se non lavori, ti ci mandiamo a calci" o "se non lavori, allora ti arrangi"....
E' una questione dibattuta, come mi pare di capire per il poker.
No, chiedo. Fossi io uno che straparla di improbabili "fattori matematico/probabilistici", ci andrei con i piedi di piombo su queste cose.
Fossi io, eh...
Te Nick adori commentare solo quello che ti piace, vero? Questo dice tanto di te.
Comunque, non mi risulta che la dimostrazione per assurdo sia esclusivamente appartenente alla sfera matematica, no?
Banalmente:
- il poker è un gioco d'azzardo in quanto si scommettono soldi su evento futuro.
- il casino\il banco gioca d'azzardo in quanto scommette soldi su evento futuro.
- il lavacessi del casinò, dipendente dal casinò, deve il suo stipendio all'azzardo.
- quest'ultimo concetto suona assurdo.
- forse è il caso di rivedere l'ipotesi di partenza, che potrebbe essere quantomeno imprecisa.
Tutto qui, ripeto banalmente.
Niente termini matematici, sia mai che vengo bacchettato.
Fossi in te Nick io invece proverei a rispondere a qualche domanda, tipo se il casino gioca d'azzardo (sì\no) o come faccio a determinare le possibilità di vittoria delle mie hole cards senza mettere in mezzo la matematica - e neanche la veggenza, ovviamente.
Io aspetto.
dane l'italia potrebbe vivere di rendita sul turismo, son d'accordo. ma solo se ci lavorasse con impegno e qualità. quindi se si rispettasse la costituzione (a proposito, la vs interpretazione è molto bella).
te lo dice uno che viene dalla sicilia, terra sottosviluppata che potrebbe/dovrebbe essere ricchissima.
Te Nick adori commentare solo quello che ti piace, vero?
No: adoro entrare in perculation mode dopo aver constatato l'impossibilità di seguire un ragionamento lineare.
non mi risulta che la dimostrazione per assurdo sia esclusivamente appartenente alla sfera matematica
Ti risulta male. La "dimostrazione per assurdo" è una tecnica matematica, derivante direttamente dal "ragionamento per assurdo" che è, comunque, un'argomentazione logica (inteso come nome, come scienza, non come aggettivo).
A meno che tu non faccia confusione col principio del terzo escluso, come credo.
L'avevo detto di andarci coi piedi di piombo...
No: adoro entrare in perculation mode dopo aver constatato l'impossibilità di seguire un ragionamento lineare.
No, tu eviti scientificamente di rispondere a qualunque domanda che implichi l'impossibilità di portare il ragionamento dove vuoi, cioè nell'empireo dell'ovvio (in un evento casuale regna l'aleatorietà ---> grazie al cazzo) e il più lontano possibile da una risposta concreta a una domanda banale.
Ad esempio - non so se l'ho già chieso - un casino che investe soldi su un evento futuro determinato dall'aleatorietà sta giocando d'azzardo?
(Sì\No\Non sa\Non risponde\Preferisce divagare)
Ti risulta male. La "dimostrazione per assurdo" è una tecnica matematica, derivante direttamente dal "ragionamento per assurdo" che è, comunque, un'argomentazione logica
Sì, è quello che intendo in italiano quando scrivo "non esclusivamente": è un esercizio di logica applicabile al di fuori della matematica.
E naturalmente potevi dirmi la tua sull'esempio proposto, invece di esercitarti in distinzioni sottili, ma pare ti sia difficile.
No, tu eviti scientificamente di rispondere a qualunque domanda che implichi l'impossibilità di portare il ragionamento dove vuoi
No, no, mi permetto di insistere: ti sto solo prendendo per il culo.
Fidati.
No, no, mi permetto di insistere: ti sto solo prendendo per il culo.
Fidati.
CVD.
(Oh no, scusa, va usato solo in ambito matematico)
Ora, sempre senza smettere di (credere di) prendermi per il culo, ce la facciamo a dichiarare se il casinò gioca d'azzardo o no?
Cioè seconda la tua bella logica lineare:
evento casuale -> aleatorietà predominante -> impredittibilità -> (statistica fuori grazie) -> AZZARDO!
il casino gioca d'azzardo? Sì\No?
Ma poi……….cosa cazzo c’entra?! Ma io ho mai detto che il poker è un virus o che il vizio del gioco sia una malattia infettiva?! Io fumo un sigaro di qualità ogni tanto, ma non ho il vizio del fumo (tant’è che odio i fumatori e la loro maleducazione). Lo stesso varrà per i pokeristi professionisti, son giorni che distinguo tra il poker sportivo e il vizio rovina-famiglie e te ne esci con sta minchiata?!... Oh, io non so cosa fumi ma se riesci a procurarmene un etto te lo strapago…..
Non so se qua compare il commento ma, cazzo dane, hai scritto una cosa bellissima e mi sto rotolando dalle risate.
Allora non so come funziona lì da te, io sono solito distinguere tra gioco e patologia del gioco.
Il poker è azzardo? Sì\No.
O stai sostenendo che è azzardo solo quando uno ne diventa schiavo?
Non tu, IO sono intervenuto in questo post per spiegare perché - per me - NON è azzardo, se giocato con consapevolezza.
Quindi qual è la tua idea in proposito?
Il poker sportivo (espressione risibile, ma vabbè) è azzardo o no?
Hansen, quando gioca e se la mamma sta bene, gioca d'azzardo o no? E' un professionista dell'azzardo, qualunque cosa voglia dire, o è professionista di un gioco d'abilità?
Ce la facciamo a rispondere-alle-domande?
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