di Luca Giovagnoli
I lettori abituali di Indiscreto avranno notato la lunga discussione sviluppatasi di recente nel post 'Uomini di Poulsen' a proposito di poker e azzardo. Vorremmo però separare il poker dalla categoria dell'azzardo, per semplice amore del gioco e della sua profondità. Non intendiamo attribuirgli una nobiltà che non ha e siamo consapevoli del fatto che qualsiasi distinzione suonerà inutile a chi pensa che scommettere soldi sia sempre insano. Questo articolo è quindi rivolto a chi ha nelle vene almeno un po' di sangue da giocatore, senza analizzare le sfumature di ogni parola.
Per la legge italiana il poker sta fra gli skill games e fuori da quelli d'azzardo. Giochi d'abilità, dunque. Ma quanta abilità? E di conseguenza, quanta aleatorietà? Difficile da dire. Allenarsi dieci anni quattro volte alla settimana non assicura nemmeno la serie B, non per questo mi sentirei di dire che l'abilità nel calcio non conta. Il Texas Hold'em è quella variante che si gioca con due carte, coperte, in mano, e cinque comuni e scoperte sul board. I punteggi vanno da carta alta a scala reale. Prima cosa importante: chiudere punti alti è solo una parte, nemmeno troppo importante, del bello del poker. Siamo d'accordo che, esclusi bari e veggenti, non siamo in grado di prevedere quali carte usciranno: la buona notizia è che non ne abbiamo bisogno.
Dunque, come si fa profitto a poker? Semplificando all'osso: stando dalla parte di chi sbaglia di meno. Tanto per cominciare, dobbiamo liberarci dall'idea che una singola mano esaurisca il suo significato in sé stessa. Esempio. Siamo seduti a un tavolo virtuale 6-handed, bui 25-50. Il giocatore UTG (under the gun, primo a parlare) fa call per 50, poi due fold fino a noi sul bottone. Spilliamo QQ e optiamo per un raise fino a 200. Fold dei bui e “ovvio” call di UTG. Il flop è J 10 (picche) 4 (cuori). Check del nostro avversario, a noi la scelta. Abbiamo top pair ma il flop non è del tutto innocuo. Scegliamo una bet di 275 e riceviamo un call. Il turn è un 6 di fiori. Ancora un check, a cui facciamo seguire una bet per 675. Call. River: 4 (picche). Check – check. L'avversario gira AK a picche e porta a casa il piatto.
Agli occhi del profano, questa mano non rappresenta molto di più che un'estrazione casuale di carte, la cui combinazione premia infine l'uno piuttosto che l'altro. Se invece siamo giocatori di poker, la prima cosa a cui pensiamo è sedere allo stesso tavolo dell'uomo con AK tutte le volte che possiamo. Ad esempio: il modo passivo con cui ha giocato AK preflop probabimente significa che altre volte con questa mano si è scottato, di sicuro non ha capito l'errore. I call su flop e turn dicono che non sa fare di conto: matematicamente parlando, un progetto di colore ha 4,2:1 probabilità contrarie di chiudersi (meno del 20%). Bettando entrambe le volte più di mezzo pot abbiamo offerto pot odds inferiori a 3:1. Cosa significa? Che per due volte l'abbiamo portato a scommettere su quote sfavorevoli. Sono alcuni dei motivi per cui ci aspettiamo che nel lungo periodo questo sia un giocatore perdente.
Potrebbe sembrare un concetto teoricamente valido ma di difficile applicazione. Invece: pensiamo per un attimo al funzionamento di un casinò. Il suo profitto è basato su innumerevoli ripetizioni di scommesse su quote marginalmente favorevoli (il 53% sulla roulette rosso\nero, ad esempio), il cui risultato aggregato è necessariamente positivo, a prescindere dall'eventualità che il singolo giocatore vinca occasionalmente. Il profitto nel poker si ottiene in maniera analoga: ogni volta che ci sediamo al tavolo abbiamo l'opportunità di scommettere su quote favorevoli. Basta saperle riconoscere. Ovviamente, non è così semplice. Spesso le quote non sono evidenti, poiché si basano su ipotesi che sviluppiamo nel corso della mano, e che a volte possono essere scorrette. E' però importante capire che sono necessarie e devono essere razionali anche quando basate su elementi difficilmente oggettivabili.
Consideriamo il bluff: nell'immaginario relativo al poker è forse il miglior sinonimo di azzardo. Nella realtà dei fatti, è solo una variazione del gioco, e richiede forse ancor più razionalità. In genere costruiamo un bluff su ipotesi riguardo la possibile mano dell'avversario, ma non è abbastanza. Lo eseguiamo solo se siamo in grado di stimare quanto spesso lascerà la mano. E' perfettamente inutile bluffare se non siamo in grado di assegnare un range credibile o se abbiamo davanti il tipo di giocatore che non molla bottom pair. Viceversa, se un bluff s'infrange contro una mano improbabile, non necessariamente significa che fosse concettualmente sbagliato. Inoltre, è perfino utile venire scoperti qualche volta, ad un costo accettabile, perché aggiungere imprevedibilità al nostro gioco ha un valore assolutamente superiore.
Nel corso della discussione su quel post abbiamo scritto una cosa che suona forse contradditoria, ma che è fondamentale: il poker può essere (giocato come) azzardo. In genere, accade quando non ne rispettiamo le regole. Un esempio personale può essere utile. Da quando abbiamo scoperto il Texas online abbiamo quasi sempre giocato sit (o tornei) del valore di 5-10 euro. Occasionalmente anche cash, per cifre comparabili. Due o tre volte siamo invece finiti a giocare tornei live per 50 euro, un buy-in che online semplicemente ci saremmo rifiutati di considerare. Ma volevamo provare e quote d'ingresso inferiori praticamente non esistono. Da un punto di vista razionale e delle regole che ci siamo dati stavamo a tutti gli effetti giocando d'azzardo. L'incidenza della sorte nel singolo evento è qualcosa capace di annullare ogni differenza d'abilità. Abbiamo deciso di giocarli come avremmo fatto nei nostri tornei abituali e non siamo mai arrivati a premio. Stavamo trasgredendo una regola piuttosto sacra del buon pokerista: ciò che va sotto il nome di bankroll management. Giocare in bankroll, nel gergo, non è altro che sedersi al tavolo per una frazione non rilevante di ciò che abbiamo deciso di dedicare al poker. Serve a limitare l'impatto di ipotetiche serie sfortunate e giocare tranquillamente per cifre che possiamo permetterci. Non da ultimo, rispettando il bankroll siamo in grado di dare un senso molto più coerente e compiuto al concetto di lungo periodo: lo stesso spot non può avere un valore paragonabile se giocato su buy-in troppo diversi.
Obiezione: non esiste un modo sicuro per vincere a poker. E' corretto. Esistono in compenso molti ottimi e certificabili modi di perdere velocemente, e per lo più ruotano alla convinzione che alla fine siano le carte a fare la differenza, come se fosse un gioco d'azzardo.
Luca Giovagnoli
(in esclusiva per Indiscreto)
241 commenti:
1 – 200 di 241 Nuovi› Più recenti»scusa luke ma "bettando" non si puo' proprio leggere....
Fosse solo "bettando" il problema......
p.s.: Non ci posso credere, s'è comprato la pagina, come fanno i Tycoon in America!!!.... :-D
Abbiamo capito, vuole che consideriamo il poker alla stregua degli scacchi. Gia' mi immagino uno scemo qualunque che batte kasparov in una partita, ma che dico, che lo mette in difficolta' per mezzo secondo. Arriva la notte...
Ahahahahahah...ussignùr...Directeur, ho un post pronto che dimostra come l'allunaggio di Armstrong fosse ricostruito a Hollywood, lo pubblichiamo quando vuoi! :D
PS: chi era che sosteneva che l'attentato dell'11 settembre era organizzato dagli USA? Ne verrebbe fuori un bel post...
Grande Luca, sostegno assoluto!
Che pazienza che hai...
Grazie al direttore per lo spazio.
Saluti a tutti
Frank
Condivido le tesi di fondo dell'articolo, pur non essendo un amante del poker (ragione principale: ti diverti solo quando vinci). L'azzardo è solo nel comportamento di chi gioca, non nel meccanismo del gioco. Che in termini matematici è nel lungo periodo sempre punitivo per la massa dei giocatori (pensiamo alla tassa sullo zero nella roulette o all'aggio nelle scommesse sportive), mentre le sue distorsioni (incompetenza o superficialità di gran parte del pubblico, informazioni sbagliate) possono essere girate a vantaggio di chi le sa individuare. Si può 'vivere di poker' solo in presenza di queste distorsioni. Folle era giocare al Totocalcio (credo esista ancora), folle è giocare al Superenalotto...
"Questo articolo è quindi rivolto a chi ha nelle vene almeno un po' di sangue da giocatore, senza analizzare le sfumature di ogni parola"...
parole sante.
Scusate eh, ma io quando leggo "il poker può essere (giocato come) azzardo. In genere, accade quando non ne rispettiamo le regole" mi viene in mente Gambaro quando dice "chi capisce di calcio sa che ho ragione io".
Quindi quando leggo "questo articolo è quindi rivolto a chi ha nelle vene almeno un po' di sangue da giocatore, senza analizzare le sfumature di ogni parola" mi sento un po' preso per il culo.
Ce lo ricordiamo che il tutto nasce dall'utilizzo di un'espressione gergale usata per comodità in senso lato?!...
scusa luke ma "bettando" non si puo' proprio leggere....
Hai ragione, ma fidati che in media il gergo pokeristico è molto peggio di così...
Abbiamo capito, vuole che consideriamo il poker alla stregua degli scacchi. Gia' mi immagino uno scemo qualunque che batte kasparov in una partita
E infatti non hai capito. Quanto agli scemi, se sei disponibile possiamo organizzarti un sfida contro un decente poker pro.
Ahahahahahah...ussignùr...
Irrecuperabile.
Grande Luca, sostegno assoluto!
Thank you.
p.s.: Non ci posso credere, s'è comprato la pagina, come fanno i Tycoon in America!!!.... :-D
Un po' irriguardoso nei confronti del Direttore, mattacchione!
Scusate eh, ma io quando leggo "il poker può essere (giocato come) azzardo. In genere, accade quando non ne rispettiamo le regole" mi viene in mente Gambaro quando dice "chi capisce di calcio sa che ho ragione io".
Quindi quando leggo "questo articolo è quindi rivolto a chi ha nelle vene almeno un po' di sangue da giocatore, senza analizzare le sfumature di ogni parola" mi sento un po' preso per il culo.
Ce lo ricordiamo che il tutto nasce dall'utilizzo di un'espressione gergale usata per comodità in senso lato?!...
No, il tutto nasce dal fatto che le parole hanno un senso. Azzardo significa identifica una categoria precisa, e tra l'altro è una definizione che ha anche valore di legge. Sto cercando di dimostrare a dei muri che il poker non ci rientra.
Per quanto mi riguarda puoi anche inserire il calcio tra gli sport invernali, o tra i giochi da tavolo. Davvero, è ok, ma poi la gente potrebbe guardarti strano.
Certo il titolo suona come una tautologia, ad essere buoni, ma ha senso. Ad esempio: ti propongo di scommettere 100 euro sulla prossima mano, allin preflop senza vedere le carte. Formalmente rimane poker, ma svuotato di significato e trasformato in azzardo.
Però non posso scrivere le stesse cose all'infinito, dai.
luke: ecco, dopo aver rivelato la tua ignoranza riguardo probabilita', statistica e chissa' cosa d'altro (grazie per le risate), ora ti rifugi nella maleducazione.
Il riferimento al calcio e' sciocco, ma quello che mortifica chi legge sono due frasi:
"senza analizzare le sfumature di ogni parola"
ovvero senza curarsi del significato delle parole, ma adattandole ai tuoi comodi, forse forse... dici cazzate, ma se ci mettiamo nei tuoi panni.... In pratica, un elogio della disonesta' tout court...
"ogni volta che ci sediamo al tavolo abbiamo l'opportunità di scommettere su quote favorevoli"
Questo e' falso ed e' il nocciolo della questione. Ma non ti preoccupare, nel mondo non si butta via niente e nessuno. Il consiglio e' di lasciar perdere tutto questo e di andarti a far una passeggiata. Grazie di tutto!
Ma dai Direttore...ma cosa significa "l'azzardo è solo nel comportamento di chi gioca"?
Con lo stesso criterio anche la follia del Superenalotto è solo nel comportamento di chi gioca!
Così capovolgi completamente il discorso reale: l'azzardo (la follia) è nelle regole del poker (del Superenalotto), ma il comportamento di chi gioca può renderlo meno/affatto "pericoloso".
L'azzardo è nelle regole del gioco, poi sul modo in cui si approccia al gioco possiamo discutere quanto vogliamo...fermo restando che parliamo di approcci "ragionati" a un gioco d'azzardo. Nè più nè meno di chi punta al raddoppio su rosso/nero o di chi gioca sui ritardi del lotto: approcci indubbiamente ragionati a giochi indubbiamente d'azzardo. Non è che una cosa esclude l'altra, eh...non basta dimostrare che esiste un approccio ragionato per arrivare al "non azzardo" del gioco.
@Dane, fa piacere vedere che non l'ho notata solo io la paraculata...:)
"Ragazzi, ho ragione io...non vi so spiegare perchè in realtà, quindi non fate troppo caso alle parole...sappiate però che ho ragione, e chi vuole darmi ragione lo capisce da queste parole in libertà. Alle quali, ve lo ripeto, non dovete mica dare troppo peso".
Non ho capito solo se lo scappellamento è a destra o a sinistra...
@Luke, occhio alle parole perchè da queste parti troverai sicuramente qualcuno che sa offendere in maniera molto più volgare di quanto sai fare tu.
Sfumature o non sfumature.
luke: ecco, dopo aver rivelato la tua ignoranza riguardo probabilita', statistica e chissa' cosa d'altro (grazie per le risate), ora ti rifugi nella maleducazione.
Adesso fai di nuovo il Capezzone di Nick? Tu non hai mai mosso una critica sensata e circostanziata a quello che ho scritto e riscritto, e io mi sono un po' rotto il cazzo (con permesso) di ripetere cose risapute all'infinito.
Ergo, se entri nell'arena direttamente (qualcosa del tipo "ehi questo è falso, funziona invece così, ti spiego come!") bene, se preferisci fare il pappagallo dell'obiezioni altrui (sbagliate, peraltro) prendi l'ironia e te la porti a casa.
Il riferimento al calcio e' sciocco, ma quello che mortifica chi legge sono due frasi:
"senza analizzare le sfumature di ogni parola"
ovvero senza curarsi del significato delle parole, ma adattandole ai tuoi comodi, forse forse... dici cazzate, ma se ci mettiamo nei tuoi panni.... In pratica, un elogio della disonesta' tout court...
Ora ti svelo, questa l'ha aggiunta il Direttore, io non l'avevo scritta. Attento a dove pesti i piedi...
"ogni volta che ci sediamo al tavolo abbiamo l'opportunità di scommettere su quote favorevoli"
Questo e' falso ed e' il nocciolo della questione. Ma non ti preoccupare, nel mondo non si butta via niente e nessuno. Il consiglio e' di lasciar perdere tutto questo e di andarti a far una passeggiata. Grazie di tutto!
Eccoci: perché sarebbe falso?
(fatti, esempi, solite robe)
Nè più nè meno di chi punta al raddoppio su rosso/nero o di chi gioca sui ritardi del lotto: approcci indubbiamente ragionati a giochi indubbiamente d'azzardo.
Quindi ti sfugge ancora la differenza tra giocare al 47% e giocare al 60-70-80.
Il casinò per cosa si tiene quel margine minimo? Per sport?
fa piacere vedere che non l'ho notata solo io la paraculata...:)
Vedi sopra.
@Luke, occhio alle parole perchè da queste parti troverai sicuramente qualcuno che sa offendere in maniera molto più volgare di quanto sai fare tu.
Sfumature o non sfumature.
Incredibilmente serioso da parte vostra. In ogni caso, dal punto di vista pokeristico ritengo abbastanza probabile che Dane sia "scemo" nell'accezione che ha usato lui in quel paragone del tutto insensato, ergo se vuole mettersi a disposizione posso dimostrargli che non è in grado di vincere contro uno "capace".
@Luke: "p.s.: Non ci posso credere, s'è comprato la pagina, come fanno i Tycoon in America!!!.... :-D
Un po' irriguardoso nei confronti del Direttore, mattacchione!"
Al contrario! Tanto che immagino anche il prezzo, roba che va ad onor del Direttore ma è una vecchia storia... :-D
@Nick: e il bello è che prima dice "senza analizzare le sfumature di ogni parola" poi "il tutto nasce dal fatto che le parole hanno un senso".....oh, si mettesse d'accordo con sè stesso per poi farci sapere...
@Transumante: il paragone col calcio invece secondo me è una chicca!... :-D
Perchè sulla catalogazione formale del poker come "gioco d'azzardo" (la cui definizione a norma di legge in effetti esiste) o meno con un po' di tolleranza gli si potrebbe dare anche ragione, ma è la pretesa di valutare scientificamente l'abilità di un giocatore di poker come unica variabile nel risultato di una partita che mi manda a male.....a sto punto non capisco perchè mischino le carte prima di ogni mano di poker: tanto, se la fortuna e il caso non c'entrano perchè il giocatore gira le carte come vuole lui in base alla propria abilità.....ribaltando la questione è come se Blatter dicesse "niente più calcio d'inizio, palla contesa scodellata a metacampo dall'arbitro...così, per dare un po' più di imprevedibilità ai risultati..."
Perchè è in questo senso che vanno letti i continui paralleli col calcio, vero?!.....
"In ogni caso, dal punto di vista pokeristico ritengo abbastanza probabile che Dane sia "scemo" nell'accezione che ha usato lui in quel paragone del tutto insensato, ergo se vuole mettersi a disposizione posso dimostrargli che non è in grado di vincere contro uno "capace". "
Non ricordo quando io ti avrei insultato (direttamente o indirettamente che fosse), in ogni caso che io perderei contro un Hansen o un Negreanu arriva a capirlo anche uno scemo come il sottoscritto. Alla lunga però, quando la maggior capacità di gestire le carte farebbe la differenza (già il solo saper giocare sarebbe un ottimo punto di partenza...). Ma tra giocatori di pari livello oppure nella partita secca?! In una di quelle ridicole trasmissioni televisive che van di moda adesso, ho visto una gara tra vip in cui all'heads up lo spocchioso campionissimo italiano è stato sbriciolato da una velina. Me lo vedo Ron Artest che si fa schiacciare in faccia da Paris Hilton.....
Intanto mi scuso, rispondendo di fretta ho ripetutamente confuso transumante e dane, le cui argomentazioni comunque per certi versi si equivalgono.
@Nick: e il bello è che prima dice "senza analizzare le sfumature di ogni parola" poi "il tutto nasce dal fatto che le parole hanno un senso".....oh, si mettesse d'accordo con sè stesso per poi farci sapere...
Leggi sopra, mattacchione!
Perchè sulla catalogazione formale del poker come "gioco d'azzardo" (la cui definizione a norma di legge in effetti esiste) o meno con un po' di tolleranza gli si potrebbe dare anche ragione
Mi si potrebbe dare ragione ma all'atto pratico non me la si da mai, oh. Ma che sfiga.
è la pretesa di valutare scientificamente l'abilità di un giocatore di poker come unica variabile nel risultato di una partita che mi manda a male
Oh, amico: unico diverso da preponderante. Fattene una ragione.
Perchè è in questo senso che vanno letti i continui paralleli col calcio, vero?!.....
No.
Non ricordo quando io ti avrei insultato (direttamente o indirettamente che fosse)
Vedi sopra, ho confuso & me ne scuso.
Alla lunga però, quando la maggior capacità di gestire le carte farebbe la differenza (già il solo saper giocare sarebbe un ottimo punto di partenza...). Ma tra giocatori di pari livello oppure nella partita secca?!
Cristo.
Nella partita secca le carte regnano, ma nessuno (nessuno sensato intendo) penserebbe di basare una qualche strategia sulla partita secca.
Tra giocatori di pari livello il margine sarebbe risicatissimo e la fortuna tornerebbe a influire parecchio, è il motivo per cui quelli bravi non si siedono con quelli bravi, se non costretti.
Però non posso ripetere sempre le stesse cose...
Ora ti svelo, questa l'ha aggiunta il Direttore, io non l'avevo scritta. Attento a dove pesti i piedi...
Complimenti, capitano coraggioso. Scarichi la responsabilita' di qualcosa che porta la tua firma.
Scusa, ma da che pianeta vieni???
In tal caso..Direttore: stai facendo un'elogio alla disonesta'
Eccoci: perché sarebbe falso?
Spiegato ampiamente nei post precedenti. Non e' vero che ogni volta ho a disposizione probabilita' favorevoli. E' un'assurdita'
Se dribbli tutti e fai gol vai a giocare in serie a, al 100%. Se giochi seguendo alla lettera tutte le sacre regole del buon giocatore di poker, hai una buona probabilita' di guadagnare. Tale probabilita' e' sempre inferiore al 100%
Complimenti, capitano coraggioso. Scarichi la responsabilita' di qualcosa che porta la tua firma.
L'articolo porta la mia firma, l'aggiunta è del Direttore. Io non avrei mai specificato una roba del genere, ma evitentemente lui conosce meglio io suoi polli, ehm lettori...
Siccome vi state appigliando ad una frase del tutto marginale, meglio specificare. Pure inutile, ahimè.
Non e' vero che ogni volta ho a disposizione probabilita' favorevoli. E' un'assurdita'
LE. PAROLE. HANNO. UN. SENSO.
Ho detto che ogni volta che ci sediamo abbiamo opportunità
favorevoli, non probabilità.
Veramente incredibile come riuscite a costruire obiezioni farlocche su cose che non ho scritto.
Vedi sopra.
Vedi sopra cosa?
Se leggo quella che ritengo essere una minchiata lo dico, indipendentemente da chi l'ha scritta. Non è che il Directeur riporta la Verità assoluta (nè mi risulta pretenda di farlo)…
In ogni caso, dal punto di vista pokeristico ritengo abbastanza probabile che Dane...
Io parlavo per me…Dane sa badare a sè stesso.
Tra giocatori di pari livello il margine sarebbe risicatissimo e la fortuna tornerebbe a influire parecchio, è il motivo per cui il poker è un gioco in cui l'aleatorietà è fortemente dominante, e può essere limitata solo da un enorme squilibrio delle forze in campo.
(fra l'altro mi fanno notare dalla regia che, dopo averla menata per tre settimane sul "valore atteso", il fenomeno si sia ben guardato dal ripeterlo nel post...per la serie "LE.PAROLE.HANNO.UN.SENSO", eh...:D)
"è la pretesa di valutare scientificamente l'abilità di un giocatore di poker come unica variabile nel risultato di una partita che mi manda a male
Oh, amico: unico diverso da preponderante. Fattene una ragione."
Ok, rettifico: "l'abilità di un giocatore di poker come variabile preponderante nel risultato di una partita".
Adesso è tutta un'altra cosa...
Se leggo quella che ritengo essere una minchiata lo dico, indipendentemente da chi l'ha scritta.
Se ricami cazzate collegando ciò che ho scritto in precedenza a una frase che di fatto non è mia, te lo faccio notare, così capisci che è una cazzata.
Ma niente, come non detto.
è un gioco in cui l'aleatorietà è fortemente dominante, e può essere limitata solo da un enorme squilibrio delle forze in campo.
Non è necessario che sia enorme, e il field è così ampio che sostanzialmente il problema non si pone. Se non vuoi giocare con gente brava quanto o più di te trovi agevolmente altri lidi, ergo stai ricavando una sentenza assoluta da una situazione di fatto marginale.
fra l'altro mi fanno notare dalla regia che, dopo averla menata per tre settimane sul "valore atteso", il fenomeno si sia ben guardato dal ripeterlo nel post...per la serie "LE.PAROLE.HANNO.UN.SENSO", eh...:D)
Quando scrivo:
call su flop e turn dicono che non sa fare di conto: matematicamente parlando, un progetto di colore ha 4,2:1 probabilità contrarie di chiudersi (meno del 20%). Bettando entrambe le volte più di mezzo pot abbiamo offerto pot odds inferiori a 3:1. Cosa significa? Che per due volte l'abbiamo portato a scommettere su quote sfavorevoli. Sono alcuni dei motivi per cui ci aspettiamo che nel lungo periodo questo sia un giocatore perdente.
sto parlando di valore atteso, ovviamente.
Fenomeno.
Ok, rettifico: "l'abilità di un giocatore di poker come variabile preponderante nel risultato di una partita".
Adesso è tutta un'altra cosa...
Esatto. Se non cogli la differenza abissale hai ufficialmente un problema.
"Tra giocatori di pari livello il margine sarebbe risicatissimo e la fortuna tornerebbe a influire parecchio, è il motivo per cui quelli bravi non si siedono con quelli bravi, se non costretti."
Sorridi, sei su Graziearcazzo Channel!...
è un gioco in cui l'aleatorietà è fortemente dominante, e può essere limitata solo da un enorme squilibrio delle forze in campo.
Non è necessario che sia enorme
Rettifico: è un gioco in cui l'aleatorietà è fortemente dominante, e può essere limitata solo da uno squilibrio delle forze in campo.
Adesso è tutta un'altra cosa (cit.)
ma anche
Sorridi, sei su Graziearcazzo Channel (ri-cit)
:DDDDD
Sorridi, sei su Graziearcazzo Channel!...
Credo che sia "Di Palo in Frasca" channel.
Due settimane a spiegarvi che non è azzardo perché esistono quelli bravi e voi come muli sulla questione della casualità e bla-bla-bla, adesso abbiamo accettato pacificamente che esista gente "brava" e addirittura diventa una banalità? Quello che negavate fino a prima?
Ma da dove cazzo uscite scusa?
Rettifico: è un gioco in cui l'aleatorietà è fortemente dominante, e può essere limitata solo da uno squilibrio delle forze in campo.
Rettifico: è un gioco di cui non hai mai capito nulla - né ti sei proposto di farlo - ma sul quale credi di poter commentare liberamente.
Fenomeni da blog.
Ohpperdindirindella, questa è pesante.
Dane, a te "fenomeno da blog" l'aveva mai detto nessuno?
:D
@Nick: no, ma finchè non esce un Ah AH AH siamo ancora sui binari della civiltà...
@Luke: guarda, io non sono nè un matematico e nè uno statistico, nè un esperto di poker e nè un giocatore d'azzardo. Pertanto la chiudo una volta per tutte perchè la discussione mi interessa fino ad un certo punto (la cosa che mi affascinava era l'accanimento per un termine popolare, ma tant'è...) e di certo non mi interessa per niente quando si arriva ad epiteti per demolire l'interlocutore.
In definitiva, non è una banalità l'esistenza della bravura dei giocatori nè l'abbiamo mai negata prima. Però non posso accettare che mi si dica che nel poker l'aleatorità c'entra quasi nulla aggiungendo (come clausola invisibile in fondo alla pagina scritta con carattere 2..) "a patto di giocare con gente più scarsa".
Faccio un esempio cretino, nel basket e nel rugby generalmente vince il più forte (difficilissimo che esca la sorpresa...) mentre nel calcio c'è un po' più di imprevedibilità dato dall'esiguo numero di episodi che pesano sul risultato di una partita: il famoso "la palla è rotonda" (non so esattamente cosa prevedano i Monopoli di Stato per codesta definizione ma insomma...).
Ora, io posso sostenere con forza che in realtà non è che gli episodi succedano per caso, posso dire che se anche uno è più forte e perde significa che almeno nella singola partita o addirittura nella singola giocata sia stato meno bravo, posso far notare che la vittoria dell'Inter contro il Barça sia derivata da una maggior sagacia tattica di Mourinho, etc., ma assolutamente non posso portare a dimostrazione della mia tesi il fatto che "tutte le volte che l'Inter gioca la partitella del giovedì contro la Primavera vince, quindi il detto la palla è rotonda è una stupidata".
Montanelli sosteneva che il difetto dei parrucconi italiani era quello di parlare tra di loro, mentre l'obiettivo di un intellettuale dovrebbe esser quello di farsi comprendere anche dalle massaie. Ecco, diciamo che io sono l'ignorante ed ho delle idee sicuramente sbagliate, ma tu non sei riuscito affatto a convincermi. Di più: continuo a sentirmi preso per il culo.
Non c'è problema, a posto così: tu continuerai a divertirti "bettando" ed io continuerò a divertirmi a non bettare.
Senza rancore. ;-)
@ Dane: questo è, si ha detto senza acrimonia, il primo commento veramente utile che mi offri al di là delle battute e delle sottigliezze. Ti rispondo volentieri.
Il paragone sportivo è sensato ma tralascia un punto, come dire, fondamentale.
Nel calcio o in altri sport il concetto di più forte è sostanzialmente "statico", in quanto l'Inter sarà sempre più forte di una squadra di fascia inferiore per motivi ovvi e che non dobbiamo specificare.
Nel poker questo NON ESISTE, perché il concetto di abilità - qualunque percentuale tu gli voglia affidare - è in divenire.
Posso iniziare a giocare domani e entro un anno arrivare a livelli imparagonabili in altri sport (il poker non lo è, infatti). In effetti con un po' di programmazione (e molto tempo libero...) posso arrivare più o meno dove voglio.
Questo, lo ripeto, è inscindibilmente legato al fatto che la gran massa dei giocatori gioca un sit alla volta senza guardare la "big picture", e quindi non ha speranza di migliorare ma solo possibilità, di tanto in tanto, di "sculare".
Il fatto che una minoranza sia capace di mettersi giù e "studiare" il gioco, elaborare "strategie", rivedersi le mani (sembra pazzoide, eh!) e altre cosine, con l'obiettivo di sfruttare questa miniera d'oro, io la chiamo "abilità".
Potete scegliere dei sinonimi ma "azzardo" mi sembrerebbe del tutto fuori bersaglio, ecco tutto.
Non è mia intenzione prendere per il culo, e la scelta di non giocare per quanto mi riguarda è sempre rispettabile, spesso più nobile.
Ma permetterai che mi scocci sentir parlare di poker da chi non ha mai preso due carte in mano...
@dane: "la cosa che mi affascinava era l'accanimento per un termine popolare"...
... però non è quello il punto della discussione. Ci dobbiamo rifare, volente o nolente, alla definizione a norma di legge.
"non posso accettare che mi si dica che nel poker l'aleatorità c'entra quasi nulla"...
... ma nessuno ha mai sostenuto questo. E, cosa più importante, non c'entra niente con la definizione per legge, che invece richiede "aleatorietà quasi totale". Di questo bisogna discutere.
Sulla singola giocata, l'aleatorietà è preponderante (ma allora anche io posso tirare una punizione meglio di Maradona o fare un punto in un game con Federer), alla lunga, mi pare di capire, non lo è.
E qui ritorna anche il discorso delle interpretazione poliedrica delle leggi: cosa si intende per "aleatorietà quasi totale"? Primo elemento che mi viene in mente e che crea interpretazioni differenti: su che arco temporale va valutato l'"aleatorietà quasi totale"?
Più che il poker in sè, allora può esserci un problema di uniformità: il casinò istituzione, che ha il 51% di vittoria, gioca d'azzardo? E così via.
Ma permetterai che mi scocci sentir parlare di poker da chi non ha mai preso due carte in mano...
Un po' quanto ad altri può scocciare sentir parlare di "valore atteso" e probabilità chi non ha mai preso un libro in mano (e se lo ha preso non lo ha compreso, evidentemente).
Permetterai, no?
[Ma spiegaci un po' questa storia del concetto di più forte nel calcio che sarebbe statico, a differenza di quel meraviglioso divenire del poker.
Prendiamo, a caso, Roma e Milan la stagione scorsa e quella attuale.]
Un po' quanto ad altri può scocciare sentir parlare di "valore atteso" e probabilità chi non ha mai preso un libro in mano (e se lo ha preso non lo ha compreso, evidentemente).
Permetterai, no?
[Ma spiegaci un po' questa storia del concetto di più forte nel calcio che sarebbe statico, a differenza di quel meraviglioso divenire del poker.
Prendiamo, a caso, Roma e Milan la stagione scorsa e quella attuale.]
Quale parte non hai capito di "squadra di fascia inferiore"? Visto che non ha detto Roma e Milan ma Inter e Primavera, pregasi leggere prima di esternare la prima cazzata che viene in mente.
Quanto al valore atteso, mi dai la definizione la più corretta e formale possibile, così la applichiamo al poker (come fanno TUTTI i professionisti da ANNI) (e non mi dire che si può fare anche al lotto, perché certo, lo possiamo calcolare: è negativo, visto che non ti verranno mai offerte quote sensate) e la smetti di trollare?
Grazie.
Ciccio, tu ancora non hai capito che si parla di grandi numeri e non di valore atteso e insisti a fare il professore?
PS: la Juve della serie b era di fascia sufficientemente inferiore al Milan Campione d'Europa? Perchè lo stesso discorso possiamo farlo con queste due fra 2006 e 2007.
Mi affascina la storia del "più forte" come concetto statico...
Dai Nick hai voglia di trollare, è ufficiale.
Esistono o no squadre che hanno potenziale economico alla spalle, al di là dei periodi più o meno bui, e altre che solo se le rileva un emiro possono aspirare ad arrivare nell'olimpo?
Se fondo una squadra domani mi posso aspettare di stare in serie A fra due anni? Se inizio a giocare a tennis ora, dove posso arrivare?
E' chiaro o hai specificazioni inutili da fare anche su questo?
Fermo restando che l'unico che si è presentato come professore, allo stato dei fatti, rimani te, ce la fai a darmi la tua definizione formale corretta?
Poi mi alleghi un esempio pratico di utilizzo della nozione di valore atteso?
Grazie.
E' tornato il valore atteso negativo...ci mancava
Il fatto che una minoranza sia capace di mettersi giù e "studiare" il gioco, elaborare "strategie", rivedersi le mani (sembra pazzoide, eh!) e altre cosine, con l'obiettivo di sfruttare questa miniera d'oro, io la chiamo "abilità".
E pensa, ci sono altre persone per cui il poker e' un gioco ridicolmente semplice dal punto di vista matematico, ma preferiscono dedicarsi ad altro piuttosto che realizzarsi "spennando polli a poker". Sai, il denaro e' importante, ma c'e' anche molto altro
E pensa, ci sono altre persone per cui il poker e' un gioco ridicolmente semplice dal punto di vista matematico, ma preferiscono dedicarsi ad altro piuttosto che realizzarsi "spennando polli a poker". Sai, il denaro e' importante, ma c'e' anche molto altro
Ma come, si era detto che la matematica non c'entrava!
Naturalmente è una posizione del tutto rispettabile, certo se non ci hai mai giocato "ridicolmente semplice" suona abbastanza pretenzioso e del tutto non supportato da fatti, però qui pare lo standard diffuso, quindi ci adeguiamo.
Ehm...Luke...i "periodi più o meno bui" -di cui è pieno il calcio- fanno un attimino a cazzotti con il tuo "concetto statico".
Un attimino, eh...
PS: professore io?? E avere a che fare tutti i giorni con gente come te?? Fossi matto...
Cristo Nick la tua dialettica è incredibile. Adesso proverò a spiegarlo come a un bambino delle elementari:
Non ho detto che le squadre di calcio non si muovono e non cambiano i rapporti di forza, ok? Succede. Ma una squadra di serie B oggi non arriverà facilmente in Champions nei prossimi 5 anni, servono investimenti economici ecc ecc.
Così come una squadra di fascia alta non si ritroverà in serie B dall'oggi al domani se non per contingenze particolari, mi segui?
Nel poker oggi posso partire ed entro un anno arrivare con successo a giocare regolarmente i 100 euro, non servono particolari congiunture.
E' ok per te o hai obiezioni su qualcosa che non ho scritto?
Poi incidentalmente me lo regali quell'esempio pratico di valore atteso applicato dove credi?
Quando vuoi eh, è sempre molto istruttivo leggerti divagare off topic credendo di essere brillante
"spiegarlo come a un bambino delle elementari"?
Ti starai mica presentando come un professore??
ahahahahah...dai su Luke...parlaci un po' dell'omicidio di Kennedy, che questa del poker ci ha fatto ridere ma ha fatto il suo tempo...
(ancora col valore atteso...ancora col valore atteso??? Ma dai...ma come pretendi che ti si possa prendere sul serio?)
No tranquillo, ti lascio giocare, in due settimane non sei riuscito a produrre un commento concreto e articolato in topic.
Il resto delle cazzate lasciano il tempo che trovano, come la notevole propensione a lasciar cadere le obiezioni che ti sono state appena mosse, ho un po' di tempo da perdere ma non così tanto, e le persone come te son divertenti a metà.
Stammi bene
Figa Luke, è una settimana (dall'1 settembre, per la precisione) che dico che ti sto prendendo per il culo e te ne accorgi oggi? :D
Se questi sono i tempi, per il valore atteso ripassiamo nel 2015...
Nick, l'unica cosa che prendi per il culo è la tua (supposta) intelligenza, il resto son chiacchere e humor mediocre.
Proporrei, nel caso non l'avessi capito - nonostante tu sia un ganzo! - di lasciar perdere quello che scrivo e idem farò io con te.
Se e quando vorrai tornare con argomenti di senso compiuto riguardo a cose che ho scritto e non cose che avresti voluto che avessi scritto sarai il benvenuto, diversamente qua e altrove troverai facilmente personcine che fanno sì con la testa quando regali le tue gemme.
See you (not that) soon
Mi sono perso nei commenti e forse è già stato chiesto, ma nel calcolo probabilità tieni anche conto che con A o K al river UG avrebbe una top pair?
E tenendo in conto dei 4 fold al preflop c'era ottima possibilitàdi avere almeno altre 5-6 carte vincenti a disposizione.
Mi sono perso nei commenti e forse è già stato chiesto, ma nel calcolo probabilità tieni anche conto che con A o K al river UG avrebbe una top pair?
E tenendo in conto dei 4 fold al preflop c'era ottima possibilitàdi avere almeno altre 5-6 carte vincenti a disposizione.
E' corretto, ma solo a carte scoperte. In linea di massima qui si gioca per il progetto, e le due overcards sono decenti paracadute.
Non ho capito invece la seconda parte, quello che hanno foldato gli altri non possiamo saperlo.
Certo, a carte scoperte.
Però UG tiene in debito conto che non è uscita carta più alta del J.
Intuisce che probabilmente l'avversario ha una coppia, anche servita, ma sa anche di non avere solo il progetto colore nel suo arco.
Sulle carte degli altri: 2 passano con solo il grande buio da chiamare, sapere cosa hanno gli altri è impossibile, ma è probabile che almeno i primi 2 non abbiano carte alte in mano.
Credo che molto dipenda sempre da quanta parte del proprio budget si investe e quanto costa vedere un flop.
Credo che molto dipenda sempre da quanta parte del proprio budget si investe e quanto costa vedere un flop.
E' vero, e ad esempio la stessa mano può e deve essere giocata in modo molto diverso se siamo in un sit, in un mtt deep, in un tavolo cash.
In realtà a carte coperte AK potrebbe avere molti più outs; è anche vero che sul bottone potremmo avere qualunque cosa, da doppia (che "brucia" le overcards) a un progetto di colore (che è inferiore ma sottrae outs), da KJ/AJ a set di 10 o 4 - io personalmente li giocherei tutti allo stesso modo di QQ, ad esempio.
Il senso del discorso è che AK in questo spot è una mano che lavora benissimo se giocata aggressivamente. Mettendosi in posizione di check-call si perderà valore ogni volta che non si chiude il progetto e faciliteremo la lettura ogni volta che si completa, permettendo all'avversario di limitare le perdite.
Se mai arriverà il cash in italia, chi gioca regolarmente mani come questa andrà fallito in poche settimane.
@Dane, hai da fare? Perchè sennò potremmo ingannare il tempo interrogandoci sull'interessante parallelo fra lo "spennare i polli" (caratteristica fondamentale, ricordiamolo, dello scientificisssssimo poker) e la circonvenzione di incapace... :D
" Dane: questo è, si ha detto senza acrimonia, il primo commento veramente utile che mi offri al di là delle battute e delle sottigliezze. Ti rispondo volentieri. Il paragone sportivo è sensato ma tralascia un punto, come dire, fondamentale.
Nel calcio o in altri sport il concetto di più forte è sostanzialmente "statico", in quanto l'Inter sarà sempre più forte di una squadra di fascia inferiore per motivi ovvi e che non dobbiamo specificare."
Luke, forse non ci siamo capiti. Non ho scritto quel post per replicare o attendere repliche ma per chiudere il discorso. Non mi convinci, è inutile, soprattutto quando fai i paralleli tra argomenti che non c'entrano niente l'uno con l'altro o cambi discorso ad ogni post. Adesso siamo arrivati alla staticità della forza di una squadra (forse ti sei perso la stagione scorsa dell'Inter, col passaggio dall'Inter-Barça del girone a quello della semifinale, con in mezzo il turnaround della boa Chelsea...). Se avessi voglia di fare umorismo ti ringrazierei per avermi detto che l'Inter è più forte di una squadra inferiore (siamo sempre su Graziearcazzo Channel e qui non c'è nemmeno la pubblicità...).
"Posso iniziare a giocare domani e entro un anno arrivare a livelli imparagonabili in altri sport (il poker non lo è, infatti). In effetti con un po' di programmazione (e molto tempo libero...) posso arrivare più o meno dove voglio."
E' la storia della carriera di Massaro, Seba Rossi, Milito, etc...
"Il fatto che una minoranza sia capace di mettersi giù e "studiare" il gioco, elaborare "strategie", rivedersi le mani (sembra pazzoide, eh!) e altre cosine, con l'obiettivo di sfruttare questa miniera d'oro, io la chiamo "abilità"."
Esattamente come un allenatore mette giù il modulo, studia il gioco e si rivede le partite degli avversari (torniamo a Inter-Barça di Mourinho...). Poi però tirare in porta dipende solo da te, non è che l'arbitro decide da dove batti una punizione. Nel poker ci son le carte, altrimenti (insisto) non le mischieresti prima di ogni mano...
"Quale parte non hai capito di "squadra di fascia inferiore"? Visto che non ha detto Roma e Milan ma Inter e Primavera, pregasi leggere prima di esternare la prima cazzata che viene in mente."
Ecco, a tal proposito cerco di stemperare un po' i toni ( dimenticando il Parma di Tanzi che passò in 3 anni dalla serie B alle Coppe Europee.....ah, già: fu tutto merito degli acquisti di Brolin e Grun...) raccontandone una carina.
Allenamento del River Plate, fine anni 40, in campo la mitica Maquina di Pedernera. Alla fine dell'allenamento scatta la partitella, i giocatori non sono abbastanza (ai tempi non c'erano le rose di oggi) quindi viene chiamata la categoria più alta del vivaio (la nostra Primavera, diciamo...). Così la partitella si svolge tra la Maquina titolare e la Primavera rinforzata da qualche riserva del River.
Nella selezione giovanile c'è il giovane Di Stefano, che di lì a poco farà il suo debutto nella serie maggiore, nel River le 5 perle della Maquina: Muñoz, Moreno, Pedernera, Labruna, Loustau. Comincia la partitella, gioco a senso unico finchè ad un certo punto Di Stefano rincorre un avversario fin nella propria metacampo, gli ruba palla e se ne va in contorpeide palla al piede. Ne dribbla 4 o 5, finchè giunge ai 25 metri dalla porta e scaglia una mina che si stampa sulla traversa e torna in campo. L'attimo di stupore anima la partitella, il River scosso cerca il cambio di fronte, allora Di Stefano storce la bocca per l'occasione mancata, rientra nella propria metacampo, rincorre il portatore di palla, gli entra in scivolata da dietro e senza nemmeno sfiorare l'avversario aggancia il pallone e lo porta a sè. Immediatamente si rialza e riscappa in contropiede, ne scatta altri 4 o 5 facendo più o meno la stessa azione di prima finchè arrivato di nuovo in prossimità dell'area spara una bordata pochi centimetri più bassa della precedente che si insacca all'incrocio.
Muñoz ride e rivolgendosi ai compagni consiglia loro "oh, da domani il giornale leggetelo cominciando dall'ultima pagina" (che nell'Argentina dei tempi ospitava le offerte di lavoro) mentre Pedernera placidamente va incontro a Di Stefano. Gli si fa incontro con sorriso posato e poi mettendogli una mano sulla spalla lo accompagna a metacampo per la ripresa del gioco. Di Stefano gongola, abbracciato così dal suo idolo di sempre, il campione che ha sempre cercato di imitare, il mito vivente all'ombra del quale è sempre cresciuto, quando Pedernera lo ghiaccia: "Ragazzo, qui cè gente che col calcio ci vive ed ha moglie e figli: cerca di darti una regolata....."
Dane, non è che ti voglio convincere, per carità, ognuno si tiene le sue opinioni, perfino quelle sballate.
Però, se ci vogliamo intendendere.
Non è che prima il parallelo è giocatore di poker\squadra di calcio e poi improvvisamente cambiamo il secondo termine in "giocatore di calcio". Così mischiamo le carte in tavola e complichiamo un paragone che comunque, sono d'accordo, non è particolarmente azzecchato.
Però però vuoi proseguire, non è che Milito e Massaro hanno iniziato a giocare a calcio due anni prima di sfondare, dai, siamo seri. Cerchiamo di capire il punto.
Poi però tirare in porta dipende solo da te, non è che l'arbitro decide da dove batti una punizione. Nel poker ci son le carte, altrimenti (insisto) non le mischieresti prima di ogni mano...
Ok, è l'ULTIMA volta che lo spiego.
La SINGOLA MANO dal punto di vista del giocatore NON CONTA, quello che conta è l'effetto aggregato di MIGLIAIA DI MANI giocate correttamente e in ogni caso MEGLIO di chi ti siede davanti.
Mischiare le carte è funzionale perché si tratta di un gioco di informazioni imperfette, ma imperfette NON significa che non siano interpretabili, e ogni volta che qualcuno nella mano rinuncia a considerare tutte le informazioni disponibili, sta offrendo valore a chi è in grado di prenderselo.
Detta in altro modo, non giochiamo mai la singola mano, giochiamo situazioni continuamente riproducibili.
Non posso rispondere alla stessa obiezione logicamente scorretta all'infinito...
P.s. L'aneddoto su Di Stefano è molto bello e lo prendo per quel che è, una divertente (e per me inedita) divagazione del tutto non correlata al topic.
http://www.pokerlistings.com/strategy/expected-value-ev-explained
per chi avesse problemi a leggere le cose scritte da me
"Dane, non è che ti voglio convincere, per carità, ognuno si tiene le sue opinioni, perfino quelle sballate."
Il tuo problema è considerare opinioni sballate quelle degli altri. Fossimo tutti così avremmo già messo a ferro e fuoco il blog...
"Però, se ci vogliamo intendendere."
Intendere?!...sei tu che hai tirato fuori un pippone infinito su definizioni di legge e caratteristiche di gioco per un'espressione gergale...
"Non è che prima il parallelo è giocatore di poker\squadra di calcio e poi improvvisamente cambiamo il secondo termine in "giocatore di calcio" Però però vuoi proseguire, non è che Milito e Massaro hanno iniziato a giocare a calcio due anni prima di sfondare, dai, siamo seri. Cerchiamo di capire il punto."
Ho citato l'esempio del Parma, poi col tuo discorso sarei anche d'accordo (è evidente che diventare in 3 anni di pratica un Hansen è più probabile che diventare in 5 Maradona. Ma se mi fai paralleli a cazzo io rispondo con provocazioni a cazzo.....
"P.s. L'aneddoto su Di Stefano è molto bello e lo prendo per quel che è, una divertente (e per me inedita) divagazione del tutto non correlata al topic."
Evidentemente ti sei perso la frase "cerco di stemperare un po' i toni", poi come ho detto ad esempi del cazzo rispondo con provocazioni a cazzo: Di Stefano in due anni passò da giovane del vivaio a miglior giocatore del mondo. Dicevamo del valore statico?!.....
""Non posso rispondere alla stessa obiezione logicamente scorretta all'infinito..."
Vale la stessa cosa per me: per te la percentuale di aleatorità nel poker è pari a quella del lancio del giavellotto, per me no. Ce lo siamo detti e ne abbiamo spiegato le rispettive motivazioni, possiamo passare ad altro...
Cazzo, blogger continua a cancellarmi messaggi!...
@Dane, a me in posta è arrivato, perciò ti posso rispondere.
Okkazzo, ma nel poker ti giochi dei soldi o no?! E quando te li giochi sei sempre sicuro di vincerne altrettanti?! Non credo, lì sta l'azzardo. Che va utilizzato in senso lato (che azzardo sia l'aggio del banco è un'intepretazione moooooolto successiva al conio dell'espressione) ovviamente, ma te lo dico da un equinozio che parliamo di un espressione gergale su cui non farei troppo lo specioso! Quando uno ha il vizio del gioco e butta via soldi con dadi, roulette e poker si dice genericamente "gioca d'azzardo", non è che si dice "gioca d'azzardo ED ANCHE A POKER"
Oh. Mio. Dio.
Ricapitoliamo.
E' azzardo perché giochi dei soldi (per me no, ma la accendiamo) ----> il casino si gioca dei soldi ----> il casino gioca d'azzardo.
Right? No, un bel cazzo, suona male e infatti non ha senso.
Il banco ha un margine percentuale che moltiplicato per infinite ripetizioni produce profitto certo.
Il buon giocatore di poker può e sa trovare margini percentuali che moltiplicati per infinite ripetizioni offrono profitto quasi certo.
Il secondo lavoro è naturalmente molto più difficile e soggetto a variazioni del primo, ma non per questo ha senso in alcun modo chiamarlo azzardo.
NON E' NECESSARIO vincere ogni mano o ogni sit o ogni torneo, è necessario che a fine mese (semestre, anno) i conti tornano, e i conti possono tornare solo in un modo: sapendoli fare.
Cristo!
Per quanto tu possa esser bravo, giocando a poker rischi, non necessariamente la vita o il patrimonio ma comunque rischi
COSA RISCHIO?
Ti assicuro che oggi, 2010, Italia, se deposito 200 euro e inizio a giocare con cognizione di causa i sit da 1 euro NON POSSO PERDERE SOLDI - né ovviamente ne potrò fare uno stipendio. Viceversa se mi gioco tutto in due sit da 100 euro SONO UN IDIOTA CHE NON SA QUELLO CHE FA, tecnicamente è azzardo ma prima di tutto è essere imbecilli, la precondizione necessaria per perdere soldi non solo a poker.
Come non ti può essere chiara la differenza? Devo passare ai disegni?
Vale la stessa cosa per me: per te la percentuale di aleatorità nel poker è pari a quella del lancio del giavellotto, per me no. Ce lo siamo detti e ne abbiamo spiegato le rispettive motivazioni, possiamo passare ad altro...
Dove ho mai scritto una roba del genere? Devi per forza continuare ad attribuirmi cose che non mi sono mai sognato di dire?
La mia posizione è: stante tutte le regole che sottendono il gioco del poker, molte delle quali avete dimostrato di non conoscere - a questo punto colpevolmente, visto che non vi fate pudore di intervenire comunque - nel lungo periodo (che non significa una mano o un torneo)
ABILITA'>>>>> CASUALITA'
Le percentuali rispettive non mi interessano, io gioco e so perché vinco quando vinco, e so perché perdo quando perdo. Se a fine mese ho perso soldi non mi sogno di dare la colpa all'uscita delle carte, perché non è quello che fa la differenza.
Riposto.
@dane: "Okkazzo, ma nel poker ti giochi dei soldi o no?! E quando te li giochi sei sempre sicuro di vincerne altrettanti?! Non credo, lì sta l'azzardo"....
Ma ci dobbiamo rifare, volente o nolente, alla definizione a norma di legge. E scusa, ma allora il giocare in borsa è gioco d'azzardo in base a questa tua definizione, dato che non sei sicuro di vincerne altrettanti. O no?
"per te la percentuale di aleatorità nel poker è pari a quella del lancio del giavellotto, per me no"...
... ma nessuno ha mai sostenuto questo. E, cosa più importante, non c'entra niente con la definizione per legge, che invece richiede "aleatorietà quasi totale". Di questo bisogna discutere.
Sulla singola giocata, l'aleatorietà è preponderante (ma allora anche io posso tirare una punizione meglio di Maradona o fare un punto in un game con Federer), alla lunga, mi pare di capire, non lo è.
E qui ritorna anche il discorso delle varie interpretazione delle leggi: cosa si intende per "aleatorietà quasi totale"? Primo elemento che mi viene in mente e che crea interpretazioni differenti: su che arco temporale va valutato l'"aleatorietà quasi totale"?
un margine percentuale che moltiplicato per infinite ripetizioni produce profitto certo
Ma "certo" proprio per un cazzo!
tecnicamente è azzardo
Oh, ce l'ha fatta anche lui finalmente.
10 pateravegloria (noi, per essere riusciti nell'impresa) e morta qui.
Cyd sì giocare in borsa è un azzardo, giocare a poker è un azzardo, scommettere è un azzardo, giocare al superenalotto o al gratta e vinci è un azzardo. Scommetti di perdere soldi tuoi per vincerne di più. Riflettici sul perché lo fai e ti risponderai da solo. Evidentemente a me, Dane, Nick o Transumante non piace, ma soprattutto non piace il fatto che venga fatto passare come una cosa positiva dallo Stato italiano, che da cinquant'anni lega la sua trasmissione più importante del sabato sera (o quella che lo era) ad una promozione di una lotteria che promette guadagni e soldi facili e che inrealtà indebita più che arricchire, da campioni che per lauti guadagni accettano di promuovere siti come pokerstars (tanto a loro che glie frega che qualcuno ci si rovini), e via così, fino al pokerista bravo e furbo che ci spiega come il poker sia un investimento, al pari del banchiere bravo e furbo che spiega a mia madre come acquistare titoli in borsa sia un investimento. Luke ha l'onestà intellettuale di dire che ovviamente lo è per il fatto che i polli da spennare sono la maggioranza, però ancora non vuole ammettere che, se la maggioranza non azzardasse, nessuno diventerebbe un pokerista professionista.
Ma il poker non è un gioco d'azzardo, io intanto torno a giocarmi pizza e birra in un bel tresette, sperando di avere unale napoli in mano...
Leo: oh, mica sono un mormone...non sono ne' favorevole ne' contrario a lotterie e giochi d'azzardo. Qualche volta scommetto pure. Non sono un medico, ma penso che chi ci perde tutto debba essere interdetto
Ma "certo" proprio per un cazzo!
Quanti casinò sono falliti negli ultimi 100 anni? Ma di che cazzo stai parlando cristo?
e via così, fino al pokerista bravo e furbo che ci spiega come il poker sia un investimento, al pari del banchiere bravo e furbo che spiega a mia madre come acquistare titoli in borsa sia un investimento. Luke ha l'onestà intellettuale di dire che ovviamente lo è per il fatto che i polli da spennare sono la maggioranza, però ancora non vuole ammettere che, se la maggioranza non azzardasse, nessuno diventerebbe un pokerista
professionista.
E' stata la PRIMA cosa che ho premesso.
La differenza con chi vi propone i titoli di borsa, se non l'avessi capita - e mi pare di no - è che ogni possibilità di imparare a giocare decentemente è là fuori, A DISPOSIZIONE DI TUTTI. Le informazioni sono disponibili a tutti, si può fare una massa d'esperienza a costo nullo e anzi guadagnandosi qualcosa.
Il poker è MERITOCRATICO perché nessuno nasce campione, e nessuno costringe nessuno a perdere soldi. Se tutti fossero capaci il poker morirebbe, ma è assolutamente VERO che chiunque abbia la possibilità, come minimo, di imparare a NON perdere soldi. Cosa che non ha uguali in nessun gioco d'azzardo, perché nessuno vi può insegnare a non perdere al lotto - al massimo, potete SPERARE di non farlo.
Non voglio aprire un discorso troppo ampio ma il moralismo compassionevole è fuori luogo, nessuno costringe gli idioti a essere tali, e lo Stato non dovrebbe avere il compito di salvare gli idioti ma solo di verificare che non ci siano truffe e le condizioni siano note.
Così come ogni azienda deve vendere il prodotto come vuole e sa e ogni testimonial accettare il contratto che vuole. Non è colpa di Buffon se la gente si gioca lo stipendio, finiamola di pensare che il dramma sia sempre colpa di qualche entità esterna in grado di schiacciare l'individuo.
se la maggioranza non azzardasse, nessuno diventerebbe un pokerista professionista.
Ma il poker non è un gioco d'azzardo
Direi che in queste parole c'è tutto il senso del discorso.
Quanti casinò sono falliti negli ultimi 100 anni?
Domanda poco pertinente, se sapessi cos'è una probabilità.
Ma io ci ho rinunciato da tempo...dunque mi limito a ribadire "certo un cazzo" e, dopo esserci passato sopra 4 o 5 volte, mi permetto di notare che non avevo mai visto nessuno bestemmiare -e farlo tanto insistentemente- da queste parti, che pure non si distinguono per essere un ritrovo di educande.
Complimenti anche per questo.
QUANTI. CASINO'. SONO. FALLITI.
La domanda è pertinente e inoltre definitva, in quanto se accettiamo che scommettere soldi su un evento futuro è azzardo no matter what, allora un casinò gioca d'azzardo anch'esso, se la logica ha ancora un senso.
Dunque:
QUANTI CASINO' SONO FALLITI?
Il moralismo da quattro soldi non m'interessa, rispondi nel merito o considera la possibilità di tacere definitivamente, potrai ancora spargere il tuo sapere altrove e io non verrò a romperti il cazzo.
@leo: "Cyd sì giocare in borsa è un azzardo, giocare a poker è un azzardo, scommettere è un azzardo, giocare al superenalotto o al gratta e vinci è un azzardo"...
"al pari del banchiere bravo e furbo che spiega a mia madre come acquistare titoli in borsa sia un investimento"...
è quello che ho cercato di dire. Il problema è di uniformità: nell'immaginario popolare il poker sì perché ci sono le carte, la borsa no perché ci hanno insegnato che l'"informazione...", "la mano invisibile del mercato" e via di 'ste cazzate. Ma sinceramente non vedo differenze tra i 2 "investimenti".
La domanda è pertinente
Affatto.
La domanda pertinente sarebbe "un casinò può fallire?"
Basta la possibilità per far crollare quel "certo" e seppellirlo di macerie.
Sul resto, sei di una maleducazione veramente sconfortante. Magari è figlia del vizio del gioco, chissà.
La possibilità di tacere definitivamente l'ho comunque testè considerata e cassata.
Grazie lo stesso per il suggerimento.
Certo, un casinò può fallire ma non è mai successo, un bookmakers può perdere soldi ma non è mai successo - se non ha sbagliato le quote.
Ma guarda che coincidenza! Dev'essere questa la fortuna di cui si parla!
Quindi un casinò, ipoteticamente, diciamo, potrebbe anche convertire lo zero a favore dello scommettitore.
Tanto sta facendo soldi per caso!
52% o 48% che differenza potrà mai fare!
Ma in qualche università del terzo mondo hai studiato, Nick? Seriamente.
Ripigliati, passa ad altro, commenta altrove. Qua ammassi solo figure barbine.
ma mannaggia a Libeccio (e a voi che ancora ci state a discutere con questo) :-D
Infatti tra giocatore e casinò c'è una differenza abissale, se no si chiamerebbero uguale. Invece uno si chiama giocatore e l'altro banco (che non gioca perchè non rischia un cazzo, per tutti i motivi che già sappiamo: rischia in teoria avendo il culo parato...).
Secondo me Nick non è d'accordo!
Ma a parte questo: quindi se io sono in grado di ricavare un margine coostante, gioco d'azzardo se mi chiamo "giocatore" e faccio impresa se mi chiamo "casinò"?
Umh, makes sense.
Ma "tecnicamente" è vietato giocarsi due sit da 100€?! Cioè, cambiamo la catalogazione o la definizione di un gioco in base a "come" lo giochi?!
Perché non leggete quello che scrivo?
SE HO 100 EURO DA DEDICARE AL POKER E ME LI GIOCO IN UN UNICO SIT STO RINUNCIANDO AD AVERE MARGINE E STO GAMBLANDO\AZZARDANDO\WHATEVER.
Se mi metto con tenacia a imparare il poker da quelli da 1 euro, forse potrò arrivare a quelli da 100, un giorno.
Ma continui a capire quello che vuoi, sto perdendo tempo. Non vi costringo a farvi piacere il poker, sia chiaro, ma parlare di qualcosa che si conosce dovrebbe essere buona norma, sull'internets e nella vita reale allo indifferentemente.
"Secondo me Nick non è d'accordo!
"
Nick fa un discorso su basi teorico/matematiche, se giochiamo con le parole allora dobbiamo anche citare le roulette truccate dei film (col pedale sotto il piede del croupier...) e le partite truccate...
"SE HO 100 EURO DA DEDICARE AL POKER E ME LI GIOCO IN UN UNICO SIT STO RINUNCIANDO AD AVERE MARGINE E STO GAMBLANDO\AZZARDANDO\WHATEVER."
Come dicevo, cambia il nome del gioco a seconda di come lo giochi. Phil Jackson è un allenatore di Basket, Montali di Pallavolo, Sacchi è un allenatore di Zona...
"E' azzardo perché giochi dei soldi (per me no, ma la accendiamo) ----> il casino si gioca dei soldi ----> il casino gioca d'azzardo.
Right? No, un bel cazzo, suona male e infatti non ha senso."
Non è questo che intendevo e lo sai benissimo, sei alla strumentalizzazione delle mie parole...
"Il banco ha un margine percentuale che moltiplicato per infinite ripetizioni produce profitto certo."
Infatti tra giocatore e casinò c'è una differenza abissale, se no si chiamerebbero uguale. Invece uno si chiama giocatore e l'altro banco (che non gioca perchè non rischia un cazzo, per tutti i motivi che già sappiamo: rischia in teoria avendo il culo parato...).
"Il buon giocatore di poker può e sa trovare margini percentuali che moltiplicati per infinite ripetizioni offrono profitto quasi certo."
Sì, se gioca contro degli idioti, ce l'hai già detto...
"1) Il secondo lavoro è naturalmente molto più difficile e soggetto a variazioni del primo, ma non per questo ha senso in alcun modo chiamarlo azzardo.
2) Viceversa se mi gioco tutto in due sit da 100 euro SONO UN IDIOTA CHE NON SA QUELLO CHE FA, tecnicamente è azzardo.."
Oh, scritte dalla stessa persona! Ma "tecnicamente" è vietato giocarsi due sit da 100€?! Cioè, cambiamo la catalogazione o la definizione di un gioco in base a "come" lo giochi?! Se vinco perchè segno di piede ho vinto una partita di "Calcio", se segno di testa ho vinto una partita di "Testata".....ed io che ancora gli rispondo!!!.....
"... ma nessuno ha mai sostenuto questo."
E invece sì, Cydella, sì: Luke dice proprio questo, anche se poi lo nega. Lo ha scritto chiaramente: "ABILITA'>>>>> CASUALITA'
Le percentuali rispettive non mi interessano, io gioco e so perché vinco quando vinco, e so perché perdo quando perdo. Se a fine mese ho perso soldi non mi sogno di dare la colpa all'uscita delle carte, perché NON E' QUELLO CHE FA LA DIFFERENZA."
"E, cosa più importante, non c'entra niente con la definizione per legge, che invece richiede "aleatorietà quasi totale". Di questo bisogna discutere."
Cydella, abbi pazienza, ma di cosa bisogna discutere non lo decidiamo nè tu nè io. Le discussioni nascono da sole, a volte anche per caso, punto. Qui la discussione non è nata perchè è arrivato uno dicendo "ragazzi, la definizione di legge di gioco d'azzardo e di poker è la seguente. Si apra il dibattito", la discussione è nata perchè si son fatte le pulci su un'espressione gergale sulla quale non ha senso questionare finchè viene utilizzata per quello che è, e cioè un'espressione gergale utilizzata per comodità.
"Luke ha l'onestà intellettuale di dire che ovviamente lo è per il fatto che i polli da spennare sono la maggioranza, però ancora non vuole ammettere che, se la maggioranza non azzardasse, nessuno diventerebbe un pokerista professionista."
Esatto Leo, dire che il poker non è un gioco d'azzardo perchè lo è solo se giochi male è una frase vomitevole d'una disonestà intellettuale paurosa: perchè tralascia il fatto che quelli che il poker lo sanno giocare sono un infinita minoranza, ed è gente che guadagna proprio sui tanti tapini che perdono perchè (nell'accezione di Luke) "azzardano" (nel senso che giocano male).
Ma la maggior parte gioca male e fatica a gestire brutte carte, perchè è nella natura del gioco, tant'è che con incredibile faccia tosta ci viene detto "se la maggioranza non azzardasse, nessuno diventerebbe un pokerista professionista (...) Ma il poker non è un gioco d'azzardo"
Perchè altrimenti, se i pokeristi son tutti bravi ed abili da rendere il sorteggio delle carte ininfluente e tutti vincono (o quantomeno non perdi mai), dove cazzo li prendono tutti quei soldi se nessuno li perde?!...
Come dicevo, cambia il nome del gioco a seconda di come lo giochi. Phil Jackson è un allenatore di Basket, Montali di Pallavolo, Sacchi è un allenatore di Zona...
WTF?
Anche il casinò fa un discorso matematico, o pensi che nell'anno 2010 facciano soldi barando?
Ma di che diavolo stiamo parlando?
Come dicevo, cambia il nome del gioco a seconda di come lo giochi. Phil Jackson è un allenatore di Basket, Montali di Pallavolo, Sacchi è un allenatore di Zona...
Dimmi in quale lingua lo devo scrivere. Ho un inglese decente, spagnolo mediocre e francese traballante. Uno a scelta.
Ho scritto nell'articolo e innumerevoli volte che uno dei cardini del giocatori decente (e wannabe vincente) di poker è GIOCARE IN BANKROLL, cioè scegliere una cifra da "investire" nel poker, dividerla tipo per 100 e investire in ogni game la frazione minima.
Perciò se ho 10k euro da buttare posso andare direttamente ai 100 senza passare dal via, fermo restando che se non conosco il gioco verosimilmente mi uccideranno.
Non è una cosa che invento io, è l'equivalente del casino che basa il profitto su migliaia di scommesse a margine minimo, idem deve fare il giocatore per ridurre al minimo possibile l'incidenza della fortuna, e nel frattempo imparare a giocare.
"Ho scritto nell'articolo e innumerevoli volte che uno dei cardini del giocatori decente (e wannabe vincente) di poker è GIOCARE IN BANKROLL, cioè scegliere una cifra da "investire" nel poker, dividerla tipo per 100 e investire in ogni game la frazione minima.
Perciò se ho 10k euro da buttare posso andare direttamente ai 100 senza passare dal via, fermo restando che se non conosco il gioco verosimilmente mi uccideranno.
Non è una cosa che invento io, è l'equivalente del casino che basa il profitto su migliaia di scommesse a margine minimo, idem deve fare il giocatore per ridurre al minimo possibile l'incidenza della fortuna, e nel frattempo imparare a giocare."
E se esaurisci la frazione minima alla svelta?! Ti alzi e te ne vai dicendo "scusate, ho finito la frazione minima..."?!...
E se nel frattempo non hai imparato abbastanza?! O al contrario credi di aver imparato abbastanza e non è così?! Come si fa a valutare quando uno ha imparato abbastanza?!...e poi imparato cosa?!...il regolamento del gioco o i "trucchetti"?!...non esiste talento naturale (nel bleffare, nel calcolare in poco tempo, nell'intuire mosse ed atteggiamenti dell'avversario...), è tutta questione di pratica?!...Valutiamo la bravura di un giocatore solo dalle partite giocate (un po' come con le ore di volo per i piloti di aereo...)?!... basta giocare tanto e diventiamo tutti fenomeni?!...
Penso a quei coglioni che ancora si alzano al mattino per andare in ufficio......
E se esaurisci la frazione minima alla svelta?! Ti alzi e te ne vai dicendo "scusate, ho finito la frazione minima..."?!...
E se nel frattempo non hai imparato abbastanza?!
Se perdi 100 games in poco tempo puoi serenamente concludere di non saper giocare a poker, e se ci pensi hai limitato le perdite, no?
Comunque sarebbe tipo un'impresa, te l'assicuro, ci vuole un genio al contrario.
O al contrario credi di aver imparato abbastanza e non è così?! Come si fa a valutare quando uno ha imparato abbastanza?!...e poi imparato cosa?!...il regolamento del gioco o i "trucchetti"?!
Per ogni livello di gioco esistono oramai dati consolidati rispetto a quando e come "si batte il gioco", dicono in gergo. Se sei sopra lo stai battendo, se sei sotto di molto no. Se il tuo obiettivo è farne un lavoro dovrà renderti almeno 2-3-4k euro\mese, se rende meno non hai margini. Se vuoi ricavarci qualche soddisfazione random (è il mio caso) penso che qualche centinaio di euro ogni paio di mesi siano già gratificanti
...non esiste talento naturale (nel bleffare, nel calcolare in poco tempo, nell'intuire mosse ed atteggiamenti dell'avversario...),
No. Il bluff non è talento ma capacità di lettura + calcolo, gli atteggiamenti, puoi immaginare, a un tavolo virtuale non li noti.
è tutta questione di pratica?!...Valutiamo la bravura di un giocatore solo dalle partite giocate (un po' come con le ore di volo per i piloti di aereo...)?!... basta giocare tanto e diventiamo tutti fenomeni?!...
Ai bassi limiti (fino ai 10-20 euro diciamo) praticamente serve solo pratica e voglia di mettersi in gioco. Magari non le ore, che in sé sono irrilevanti, ma di certo il numero di games è un'indicazione... tipo mille games allo stesso livello iniziano a darti un'idea precisa di quanto sei capace, se lo sei.
Esistono infiniti punti di riferimento, software d'analisi del gioco, forum per discutere, cose così. Si può crescere e migliorare, avendo tempo, passione e umiltà, che è probabilmente la cosa più ardua.
Penso a quei coglioni che ancora si alzano al mattino per andare in ufficio....
C'è gente che ha lasciato il lavoro e vive di poker, è fattibile, è una scelta coraggiosa ma ci sono degli esempi.
un casinò può fallire
A posto così.
Oh..."un casinò può fallire", "tecnicamente è azzardo"...che sia rinsavito tutto di un botto?
52% o 48% che differenza potrà mai fare!
Questo lo dici (ovviamente) tu che, come già detto, non conosci nè comprendi la differenza fra 99% e 100%.
Io dico che di "certo" non c'è proprio un cazzo.
Sulle università del terzo mondo...mi sento come un Ronaldo preso per il culo da Simone Pepe. Un sorriso di compassione e via.
Nick fa un discorso su basi teorico/matematiche
E se l'ha capito PERSINO Dane, che con i numeri ha il rapporto che ha... :D
Battute a parte, perfetto il discorso di Dane. Stiamo discutendo con un tizio che sostiene che la stragrande maggioranza dei giocatori gioca d'azzardo ad un gioco che non è un gioco d'azzardo...ma daiiii!!! :D
Nick lascia che ti ricordi, sei tu che hai scritto che un casinò non ha reddito certo, perciò non hai ancora spiegato se tra 52% e 48%& nel lungo periodo c'è differenza o no, e se no (come si dedurrebbe logicamente dal tuo discorso) come mai un casinò si tiene il 52 e non il 48, fermo restando che non ha il 100.
E' un ragionamento così irrealmente ridicolo che non si capisce se trolleggi o meno, il resto è un ronzio privo di significato.
Anche il Direttore ti ha spiegato dov'è il margine, ma noto con piacere che lì hai glissato elegantemente.
Puoi essere il Ronaldo del Milan, ma forse nemmeno quello
"No. Il bluff non è talento ma capacità di lettura + calcolo"
Cazzo, ma cambi sempre le parole! Il bluff non è talento ma capacità di lettura, ma la capacità di lettura non dipende anche da un certo talento naturale?!...non discende anche da una certa dose di intuito o intelligenza?!...no?! siamo tutti intelligenti uguali al mondo?!...
Non è che come gli strateghi militare o gli allenatori di calcio, non tutti hanno la medesima capacità di "leggere la partita" anche per doti naturali?!...bastasse la continuità di pratica Ciro Ferrara non sarebbe mia stato esonerato...
"Nick fa un discorso su basi teorico/matematiche
E se l'ha capito PERSINO Dane, che con i numeri ha il rapporto che ha... :D"
Nick, "battute a parte" un cazzo! Il discorso che faccio io è proprio quello! :-D
Cioè, io per indole personale non potrei mai nella vita essere un grandissimo giocatore di poker (nemmeno a voler credere alla teoria di Luke che la percentuale di aleatorità nel poker sia vicina allo zero) e invece mi si cerca di convincere che con "punti di riferimento, software d'analisi del gioco, forum per discutere, cose così" mi basterebbe la pratica per non "guadagnare o quantomeno sicuramente non perdere"!
A patto di incontrare gente più scarsa di me, quando si dice la matematica... :-°
Cazzo, ma cambi sempre le parole! Il bluff non è talento ma capacità di lettura, ma la capacità di lettura non dipende anche da un certo talento naturale?!...non discende anche da una certa dose di intuito o intelligenza?!...no?! siamo tutti intelligenti uguali al mondo?!...
Non è che come gli strateghi militare o gli allenatori di calcio, non tutti hanno la medesima capacità di "leggere la partita" anche per doti naturali?!...bastasse la continuità di pratica Ciro Ferrara non sarebbe mia stato esonerato...
Dane, ma non è questione di cambiare le parole, è questione di INTENDERSI.
Senti: per giocare a limiti bassi non serve NESSUN talento naturale. Se ce l'hai e se hai la voglia di metterti, non ha senso che tu faccia la muffa ai 10 euro.
Il talento è Stu Ungar che dice, al tavolo finale wsop credo, "per come l'hai giocata ai 4-5, 5-6, faccio call con J high", lo fa e l'avversario gira 5-6. Per migliaia di dollari. QUELLO è talento.
Fino ai 10 o 20 euri esiste solo matematica, capacità di inquadrare l'avversario tipo e gestione del tilt, la parte peggiore. Ma ce la può fare CHIUNQUE.
Se molti non ce la fanno non è perché sono minorati, è perché interpretano il gioco come pura sequenza di estrazioni casuali che "prima o poi" potrebbe premiarli. Non miglioreranno mai ed è darwinianamente giusto che perdano soldi.
Cioè, io per indole personale non potrei mai nella vita essere un grandissimo giocatore di poker (nemmeno a voler credere alla teoria di Luke che la percentuale di aleatorità nel poker sia vicina allo zero) e invece mi si cerca di convincere che con "punti di riferimento, software d'analisi del gioco, forum per discutere, cose così" mi basterebbe la pratica per non "guadagnare o quantomeno sicuramente non perdere"!
A patto di incontrare gente più scarsa di me, quando si dice la matematica...
Dane, veramente, NON è "a patto di". L'esistenza di giocatori scarsi, soprattutto in Italia, è un fatto acquisito, magari non immutabile, ma al momento certo.
Tutto quello di cui avresti bisogno per imparare è là fuori, le basi per non perdere sono tre cose in croce, di nessuna difficoltà pratica, poche raccomandazioni di buon senso e un po' di matematica.
Il fatto che tu non voglia giocare è del tutto rispettabile, e forse anche più sana, ma credimi che, se hai un'intelligenza nella media - e non dubito che sia così - i soldi sono lì fuori.
Mi si cerca di convincere che con "punti di riferimento, software d'analisi del gioco, forum per discutere, cose così" mi basterebbe la pratica per non "guadagnare o quantomeno sicuramente non perdere"!
A patto di incontrare gente più scarsa di me, quando si dice la matematica... :-°
Esattamente come in borsa, tranne che per l'ultima frase che non te la dicono.
"Dane, veramente, NON è "a patto di". L'esistenza di giocatori scarsi, soprattutto in Italia, è un fatto acquisito, magari non immutabile, ma al momento certo."
Appunto, come dicevo io "l'abilità dei pokeristi" e la cancellazione del fattore aleatorio consiste nel trovarsi davanti gente più scarsa. Hai capito l'abilità, a sto punto aveva capito tutto Moggi: non serve aumentare la propria forza, basta diminuire quella degli avversari. Nel calcio comprando gli arbitri, nel poker scegliendoti gli avversari.
Posso restare col mio giavellotto?!...
Appunto, come dicevo io "l'abilità dei pokeristi" e la cancellazione del fattore aleatorio consiste nel trovarsi davanti gente più scarsa. Hai capito l'abilità, a sto punto aveva capito tutto Moggi: non serve aumentare la propria forza, basta diminuire quella degli avversari. Nel calcio comprando gli arbitri, nel poker scegliendoti gli avversari.
Posso restare col mio giavellotto?!...
Dane, puoi fare quel che credi.
Il paragone tra Moggi e uno che si fa il culo per imparare dai propri errori e arrivare a dominare il gioco è così stupidamente fuori luogo e inutile che mi arrendo.
Per ogni livello di gioco esistono oramai dati consolidati rispetto a quando e come "si batte il gioco", dicono in gergo. Se sei sopra lo stai battendo, se sei sotto di molto no. Se il tuo obiettivo è farne un lavoro dovrà renderti almeno 2-3-4k euro\mese, se rende meno non hai margini. Se vuoi ricavarci qualche soddisfazione random (è il mio caso) penso che qualche centinaio di euro ogni paio di mesi siano già gratificanti...
No aspetta Luke, ora mi sento veramnete un coglione per aver seguito la discussione dall'inizio.
Cioè mi dovrei fare un mazzo tra statistiche e studio degli avversari per un guadagno di cinquecento euro al mese? Ma per quante ore al giorno?
Ok tolgo il disturbo
Nick lascia che ti ricordi, sei tu che hai scritto che un casinò non ha reddito certo, perciò non hai ancora spiegato se tra 52% e 48%& nel lungo periodo c'è differenza o no, e se no (come si dedurrebbe logicamente dal tuo discorso) come mai un casinò si tiene il 52 e non il 48, fermo restando che non ha il 100.
Scusa, ma per te "non ha reddito certo" significa "fallisce sicuramente"?
No, perchè se è così i problemi li hai con l'italiano, altro che statistica...
Stai sostenendo contemporaneamente che un casinò ha reddito certo (=100%) e che vince al 52%. Oh, che 100 è diverso da 52 te lo spiegano anche alle elementari, eh...anche nelle peggiori università del terzo mondo, và!
Puoi essere il Ronaldo del Milan
Grasso (!) che cola, rispetto a SP7...
No aspetta Luke, ora mi sento veramnete un coglione per aver seguito la discussione dall'inizio.
Cioè mi dovrei fare un mazzo tra statistiche e studio degli avversari per un guadagno di cinquecento euro al mese? Ma per quante ore al giorno?
Ok tolgo il disturbo
Ma da dove uscite?
Cinquecento euro sono quelli che si possono fare giocato relativamente poco (tipo 2-3-4 sere a settimana) ai bassi limiti (5-10) euro.
Se devi farti uno stipendio è necessario salire di buy-in, o aumentare le ore di gioco (7-8-9\day, del resto diventa un lavoro) o più verosimilmente entrambe.
Comunque sì, puoi togliere tranquillamente il disturbo se sei di quelli che leggono le frasi a metà.
Stai sostenendo contemporaneamente che un casinò ha reddito certo (=100%) e che vince al 52%. Oh, che 100 è diverso da 52 te lo spiegano anche alle elementari, eh...anche nelle peggiori università del terzo mondo, và!
Sei una macchietta Nick.
In italiano, certo non significa che vince il 100% delle volte (mi sento idiota solo a doverlo specificaro), significa che a fine mese\anno i conti tornano.
Do you understand?
52-53% è il margine probabilistico che hanno sulla singola giocata (parlo di rouge\noir, altre sono diverse).
Quanto vuoi scavare prima di toccare il fondo?
p.s. va' con l'apostrofo, esimio.
Il casinò vince alla lunga nel 52% dei casi con probabilità 1 (il 100%). Il 100% equivale a dire "certamente". Il concetto è chiarissimo. Non giochiamo con le parole, dai.
significa che a fine mese\anno i conti tornano
Significa che i conti tornano al 52% o al 100%?
Perchè fino a quando non capisci che ad ogni 52% fa da contraltare un 48% e ad ogni 99% fa da contraltare un 1%...non ne vieni fuori.
Tu devi essere uno di quelli che ad ogni elezione fa il figo con "eh, ma tanto le proiezioni le sbagliano sempre"....
(Oh, "macchietta"...se ti fa piacere son tre giorni che stai facendo sbellicare un ufficio intero...ufficio nel quale io sono l'ultimo degli stronzi in materia, fra l'altro.)
Il casinò vince alla lunga nel 52% dei casi con probabilità 1 (il 100%).
No, questa le batte tutte!
Bernoulli sta sfondando la bara per ricavarne un pezzo di legno col quale trafiggersi, casomai non fosse morto abbastanza.
Meglio essere sicuri.
@nick: guarda che statistica non l'hai studiata solo te. Continui a girare intorno alle questione e nei fai un discorso "linguistico".
Se ti dicono col 60% vinco 100€ e col 40% ne vinco 0 e ti dicono che mediamente ne vincono 60€, tu salti fuori dicendo che non è una media, ma valore atteso. Bravo! Però poi sarebbe il caso di rispondere alle domande.
Non è che perché hai studiato statistica, allora puoi blaterare di qualsiasi cosa contenga statistica. Anche io l'ho studiata, ma se non so le regole del poker, non mi posso mettere a farneticare, a differenza tua.
Luke ti ha posto 120 quesiti pratici e te, da superteorico, non hai risposto a nessuno.
Fai il purista delle definizioni, ma in pratica... scendi tra noi terrestri e spiegaci. Ma ovviamente sei superiore e noi non capiamo...
PS: in che ufficio sei? Il dipartimento di economia di Harvard? O di matematica a Princeton?
guarda che statistica non l'hai studiata solo te.
E me lo auguro...anche se a leggere da queste parti non si direbbe.
Continui a girare intorno alle questione e nei fai un discorso "linguistico".
Ma linguistico un cazzo! Mi vieni a parlare di probabilità 1, e io farei il discorso linguistico?
Poi oh, se quello mi viene a dire che "guadagno non certo" significa "perdita sicura" è evidente che i problemi sono di italiano...
tu salti fuori dicendo che non è una media, ma valore atteso.
E hai detto un cazzo! La media è sicura, il valore atteso no. E' tutto lì il discorso.
Non è che perché hai studiato statistica, allora puoi blaterare di qualsiasi cosa contenga statistica. Anche io l'ho studiata, ma se non so le regole del poker, non mi posso mettere a farneticare, a differenza tua.
Allo stesso modo, chi sa le regole del poker (e solo quelle) non può venire a farneticare di valori attesi...o no? O questo si può fare, invece?
Posto, fra l'altro, che io le regole del poker le so...chi cianciava di valori attesi senza sapere cosa fossero era quell'altro.
Luke ti ha posto 120 quesiti pratici e te, da superteorico, non hai risposto a nessuno.
No no no, tesoro mio.
Luke mi ha posto 120 domande alla cazzo nel tentativo di saltare ogni volta di palo in frasca, altro che quesiti pratici!
Luke è quello che, di fronte all'ineluttabilità della prevalenza aleatoria del gioco, se ne esce con "vabbè, facciamo finta che quel discorso è chiuso...ma tu una mano di poker come la giocheresti?".
Spiegami cosa cazzo c'entra proprio tu, fra l'altro, che sei andato avanti in loop a dire "dobbiamo parlare della legge, solo della questione principale, non dobbiamo divagare"!
Prima dici che non dobbiamo divagare, e poi dovrei rispondere ai deliri di Luke?
Non divaghiamo: l'aleatorietà nel poker. C'è, non c'è, è prevalente?
Io di questo parlo.
Ma per parlarne bisogna sapere cos'è l'aleatorietà e qual'è il suo ambito di definizione però...io fino ad ora mi son trovato davanti uno che a sentire "teoria delle probabilità" è cascato dalla sedia. E di cosa cazzo vuoi parlare allore?
PS: in che ufficio sei? Il dipartimento di economia di Harvard? O di matematica a Princeton?
Quanto vi piace a tutti quanti l'ironia spicciola alla cieca, eh?
Poi vi trovate davanti alla realtà e vi sbatte la bocca a terra.
Niente economia nè matematica comunque: statistica. Pensavo fosse evidente.
E niente università soprattutto...qui lavoriamo, non ci facciamo le seghe mentali sui ritardi del lotto.
Chiarito che si dice valore atteso e tutto il resto, si va avanti o no?! O si continua a rinfacciarsi le definizioni?!
"Questo articolo è quindi rivolto a chi ha nelle vene almeno un po' di sangue da giocatore, senza analizzare le sfumature di ogni parola."
Chiarire "tutto il resto" significa chiarire il ruolo dell'aleatorietà nel poker.
E' chiarito?
Luke tra diventare un lavoro dal punto di vista delle ore al giorno al punto di vista redditizio ce ne passa. Te stesso dici che ti fai qualche centinaio di euro ogni due mesi, e, per il tempo che passi a parlarne e le conoscenze che hai, non mi sembri uno da un'ora a sera...
Significa che i conti tornano al 52% o al 100%?
Perchè fino a quando non capisci che ad ogni 52% fa da contraltare un 48% e ad ogni 99% fa da contraltare un 1%...non ne vieni fuori.
Tu devi essere uno di quelli che ad ogni elezione fa il figo con "eh, ma tanto le proiezioni le sbagliano sempre"....
(Oh, "macchietta"...se ti fa piacere son tre giorni che stai facendo sbellicare un ufficio intero...ufficio nel quale io sono l'ultimo degli stronzi in materia, fra l'altro.)
Dio come li vorrei conoscere tutti! A proposito, ci puoi svelare che lavoro fai?
La domanda era precisa: posto che il casinò non ha nessun gioco, nel suo carnet, dove ha una probabilità di vittoria del 100% sullo scommettitore, come fa - ai fini pratici, tipo dar da mangiare ai dipendenti, come un'impresa qualunque, come del resto è - a portare a casa profitto il 100% dei mesi e degli anni? Fortuna sfacciata? Bara? Altro?
Si può avere una risposta di senso compiuto che non giri attorno al quesito, mio genio?
Non divaghiamo: l'aleatorietà nel poker. C'è, non c'è, è prevalente?
Io di questo parlo.
Ma per parlarne bisogna sapere cos'è l'aleatorietà e qual'è il suo ambito di definizione però...io fino ad ora mi son trovato davanti uno che a sentire "teoria delle probabilità" è cascato dalla sedia. E di cosa cazzo vuoi parlare allore?
Giusto, non divaghiamo.
Dov'è che avresti risposto a questa domanda? (Per non dire le altre...)
Dov'è che avresti dimostrato che la casualità è prevalente, non prima di aver naturalmente definito prevalente, se vogliamo star qui a spaccare il capello?
Chiarire "tutto il resto" significa chiarire il ruolo dell'aleatorietà nel poker.
E' chiarito?
No. L'hai chiarito? Di che cazzo stai parlando allora?
Ti ho dimostrato e posso dimostrare che c'è gente che, col poker, porta a casa la pagnotta ogni mese, con oscillazioni tutto sommato contenute. Esiste qualcosa del genere per qualunque gioco d'azzardo ti possa venire in mente?
Dal punto di vista teorico, scommettendo al 47& o al 70% su un numero di ripetizioni nell'ordine di migliaia, ci possiamo aspettare qualche differenza?
Possiamo attenderci qualche valore certo, intendendo per certo non "100%" ma abbastanza probabile da poter mantenere una famiglia, come accade per un lavoro qualunque?
Luke tra diventare un lavoro dal punto di vista delle ore al giorno al punto di vista redditizio ce ne passa. Te stesso dici che ti fai qualche centinaio di euro ogni due mesi, e, per il tempo che passi a parlarne e le conoscenze che hai, non mi sembri uno da un'ora a sera...
Leo, non so come te lo devo dire: può diventare un lavoro, non è semplice e non è una scelta banale. Io so di poter battere un certo livello, che però non mi assicurerebbe uno stipendio. Non è nemmeno un problema di abilità, il fatto è che anche quando giochi bene e porti a casa i soldi ogni mese, ci saranno giorni in cui perderai soldi. Per mantenere la rotta serve una solidità pazzesca, io non ce l'ho (ancora) per le cifre a cui gioco, finché non la acquisisco il problema nemmeno si pone.
Però davvero non capisco la domanda, ti dico che è possibile e che c'è chi lo fa, c'è chi vive battendo i sit, per non parlare del cash dove arrivare a battere l'1\2, 2\4 and so on significa potenzialmente fare 10-20-30k\mese.
Ti assicuro che dopo pochi mesi di gioco, se organizzati decentemente, hai il perfetto polso di dove sei in grado di arrivare.
Aggiungo una considerazione.
Nel poker ci sono sostanzialmente due modi per far soldi, giocare focalizzati sulla qualità, oppure ammassare un numero indecente di mani\sit galleggiando attorno all'1-2-3% di roi.
Nel secondo caso, stiamo parlando di gente che gioca 12-16-20 tavoli alla volta, quando non di più, procedendo praticamente in automatico.
Ora, a prescindere da quanto possa essere divertente fare una cosa del genere (non lo è) mi piacerebbe sapere come pensate che questa categoria di professionisti porti a casa la pagnotta, dovendo ovviamente escludere che possano concentrarsi sul singolo avversario.
"mi piacerebbe sapere come pensate che questa categoria di professionisti porti a casa la pagnotta"
Giocando contro gli incapaci, è stato già detto da "qualcuno". Praticamente la fortuna dei giocatori è quella di trovare sempre gente più scarsa contro cui giocare. Magari se ci mettessimo tutti a giocare a poker in breve tempo avremmo sempre bisogno di nuovi adepti da spennare, viceversa se passasse la moda del poker e diminuisse il numero di giocatori limitandosi a pochi bravi appassionati sparirebbero i guadagni.....
"Non divaghiamo: l'aleatorietà nel poker. C'è, non c'è, è prevalente?
Io di questo parlo.
Ma per parlarne bisogna sapere cos'è l'aleatorietà e qual'è il suo ambito di definizione però...io fino ad ora mi son trovato davanti uno che a sentire "teoria delle probabilità" è cascato dalla sedia."
Gioco. Partita. Incontro.
Per chiarire agli ascoltatori: in nessuna universita' ci si occupa di ritardi del lotto, a parte forse quella dove ha studiato nick. Nelle universita', cari ascoltatori, si lavora come altrove: c'e' chi fa il compitino e chi si sbatte. Poi si puo' anche credere alle favole, agli elfi, a brunetta...
Eddai Transu, era una battuta.....non fare il permaloso... :-D
Giocando contro gli incapaci, è stato già detto da "qualcuno".
Dane, sei specializzato in risposta rapida senza aver letto la domanda.
Se ripropongo una considerazione già fatta potresti considerare che qualcosa nella forma sia cambiata.
Non credo che sia la stessa cosa giocare un tavolo alla volta o venti, ma vabbene, fa niente.
Gioco. Partita. Incontro.
What? Dov'è che Nick o chi per lui avrebbe dimostrato una qualsiasi delle cose che, invece, si è portato dietro come assunti, incazzandosi se qualcuno glieli tocca?
Già che ci siamo Dane, non hai voglia di dirci la tua opinione a proposito di casino e, tra virgolette, certezza del reddito? O su qualunque altra domanda riguardo alla possibilità che ottenendo quote favorevoli sia possibile ricavare una rendita fissa?
Per chiarire agli ascoltatori: in nessuna universita' ci si occupa di ritardi del lotto, a parte forse quella dove ha studiato nick. Nelle universita', cari ascoltatori, si lavora come altrove: c'e' chi fa il compitino e chi si sbatte. Poi si puo' anche credere alle favole, agli elfi, a brunetta...
Veramente non troverei uno scandalo se, nell'ambito di un progetto, in un'università si studiassero e comparassero il lotto, la roulette, il poker e altri giochi.
Per la verità, in America il poker è studiato da anni, e alcuni dei migliori teorici (nonché giocatori)è gente laureata in economia o statistica in Università di peso.
"Dane, sei specializzato in risposta rapida senza aver letto la domanda."
No, è che quella della certezza della vincita basata sull'incontro con incapaci mi è rimasta impressa...
"Già che ci siamo Dane, non hai voglia di dirci la tua opinione a proposito di casino e, tra virgolette, certezza del reddito?"
No, de nuevo?!...quello che poteva dire un umile cretino come il sottoscritto l'ho già detto, poi mi fermo perchè quando si mischiano concetti raffinati come alta matematica e polli da spennare, il crossover diventa alta scienza e non sono all'altezza...
""What? Dov'è che Nick o chi per lui avrebbe dimostrato una qualsiasi delle cose che, invece, si è portato dietro come assunti, incazzandosi se qualcuno glieli tocca?"
Ribadisco: "Non divaghiamo: l'aleatorietà nel poker. C'è, non c'è, è prevalente?... Ma per parlarne bisogna sapere cos'è l'aleatorietà e qual'è il suo ambito di definizione però...io fino ad ora mi son trovato davanti uno che a sentire "teoria delle probabilità" è cascato dalla sedia"
Gioco. Partita. Incontro.
No, è che quella della certezza della vincita basata sull'incontro con incapaci mi è rimasta impressa..
Ma non era quello il punto.
Il punto è che, giocando 20+ tavoli alla volta, non c'è umanamente tempo - immaginerai - di identificare precisamente gli idioti.
La guida per fare profitto dovrà essere un'altra, certo il nome non volevo farlo io...
Era solo un altra via per riflettere sul problema, ma cosa sono gli stupidi fatti quando la teoria dice altro!
No, de nuevo?!...quello che poteva dire un umile cretino come il sottoscritto l'ho già detto, poi mi fermo perchè quando si mischiano concetti raffinati come alta matematica e polli da spennare, il crossover diventa alta scienza e non sono all'altezza...
Certo del cretino te lo sei dato da solo, ma hai un'opinione tua o fai il portavoce?
Voglio dire, potrai intuitivamente avere un'opinione basata su buon senso e logica relativamente al fatto che un casinò, il quale scommette soldi su un evento futuro incerto (=azzardo!), riesca comunque ad "arrivare a fine mese".
Ti puoi sbilanciare o chiedo troppo?
Ribadisco: "Non divaghiamo: l'aleatorietà nel poker. C'è, non c'è, è prevalente?... Ma per parlarne bisogna sapere cos'è l'aleatorietà e qual'è il suo ambito di definizione però...io fino ad ora mi son trovato davanti uno che a sentire "teoria delle probabilità" è cascato dalla sedia"
Gioco. Partita. Incontro.
E questo cosa dice di definitivo a parte che esiste aleatorietà nel poker (do you remember Graziearcazzo Channel...?)
"Ma non era quello il punto."
Ma lo so Luke, è che ormai la discussione mi pare talmente grottesca che la butto sul ridere con una battuta, dai..... ;-)
"Certo del cretino te lo sei dato da solo"
Ti ho mai detto che so leggere nel pensiero?!...
"E questo cosa dice di definitivo a parte che esiste aleatorietà nel poker (do you remember Graziearcazzo Channel...?)"
ESISTE ALEATORIETA' NEL POKER?!... :-O
L'abbiamo perso definitivamente.
"Non mi avete mai avuto!..." (cit.)
Lol
@dane: scusa, ma "Gioco. Partita. Incontro" di che cosa?!
Allora si potrebbe anche dire
"Non divaghiamo: l'aleatorietà nel poker. C'è, non c'è, è prevalente?... Ma per parlarne bisogna sapere cos'è IL POKER e qual'è il suo ambito di definizione però...io fino ad ora mi son trovato davanti a uno che a sentire "POKER" è cascato dalla sedia".
@transumante: perché invece fuori dalle università ci sono fior fior di lavoratori... mica come i minchioni in università! Se il superlavoratore medio è il milanese, sèm apost...
@Cydella: 1) E' stato detto, infatti!... :-D
2) Nick è di Roma... :-P
Eh ma no! Tutti hanno giocato a poker una volta a natale e sanno le regole, perciò sono qualificati a parlarne!
Io voglio capire, Dane, Transumante, gli altri scettici, vi devo ritenere tutti d'accordo che nessuna scommessa con probabilità inferiore al 100% di vittoria sia degna di essere giocata?
E naturalmente non intendo una scommessa unica, intendo - ipoteticamente - la stessa scommessa favorevole (70\30, o quello che volete) ripetuta all'infinito.
Ma voi giocate mai, benedetti ragazzi?
"Eh ma no! Tutti hanno giocato a poker una volta a natale e sanno le regole, perciò sono qualificati a parlarne!"
Hai ragione Luke, il tuo sarcasmo è assolutamente motivato. E' per quello che io, non essendo qualificato a parlarne, ho smesso di farlo.
Non ci casco Dane!
E comunque la domanda prescide dal poker, e rimane valida se hai mai giocato soldi: che margine deve avete una scommessa per essere ritenuta conveniente?
@dane: dicevo semplicemente che se in Italia il più grande lavoratore tipo, quello che si dà più da fare, è quello milanese, siamo apposto... quelli del "buon weekend" al giovedì. Le università sono il linea col cazzeggio generale del paese.
Ma per giocare venti tavoli alla volta hai bisogno di un software apposito oppure è possibile farlo manualmente?
Non so se sia stato già detto, ma penso che per decidere se il poker sia azzardo o meno bisogna esaminare il gioco in se e non come lo si gioca.
Il poker, essendo un gioco di carte, è intrinsecamente azzardo. Non puoi dire il poker è azzardo se sei un fesso e non lo è se sei uno studioso della materia perché parliamo sempre dello stesso soggetto.
Diciamo che non è totalmente azzardo e che a seconda della tua abilità puoi ridurre o aumentare la percentuale di rischio di perdere; ma se anche sei il miglior pokerista del mondo, se in mano non hai nemmeno una coppia, quella mano non credo che la vincerai.
Andare in moto è pericoloso; se sei Valentino Rossi rischierai di cadere molto meno di uno che ha la patente da due mesi , ma il rischio c'è comunque
"Praticamente la fortuna dei giocatori è quella di trovare sempre gente più scarsa contro cui giocare."
Una domandina da 'gnorante: è possibile la stessa cosa alla tombola?
La domanda era precisa: posto che il casinò non ha nessun gioco, nel suo carnet, dove ha una probabilità di vittoria del 100% sullo scommettitore
La domanda era precisa ma non seguiva il minimo filo logico con il resto del discorso (aleatorietà…poker…hai presente?)
Ad ogni modo, resteresti sorpreso nel sapere quante volte "il casinò" gioca con la certezza di vincere.
Dov'è che avresti dimostrato che la casualità è prevalente
No, vabbè…mi arrendo.
No. L'hai chiarito?
E infatti…era cydella che sosteneva di sì…
(aiutatelo!)
Ti ho dimostrato e posso dimostrare che c'è gente che, col poker, porta a casa la pagnotta ogni mese, con oscillazioni tutto sommato contenute. Esiste qualcosa del genere per qualunque gioco d'azzardo ti possa venire in mente?
Win for Life!
Più d'azzardo di così…più rendita sicura di così!! :D
mi piacerebbe sapere come pensate che questa categoria di professionisti porti a casa la pagnotta
Mmmmmh….vediamo….perché il resto della gente gioca d'azzardo?
No, non può essere questo: il poker non è mica un gioco d'azzardo...
vi devo ritenere tutti d'accordo che nessuna scommessa con probabilità inferiore al 100% di vittoria sia degna di essere giocata?
Ma chi l'ha mai detta sta stronzata?
Nessuna scommessa con probabilità inferiore al 100% garantisce al 100% la vittoria finale. Nè giocata una volta, nè mille. E' una banalità, ma è la cosa che ti sfugge da un mese ormai.
Poi se voglio giocarla o no son cazzi miei...
quando si mischiano concetti raffinati come alta matematica e polli da spennare, il crossover diventa alta scienza
IDOLO ASSOLUTO!!!! :D
Nick è di Roma
Eddai cazzo, non rovinargli la sceneggiatura!! :D
-------------------------------------------
ahahahah…transumante dai, era solo una battuta!! :D
Sono passato da un mondo all'altro in 24 ore però e…beh, i diversi approcci, soprattutto in materie scientifiche, li conosci meglio di me! :)
Veramente non troverei uno scandalo se, nell'ambito di un progetto, in un'università si studiassero e comparassero il lotto, la roulette
Ma è ovvio che non lo troveresti uno scandalo!!
Non lo troveresti uno scandalo perché non hai la minima idea di cosa stai parlando, come potresti trovarlo uno scandalo?
"Gioco. Partita. Incontro." sta bene a chiusura di queste sue parole, altroché!
Ma dai…ma ci rendiamo conto con chi stiamo sostenendo una discussione simile? :D
@Cydella: pardòn, non capivo perchè prendere in oggetto proprio quello milanese, che va giustamente smitizzato ma è comunque migliore di gran parte del paese...
p.s.: anch'io il mercoledì dico "che figata, domani comincia il week-end!", ma io me lo posso permettere perchè non sono un dipendente... :-P
@Paperoga: chapeau.
@Leo: bèh, Napoleone dettava 5 lettere alla volta...
@Ceccotoccami: ovviamente no, e il motivo l'ha spiegato benissimo Paperoga. Nella tombola l'aleatorietà è totale (a meno che i numeri non vengano estratti da Bergamo&Pairetto e ci sia Moggi a capotavola con la sua bella schedina. Una sola...), nel poker no. Diciamo che sono tutti gioco d'azzardo ma qualcuno è più gioco d'azzardo degli altri...
@Nick: "-mi piacerebbe sapere come pensate che questa categoria di professionisti porti a casa la pagnotta-
Mmmmmh….vediamo….perché il resto della gente gioca d'azzardo?
No, non può essere questo: il poker non è mica un gioco d'azzardo..."
Oddio, le lacrime!!!... :-DDD
"era cydella che sosteneva di sì…"
non ho sostenuto niente. Dicevo solo di proseguire.
"Ti ho dimostrato e posso dimostrare che c'è gente che, col poker, porta a casa la pagnotta ogni mese, con oscillazioni tutto sommato contenute. Esiste qualcosa del genere per qualunque gioco d'azzardo ti possa venire in mente?
Win for Life!
Più d'azzardo di così…più rendita sicura di così!! :D"
Eh?! Cosa c'entra il WFL col poker? Al WFL, una volta che vinci, il premio è una rendita mensile, ma mica giochi tutte le volte dopo che hai vinto. Qui si dice che giocando sempre a poker, hai una rendita nel tempo; ma perchè nella maggior parte dei casi vinci. Cosa c'entra la modalità di riscossione della vincita per il WFL?
"Nick è di Roma
Eddai cazzo, non rovinargli la sceneggiatura!! :D"
Quale sceneggiatura? Ho scritto al commento prima perché parlavo di lavoratore milanese.
Leggere i commenti precedenti prima di commentare. Grazie.
@paperogha: "ma se anche sei il miglior pokerista del mondo, se in mano non hai nemmeno una coppia, quella mano non credo che la vincerai"...
ma se anche al miglior trader del mondo dai in mano azione schifose... la logica di Luke è che non è azzardo perché, "informandosi" in senso lato, uno può sterilizzare, alla lunga (non sulla singola giocata; ma anche io posso tirare una punizione meglio di Maradona), la componente casuale.
"la logica di Luke è che non è azzardo perché, "informandosi" in senso lato, uno può sterilizzare, alla lunga (...), la componente casuale."
Si, però come ha detto Nick nella sua battuta, se non hai una maggioranza che gioca d'azzardo contro cui giocare è difficile guadagnare. Cioè una minoranza di non giocatori d'azzardo per sopravvivere necessita di una maggioranza di giocatori d'azzardo, ma il poker non è un gioco d'azzardo..... :-D
p.s.: oh, è una battuta, dai. Ognuno ha espresso le proprie idee, giuste o sbagliate che fossero, cerchiamo di non prenderci troppo sul serio, su!... ;-)
posso dire una cosa? a me un po' il luke mi ha convinto
ossia rimango convinto che il poker rimanga un gioco d'azzardo MA data l'esistente condizione che esiste una minoranza di giocatori che ha più informazioni/abitudine a giocare/abilità rispetto alla maggioranza con cui si confronta, per questa minoranza, se gioca in maniera continuativa l'azzardo si "diluisce" (nel mondo del marketing e del poker direbbero che si milka) fino a diventare una possibile fonte di reddito.
ovvio che le ipotesi di base (ossia alto numero di partite contro giocatori meno abili) siano molto stringenti ma mi pare che luke (che. al netto dell'italinglish, mi pare un ragazzo in gamba forse anche con una marcia in più cit.) le abbia messe sul tavolo quasi subito.
e direi che questa conclusione in tutti gli altri giochi considerati d'azzardo non si potrebbe trarre. nel lotto puoi avere tutta l'esperienza che vuoi ma sempre di puro culo si tratterà, nella roulette lo stesso. la componente abilità/esperienza (o maggiore abioità/esperienza rispetto alle controparti) potrebbe influenzare i risultati nel baccarat o nel blackjack ma in misura molto ma molto ma molto inferiore al poker.
non capisco pero', luke, perche' nell'articolo riporto l'esempio di una singola mano, dato che è fin troppo evidente che la singola mano sia estremamente influenzata dalle carte in possesso.
ps tutto cio' da uno che a poker (tradizionale) ci gioca forse 2 o 3 volte l'anno a natale da 20 anni sempre con gli stessi 4 amici e che ha scoperto come funziona il texas holden un paio di mesi fa perche' c'era come gioco in un telefono sostitutivo. (e non mi è manco piaciuto per altro, mi sembra una teresina mal riuscita).
pps come forse avevo detto in un intervento di qualche tempo fa, ad ogni modo, a mio parere, l'azzardo reale dipende da quanto ti giochi in relazione a quanto hai. se mi gioco 1 euro al lotto, non mi sento di giocare d'azzardo anche se tecnicamente il lotto è azzardissimo.
ppps " 'full di beati, comincia ad alzarti' 'allora resto seduto, poker di santi' "
Eh?! Cosa c'entra il WFL col poker?
Aoh...era una battuta!! Ma non prendiamoci troppo sul serio per davvero, eh...
rimango convinto che il poker rimanga un gioco d'azzardo MA data l'esistente condizione che esiste una minoranza di giocatori che ha più informazioni/abitudine a giocare/abilità rispetto alla maggioranza con cui si confronta, per questa minoranza, se gioca in maniera continuativa l'azzardo si "diluisce"
Piero, su questo siamo d'accordissimo! Il problema è che qui si nega proprio il fatto che sia un gioco d'azzardo...
Pensa che coglioni tutti quelli che si rovinano con un gioco che non è neanche un gioco d'azzardo! :D
PS: padre affacciato al balcone, figlio in strada: "papà...tu con una scala reale te la saresti giocata la casa?"
"Certo!"
"Eh...e scinn', ja..."
@dane: va bon. Secondo me, va uniformata semplicemente la categoria dei "giochi d'azzardo".
"se non hai una maggioranza che gioca d'azzardo contro cui giocare è difficile guadagnare."...
...esattamente come la borsa. E' un gioco a somma zero e gli squali hanno bisogno del "parco buoi".
Va bon.
Oh, cyd è partito con sto trip della borsa e non si schioda, eh...:D
Ma per giocare venti tavoli alla volta hai bisogno di un software apposito oppure è possibile farlo manualmente?
Deve essere decente il software di gioco, cioè il client, ed è necessario un software terzo che aiuti con la gestione dei tavoli (layout, popup) non certo con le scelte, anche perché i programmi bot sono assolutamente vietati.
Non so se sia stato già detto, ma penso che per decidere se il poker sia azzardo o meno bisogna esaminare il gioco in se e non come lo si gioca.
Il poker, essendo un gioco di carte, è intrinsecamente azzardo. Non puoi dire il poker è azzardo se sei un fesso e non lo è se sei uno studioso della materia perché parliamo sempre dello stesso soggetto.
Diciamo che non è totalmente azzardo e che a seconda della tua abilità puoi ridurre o aumentare la percentuale di rischio di perdere; ma se anche sei il miglior pokerista del mondo, se in mano non hai nemmeno una coppia, quella mano non credo che la vincerai.
E' già stato detto (da me) che questa è la prospettiva sbagliata. Il profitto nel poker non si basa sulla singola mano, ma sull'idea che, me contro te, io sappia giocare meglio in media ogni singola situazione di gioco, vale a dire che sappia estrarre più valore (fiches o soldi) quando ho un punto migliore e sappia perderne di meno quando sono dietro. L'idea è che sul lungo periodo non abbia senso che la distribuzione delle carte premi qualcuno in particolare.
Ad ogni modo, resteresti sorpreso nel sapere quante volte "il casinò" gioca con la certezza di vincere.
Quante?
Riformulo la domanda per l'ennesima volta: il noto detto per cui "il banco vince sempre" è matematicamente\probabilisticamente\scientificamente fondato o no?
Da professionista della materia, SI\NO e naturalmente PERCHE'.
Non girarci attorno.
Nessuna scommessa con probabilità inferiore al 100% garantisce al 100% la vittoria finale. Nè giocata una volta, nè mille. E' una banalità, ma è la cosa che ti sfugge da un mese ormai.
Poi se voglio giocarla o no son cazzi miei...
E' quindi come fanno i ricavi dei casinò ad essere garantiti, nel senso materiale e prosaico del termine?
Una domandina da 'gnorante: è possibile la stessa cosa alla tombola?
Non credo che "scegliere numeri a caso" sia configurabile come skill, quindi no.
Si, però come ha detto Nick nella sua battuta, se non hai una maggioranza che gioca d'azzardo contro cui giocare è difficile guadagnare. Cioè una minoranza di non giocatori d'azzardo per sopravvivere necessita di una maggioranza di giocatori d'azzardo, ma il poker non è un gioco d'azzardo..... :-D
Io Dane questa lettura la posso anche accettare.
La domanda, di nuovo e per l'ennesima volta, è: il banco gioca d'azzardo?
Visto che è un attore di un gioco d'azzardo (esattamente come un pokerista, nel caso) perché non ti sentiresti di dire una cosa del genere?
posso dire una cosa? a me un po' il luke mi ha convinto
ossia rimango convinto che il poker rimanga un gioco d'azzardo MA (...) e direi che questa conclusione in tutti gli altri giochi considerati d'azzardo non si potrebbe trarre. nel lotto puoi avere tutta l'esperienza che vuoi ma sempre di puro culo si tratterà, nella roulette lo stesso. la componente abilità/esperienza (o maggiore abioità/esperienza rispetto alle controparti) potrebbe influenzare i risultati nel baccarat o nel blackjack ma in misura molto ma molto ma molto inferiore al poker.
Ho cambiato un poco l'idea di qualcuno. Sono commosso, davvero.
non capisco pero', luke, perche' nell'articolo riporto l'esempio di una singola mano, dato che è fin troppo evidente che la singola mano sia estremamente influenzata dalle carte in possesso.
Perché è un esempio, né per ragioni di spazio posso riportare centomila mani.
L'idea di base è che chiunque non sappia calcolare la convenienza matematica di optare per un call continui a non saperlo fare ogni volta che si ripresenta una situazione analoga (o anche solo comparabile). Nel lungo periodo qualche volta chiuderà il punto e qualche volta no, ma alla fine il saldo (in fiches, o più accuratamente in soldi se parliamo di cash) sarà negativo.
pps come forse avevo detto in un intervento di qualche tempo fa, ad ogni modo, a mio parere, l'azzardo reale dipende da quanto ti giochi in relazione a quanto hai. se mi gioco 1 euro al lotto, non mi sento di giocare d'azzardo anche se tecnicamente il lotto è azzardissimo.
No, dipende da quanto puoi vincere in relazione alle probabilità offerte. Alla roulette perderai in media 52 centesimi (mi pare) ogni 10 euro giocati, e 5 centesimi se ne giochi uno. Ma da un punto di vista razionale non fa differenza, limitare le perdite non è la stessa cosa di avere eque o favorevoli possibilità di vincere.
Il problema è che qui si nega proprio il fatto che sia un gioco d'azzardo...
Si nega che la corrente definizione di gioco di azzardo sia corretta o perfino sensata E che, se vivaddio qualcuno arrivi a capire che NON lo è, il poker debba rientrarvi.
(qualcuno ha intenzione di dirgli prima o poi che giocatore e banco giocano con regole diverse, o vi piace vederlo rantolarsi così? Va che siete sadici, eh...)
(qualcuno ha intenzione di dirgli prima o poi che giocatore e banco giocano con regole diverse, o vi piace vederlo rantolarsi così? Va che siete sadici, eh...)
Tu invece sai che nel poker non esiste un banco, al contrario di OGNI ALTRO gioco d'azzardo?
E hai un'opiniono (professionale, amatoriale, whatever) a proposito della possibilità che questa sia una differenza importante?
Tu invece sai che nel poker non esiste un banco, al contrario di OGNI ALTRO gioco d'azzardo?
Il banco l'hai tirato in mezzo tu, eh...
Ora lo tiri via?
Prima faceva comodo, ora non più.
Dentro, fuori.
Di palo in frasca.
La storia dell'ultimo mese.
Il banco l'hai tirato in mezzo tu, eh...
Ora lo tiri via?
Prima faceva comodo, ora non più.
Dentro, fuori.
Ci fai o ci sei? Se parliamo di azzardo dobbiamo tenere in conto il banco, se parliamo di poker no.
Puoi ricavarne una qualche conclusione, magari sotto forma di sillogismo?
Cerca di stare sul pezzo, dai, stai facendo brutte figure.
<< "Praticamente la fortuna dei giocatori è quella di trovare sempre gente più scarsa contro cui giocare."
Una domandina da 'gnorante: è possibile la stessa cosa alla tombola?
Non credo che "scegliere numeri a caso" sia configurabile come skill, quindi no. >>
Appunto.
Un'altra domandina da 'gnorante:
il bluff è azzardo?
P.S. sono veramente 'gnorante èh, io a poker non gioco più nemmeno a Natale o a Capodanno, perchè perdo sempre. Credevo che fosse perchè non sapevo giocare. Poi perdevo anche a Tombola e credevo che fosse sculo. Mi avevate messo qualche dubbio, dissipato comunque in fretta. ;-)
Grazie
Scusate, sono nuovo qui e sto facendo un pò di fatica...
provo a ricapitolare:
il poker non è un gioco d'azzardo nonostante richieda un gran numero di giocatori che lo giocano d'azzardo per non esserlo...
oddio mi gira di nuovo la testa...
scusate ancora... continuate pure...
@panjisao: il poker non è un gioco d'azzardo perché, se giocato con cognizione (essere capaci non c'entra niente con l'azzardare*), nel lungo periodo sterilizza l'effetto di casualità che dipende dalle carte.
Poi non so se questo sia sufficiente per non farlo rientrare nel novero dei giochi d'azzardo. O occorre che in ogni partita l'aleatorietà sia nulla.
* se non si è capaci, perdi comunque e l'aleatorietà non c'entra niente.
Un'altra domandina da 'gnorante:
il bluff è azzardo?
P.S. sono veramente 'gnorante èh, io a poker non gioco più nemmeno a Natale o a Capodanno, perchè perdo sempre. Credevo che fosse perchè non sapevo giocare. Poi perdevo anche a Tombola e credevo che fosse sculo. Mi avevate messo qualche dubbio, dissipato comunque in fretta. ;-)
Grazie
Ho già premesso che il poker con grappa incorporata a natale, in linea di massima, non c'entra nulla con ciò di cui stiamo parlando. In più, se si tratta di poker all'italiana (o draw poker) è un gioco abbastanza differente, oltreché molto più piatto e lineare.
Inoltre: no, come spiegato nell'articolo il bluff non è azzardo. E' una scelta razionale basata sull'ipotesi del punto in mano all'avversario unita alla stima delle probabilità che foldi.
Io credo che nel vostro immaginario il bluff sia buttare tutto nel piatto assumendo un'aria da duro e sperando che gli altri passino, indipendentemente dall'azione sviluppatasi prima. Mi dispiace dirvi che no, niente di così romanzato.
Per concludere, se perdevi sempre ci sono buone probabilità che fosse anche perché non sapevi giocare.
Scusate, sono nuovo qui e sto facendo un pò di fatica...
provo a ricapitolare:
il poker non è un gioco d'azzardo nonostante richieda un gran numero di giocatori che lo giocano d'azzardo per non esserlo...
oddio mi gira di nuovo la testa...
scusate ancora... continuate pure...
Benvenuto e grazie per non aver letto attentamente tutto ciò che è stato scritto, contribuendo così fattivamente al proseguimento di una discussione con tratti di surrealità.
Comunque sia: dammi (datemi!) una definizione di gioco d'azzardo e almeno tre elementi che lo caratterizzino (vale a dire, che siano ravvisabili in tutti i giochi d'azzardo) e poi verifichiamo se il poker vi rientra o meno.
Cyd ma non è vero! Lo sterilizza perché giochi con gente meno capace. Ma se non sei in grado di arrivare a certi livelli? Luke ad esempio ci dice che la sua enorme conoscienza gli permette praticamente di non perderci. Te l'immagini chi ci gioca un'ora al giorno?
Anche l'omino delle tre carte sa che alla lunga ci guadagna, ma i polli da spennare non possono essere un benchmark per decidere cos'è azzardo
Cyd ma non è vero! Lo sterilizza perché giochi con gente meno capace. Ma se non sei in grado di arrivare a certi livelli? Luke ad esempio ci dice che la sua enorme conoscienza gli permette praticamente di non perderci. Te l'immagini chi ci gioca un'ora al giorno?
Anche l'omino delle tre carte sa che alla lunga ci guadagna, ma i polli da spennare non possono essere un benchmark per decidere cos'è azzardo
Leo hai difficoltà di comprensione del testo, te lo dico chiaramente.
Ho detto che giocando ai bassi limiti (3-5, anche 10 euro) poche ore alla settimana, pochi tavoli alla volta è del tutto impensabile di fare uno stipendio, ne lo pretendo. Rimane una passione divertente che mi occupa qualche ora e che, piuttosto che farmi uscire soldi dalle tasche, me ne recapita qualcuno.
Detto questo, arrivare a certi livelli è questione di accumulare esperienza, migliorare il gioco e non fare cashout (= ritirare soldi) per potersi permettere buy-in superiori. Non avendolo fatto, gioco ancora lì, anzi sono sceso di livello.
Ma veramente non è chiaro dove vuoi arrivare.
Scusa, ma il tuo obiettivo quale sarebbe?! Farmi dire che il Casinò non gioca d'azzardo quindi non c'è gioco d'azzardo?!
Il mio obiettivo è semplice e, perdonami, è un quesito da terza elementare:
Se accettate una definizione di gioco d'azzardo e io vi dimostro, come ho fatto, che in quella definizione può rientrare anche il banco, forse non potrebbe essere il caso di rivedere quella stessa definizione?
Detta altrimenti: non potrebbe essere che il poker sia un caso limite, come minimo, tale da non rientrare nella categoria di giochi d'azzardo come classicamente e gergalmente e quello che vuoi intesa?
Nella barzelletta di Nick hai scala reale, l'avversario fa All In, tu sicuro delle tue carte rispondi, ti giochi la casa e perdi. "Eh, ma non è gioco d'azzardo perchè nel lungo periodo..." Eh, certo, nel lungo periodo ti giochi altre 5 o 6 case, se ti chiami Luciano Lama.....
In effetti non la capisco, perché non mi è chiaro come si possa perdere con scala reale.
Ma il punto non è nemmeno questo, è che nessun giocatore di poker per profitto si giocherebbe i suoi avere in un mano, per quello che ho ricordato chiamarsi bankroll management. Poi potete continuare a ignorare il punto ad libitum, se è divertente.
Quindi al casino non si gioca a poker?!.....
OMG. Siamo oltre l'assurdo.
Al casinò fisicamente si gioca a poker, ma non esiste il banco nel senso specificato, vale a dire quello di attore in gioco nella scommessa.
Dire che vi mancano le basi, onestamente, è poco.
(L'ultima risposta è a Dane, i cui commenti mi arrivano per mail ma non appaiono qui. Eviterò di fare ironia su questo)
"posso dire una cosa? a me un po' il luke mi ha convinto
ossia rimango convinto che il poker rimanga un gioco d'azzardo MA data l'esistente condizione che esiste una minoranza di giocatori che ha più informazioni/abitudine a giocare/abilità rispetto alla maggioranza con cui si confronta, per questa minoranza, se gioca in maniera continuativa l'azzardo si "diluisce""
Bravo Pierocic: hai centrato il punto. "Si diluisce", negli altri giochi no (oppure meno) e la differenza sta qua. Facendo un discorso al contrario, è un po' come il calcio che è più imprevedibile di basket o rugby, però poi resta sempre che il Manchester ha sempre più probabilità di vincere la Champions rispetto alla Dinamo Zagabria...
p.s.: e consentitemi di aggiungere un "puttana merda"...
"PS: padre affacciato al balcone, figlio in strada: "papà...tu con una scala reale te la saresti giocata la casa?"
"Certo!"
"Eh...e scinn', ja..."
Oddio, soffoco!!!..... :-DDDDD
una minoranza di non giocatori d'azzardo per sopravvivere necessita di una maggioranza di giocatori d'azzardo, ma il poker non è un gioco d'azzardo..... :-D
Io Dane questa lettura la posso anche accettare.
Perdonami ma non hai anche tu ammesso che per non essere un gioco d'azzardo NECESSITA di alcuni giocatori che lo giochino come azzardo?
Poi magari io ho perso alcuni passaggi ma questo vorrei che mi fosse più chiaro...
"L'ultima risposta è a Dane, i cui commenti mi arrivano per mail ma non appaiono qui. Eviterò di fare ironia su questo"
E perchè?! Fai il comico da un mese.....
"non potrebbe essere che il poker sia un caso limite, come minimo, tale da non rientrare nella categoria di giochi d'azzardo come classicamente e gergalmente e quello che vuoi intesa?"
E non potrebbe essere che il poker sia un caso limite a metà del guado di quel Mar Mediterraneo di cui parlavo?! Tu vai in vacanza a Sharm, scommetto....
"va bon. Secondo me, va uniformata semplicemente la categoria dei "giochi d'azzardo".
...esattamente come la borsa. E' un gioco a somma zero e gli squali hanno bisogno del "parco buoi".
Cydella, fammi capire, tu vorresti inserire per legge la borsa nei giochi d'azzardo e togliere il poker, oppure la tua è una provocazione?!... Non per contestarti eh, giusto per capire a che livello è arrivata la discussione...
"Io Dane questa lettura la posso anche accettare.
La domanda, di nuovo e per l'ennesima volta, è: il banco gioca d'azzardo?
Visto che è un attore di un gioco d'azzardo (esattamente come un pokerista, nel caso) perché non ti sentiresti di dire una cosa del genere?"
Scusa, ma il tuo obiettivo quale sarebbe?! Farmi dire che il Casinò non gioca d'azzardo quindi non c'è gioco d'azzardo?! No, perchè tornando al discorso di Pierocic della "diluizione" ti chiedo: se inquino un/quarto del Mar Mediterraneo, posso dire che il Mar Mediterraneo è inquinato oppure non posso dirlo perchè ce ne son tre/quarti non inquinati?! (ed ho cercato di esser generoso con le percentuali...)
Ricordo sempre che parliamo di un espressione gergale, se c'è una minima parte di gioco d'azzardo (nemmeno troppo minima, visto che a quanto ci dici nel poker è quella parte indispensabile su cui si regge l'intera baracca...) si rientra "genericamente, vagamente" (l'ho già detto che parliamo di un'espressione gergale?!...) nella categoria del gioco d'azzardo. Senza farsi troppe seghe mentali, su.....
Nella barzelletta di Nick hai scala reale, l'avversario fa All In, tu sicuro delle tue carte rispondi, ti giochi la casa e perdi. "Eh, ma non è gioco d'azzardo perchè nel lungo periodo..." Eh, certo, nel lungo periodo ti giochi altre 5 o 6 case, se ti chiami Luciano Lama......
p.s.: questa mi sa che la capisce solo Italo.....
"(qualcuno ha intenzione di dirgli prima o poi che giocatore e banco giocano con regole diverse, o vi piace vederlo rantolarsi così? Va che siete sadici, eh...)"
Cosa vuoi Nick, è un mondo selvaggio questo.....
"Ci fai o ci sei? Se parliamo di azzardo dobbiamo tenere in conto il banco, se parliamo di poker no."
Quindi al casino non si gioca a poker?!.....
"Io Dane questa lettura la posso anche accettare.
La domanda, di nuovo e per l'ennesima volta, è: il banco gioca d'azzardo?
Visto che è un attore di un gioco d'azzardo (esattamente come un pokerista, nel caso) perché non ti sentiresti di dire una cosa del genere?"
Scusa, ma il tuo obiettivo quale sarebbe?! Farmi dire che il Casinò non gioca d'azzardo quindi non c'è gioco d'azzardo?! No, perchè tornando al discorso di Pierocic della "diluizione" ti chiedo: se inquino un/quarto del Mar Mediterraneo, posso dire che il Mar Mediterraneo è inquinato oppure non posso dirlo perchè ce ne son tre/quarti non inquinati?! (ed ho cercato di esser generoso con le percentuali...)
Ricordo sempre che parliamo di un espressione gergale, se c'è una minima parte di gioco d'azzardo (nemmeno troppo minima, visto che a quanto ci dici nel poker è quella parte indispensabile su cui si regge l'intera baracca...) si rientra "genericamente, vagamente" (l'ho già detto che parliamo di un'espressione gergale?!...) nella categoria del gioco d'azzardo. Senza farsi troppe seghe mentali, su.....
Nella barzelletta di Nick hai scala reale, l'avversario fa All In, tu sicuro delle tue carte rispondi, ti giochi la casa e perdi. "Eh, ma non è gioco d'azzardo perchè nel lungo periodo..." Eh, certo, nel lungo periodo ti giochi altre 5 o 6 case, se ti chiami Luciano Lama......
p.s.: questa mi sa che la capisce solo Italo.....
"(qualcuno ha intenzione di dirgli prima o poi che giocatore e banco giocano con regole diverse, o vi piace vederlo rantolarsi così? Va che siete sadici, eh...)"
Cosa vuoi Nick, è un mondo selvaggio questo.....
"Ci fai o ci sei? Se parliamo di azzardo dobbiamo tenere in conto il banco, se parliamo di poker no."
Quindi al casino non si gioca a poker?!.....
Ci fai o ci sei? Se parliamo di azzardo dobbiamo tenere in conto il banco, se parliamo di poker no.
Puoi ricavarne una qualche conclusione, magari sotto forma di sillogismo?
Ah già...perchè il poker non è azzardo.
Scusa, se questo è diventato ormai un assunto...qual è l'oggetto della discussione?
Figa, che fine dialettica!
"Secondo me il poker non è un gioco d'azzardo"
"Perchè?"
"Perchè se il poker non è un gioco d'azzardo, è evidente che non è un gioco d'azzardo!"
stai facendo brutte figure
Eh...
il bluff è azzardo?
Luke, ti prego: aspetta le 18 per rispondere "no" sennò finisce che mi gioco il posto per le risate...
no, come spiegato nell'articolo il bluff non è azzardo
ahahahahah...giuro che non l'avevo ancora letta!!!! :D
@Panjisao, ottimo riassunto! :D
Leo hai difficoltà di comprensione del testo, te lo dico chiaramente
Ma com'è che tutti quelli che non sono d'accordo con te "hanno difficoltà nella comprensione del testo"?
@Dane, com'era la storia del pazzo in autostrada? :D
Detto questo, arrivare a certi livelli è questione di accumulare esperienza
Cioè, c'è una roba che fa guadagnare soldi sicuri, tanti (com'era? 4-5mila euro al mese?) e che ha bisogno solo di "accumulare esperienza"...E NON LA FAI PER LAVORO???
Bello stronzo, direi! :D
E perchè?! Fai il comico da un mese.....
Oggi avete deciso di farmi licenziare, ammettetelo!! :D
Tu vai in vacanza a Sharm, scommetto....
"Oh, bella, dove sei stato in vacanza?"
"In Egitto"
"Ah, figo! E dove?"
"Al Valtour di Sharm..."
:D
"Nel lungo periodo saremo tutti morti"
(John Maynard Keynes)
(no, non era il campione del mondo di poker)
Perdonami ma non hai anche tu ammesso che per non essere un gioco d'azzardo NECESSITA di alcuni giocatori che lo giochino come azzardo?
Poi magari io ho perso alcuni passaggi ma questo vorrei che mi fosse più chiaro...
Hai perso alcuni passaggi.
Ho detto che ignorare le regole del poker (che non sono l'ordine dei punteggi, ma tutte le dinamiche che caratterizzano l'andamento del gioco) significa giocare il poker come azzardo, vale a dire scommettere soldi su un evento casuale sul quale non hai alcun controllo o informazione.
Invece, volendo, queste cose le hai. Non farne uso implica l'essere fottuto da giocatori che, correttamente, ne tengono conto, e questo nel lungo periodo - ma solitamente anche il breve fa abbastanza fede - ti rende un giocatore perdente.
E non potrebbe essere che il poker sia un caso limite a metà del guado di quel Mar Mediterraneo di cui parlavo?! Tu vai in vacanza a Sharm, scommetto....
L'unica cosa abbastanza certa è che avete problemi a dare una definizione di gioco d'azzardo, quindi vi lascio volentieri l'ironia da quattro soldi.
Figa, che fine dialettica!
Siamo ancora al punto in cui non mi hai detto cosa è un gioco d'azzardo (definizione) quali siano le sue caratteristiche né quali siano le famose regole del gioco per le quali un banco, che è parte attiva di un gioco d'azzardo, non giochi però d'azzardo.
Non posso accettare lezioni di dialettica da te, davvero.
Cioè, c'è una roba che fa guadagnare soldi sicuri, tanti (com'era? 4-5mila euro al mese?) e che ha bisogno solo di "accumulare esperienza"...E NON LA FAI PER LAVORO???
Ho detto che sia fattibile (e fatto, per la verità), non che sia semplice. Ma capisco che fare ironia su cose mai scritte sia incredibilmente più comodo, quando gli argomenti forti sono finiti nel cesso.
"Nel lungo periodo saremo tutti morti"
(John Maynard Keynes)
(no, non era il campione del mondo di poker)
Oh, una citazione sconosciuta! Che cultura incredibilmente vasta!
Resta da capire come mai i casinò, che puntano sul lungo periodo, anche nel breve non se la passino affatto male.
(non per andare offtopic, ma quella frase è stata poi *seriamente* contestata più volte, e vale solo come boutade)
"L'unica cosa abbastanza certa è che avete problemi a dare una definizione di gioco d'azzardo, quindi vi lascio volentieri l'ironia da quattro soldi.
Ma capisco che fare ironia su cose mai scritte sia incredibilmente più comodo, quando gli argomenti forti sono finiti nel cesso."
Scusa eh, ma se per un mese te ne scendo dall'Olimpo arringando tutti dall'alto della tua sapienza, trattando tutti con sufficienza, offendendone (a volte in maniera esplicita a volte in maniera implicita) più di uno e cercando di aver la meglio grazie a massime scientifico-filosofiche tipo "il Poker non è gioco d'azzardo perchè puoi contare sui polli da spennare", l'ironia è il minimo che ti possa capitare.
Puoi anche aver ragione tu e torto tutti gli altri, però per come hai giocato la partita io fossi in te passerei la mano e mi accontenterei di quanto raccolto fin'ora...
Luke ti capisco benissimo perché hai riscritto quello che ti ho detto. Io ho detto che ci passi tot ore a settimana per divertirti e non perderci, tu dici che ci passi tot ore la settimana per divertirti e raggranellare tre, quattro, cinquecento euro ogni par di mesi.
Voglio arrivare, assodato che abbiamo già stabilito (unica cosa in cui tutti siamo d'accordo) che perché il poker per pochi non sia un azzardo, c'è bisogno di tanti che fanno un gioco parallelo, quello con l'azzaardo, a capire perché, se è un investimento, non lo persegui, tutto qua.
"Citazione sconosciuta"?
Keynes??
O_O
Ho detto che sia fattibile (e fatto, per la verità), non che sia semplice
No, scusa.
"Non è semplice" o "è questione di accumulare esperienza"?
Tutte e due no, eh...ti prego, no! :D
PS: facciamo un gioco?
Io ti trovo:
1) una strategia indiscutibilmente vincente "nel lungo periodo" ad un gioco indiscutibilmente d'azzardo
2) una situazione nella quale un banco vince matematicamente (senza calcoli e probabilità, 100% assoluto) ad un gioco indiscutibilmente d'azzardo
Se ci riesco, tu chiedi scusa a tutti e cala il sipario sull'argomento.
Facciamo?
@dane: "Cydella, fammi capire, tu vorresti inserire per legge la borsa nei giochi d'azzardo e togliere il poker, oppure la tua è una provocazione?!"...
non saprei ancora in che categoria metterli, comunque è nettamente più azzardo il gioco in borsa. La borsa è un gioco a somma zero, nella pratica c'è il banco che non perde mai (i soliti noti), informazioni non disponibile a tutti e il "parco buoi" che viene spennato di default.
PS: se facciamo girare 20000 volte la roulette in un giorno, il "lungo periodo" l'abbiamo già raggiunto in 24 ore.
Niente...non riescono a non prendersi sul serio! :D
Dopo la risposta su Win for Life, ci mancava anche quella su Keynes...
Sulla barzelletta niente da dire? Una bella polemica anche su quella no? :D
Puoi anche aver ragione tu e torto tutti gli altri, però per come hai giocato la partita io fossi in te passerei la mano e mi accontenterei di quanto raccolto fin'ora...
No aspetta: o ho ragione, nel qual caso me ne sbatto della forma, o non ho ragione, nel qual caso ugualmente conta la sostanza e me ne vado con la coda fra le gambe.
Io non scendo da nessun olimpo, da un mese chiedo una definizione coerente e logicamente sostenibile di gioco d'azzardo E poker.
L'ironia è ok, glissare domane banali no.
Voglio arrivare, assodato che abbiamo già stabilito (unica cosa in cui tutti siamo d'accordo) che perché il poker per pochi non sia un azzardo, c'è bisogno di tanti che fanno un gioco parallelo, quello con l'azzaardo, a capire perché, se è un investimento, non lo persegui, tutto qua.
Esattamente perché non ho una somma tale da investire, cosa ne dici?
Ho detto fino allo sfinimento che per giocare ai limiti alti serve la disponibilità di una cifra almeno 100x quella da dedicare al singolo sit: semplicemente, al momento non ho questa somma.
Inoltre, giocare a poker per lavoro è sensibilmente diverso, anche a livello di stress, a giocare per divertimento, e - ho detto anche questo - sono abbastanza certo di non avere, per il momento, la mentalità giusta.
Ergo, mi accontento di quello che posso raggiungere, e lentamente cerco di salire.
"Citazione sconosciuta"?
Keynes??
O_O
Forse era una battuta per sdrammatizzare la comparsa della citazione più incredibilmente inflazionata della storia.
No, scusa.
"Non è semplice" o "è questione di accumulare esperienza"?
Tutte e due no, eh...ti prego, no! :D
Che. Palle.
Fino a limiti irrisori basta un po' di buon senso e esperienza MA non ci fai uno stipendio.
Oltre quelli, sale l'abilità richiesta e il grado di difficoltà, com'è normale che sia, e aumenta la cifra complessiva da tenere occupata nel poker.
Bello ripetere le cose all'infinito.
PS: facciamo un gioco?
Io ti trovo:
1) una strategia indiscutibilmente vincente "nel lungo periodo" ad un gioco indiscutibilmente d'azzardo
2) una situazione nella quale un banco vince matematicamente (senza calcoli e probabilità, 100% assoluto) ad un gioco indiscutibilmente d'azzardo
Se ci riesco, tu chiedi scusa a tutti e cala il sipario sull'argomento.
Facciamo?
Per me è ok, non capisco bene la formulazione della 2) e riterrei abbastanza necessaria la definizione di "gioco d'azzardo" ma, davvero, mi accontento.
Vai.
"non saprei ancora in che categoria metterli, comunque è nettamente più azzardo il gioco in borsa."
Cydella, fra un po' mettiamo nel gioco d'azzardo anche il camminare in equilibrio sul cornicione... :-D
L'espressione discussa era gioco d'azzardo, non azzardo e basta. Il poker è un gioco, perchè è fine a sè stesso, la borsa discende da altri fattori (principalmente il lavoro delle aziende delle cui azioni si parla). Se ci limitiamo a parlare di azzardo la borsa è ancora più azzardata (in teoria tu potresti comprare care delle azioni di un azienda che poi mette Montezemolo alla presidenza, facendo crollare azienda e relative azioni: praticamente è che come se nel poker il mazziere desse a te due assi, a Luke due 9, e poi annunciasse improvvisamente "da questo momento l'asso vale 1, quindi è la carta più bassa...") e quindi avresti ragione tu.
Se la tua una è una provocazione però, perchè poi come detto il poker come tutti i giochi è fine a sè stesso, la borsa è un po' più articolata perchè dipende dall'andamento aziendale, conoscendo l'andamento aziendale potresti in teoria immaginare gli sviluppi dei titoli (è il motivo ad esempio per il quale tu scegli di comprare certe azioni e non altre, mentre nel poker le carte non te le scegli...). Nel poker invece puoi immaginare le carte dell'avversario in base alle sue mosse, ma non puoi immaginare le sue mosse in base alle carte che ha oppure immaginare addirittura le carte che gli usciranno nella mano successiva.
Insomma, sti paralleli sono sempre fuorvianti...
"No aspetta: o ho ragione, nel qual caso me ne sbatto della forma"
Benissimo, allora okkio a non rischiare di avere torto. Perchè siccome qua ognuno decide da solo se ha ragione o no, se passa di qua uno che ritiene di aver ragione ti insulta deliberatamente "sbattendosene della forma" e Indiscreto diventa 'na latrina...
riterrei abbastanza necessaria la definizione di "gioco d'azzardo"
Occhio, che non c'è spazio per le supercazzole stavolta.
Passiamo sopra alla definizione esatta di "gioco d'azzardo": quale che sia, siamo d'accordo sul fatto che la roulette è un gioco d'azzardo?
Luke hai una pazienza con i troll da Nobel per la pace.
Lo statistico è uno che fa un calcolo giusto partendo da premesse dubbie per arrivare a un risultato sbagliato
All in
Dai, se qualcuno cita qualche barzelletta sugli ingegneri poi passiamo a quelle sui carabinieri....
Se, hai detto tutto senza volerlo.
Il calcolo di Luke (il valore atteso, i grandi numeri) è giusto, le premesse (le carte dell'avversario, il suo modo di giocare) sono dubbie, il risultato (la certezza di vincere) è sbagliato.
Grazie di tutto cuore, alla prossima volta.
Hai visto? con un commento ho risolto una discussione di due settimane. Quindi Luke e' uno statistico e tu?
Io arrivo ai risultati giusti.
Occhio, che non c'è spazio per le supercazzole stavolta.
Passiamo sopra alla definizione esatta di "gioco d'azzardo": quale che sia, siamo d'accordo sul fatto che la roulette è un gioco d'azzardo?
Quale parte non hai capito di "vai"?
Vai! La roulette è super ok, ora aspetto il sistemone.
Luke hai una pazienza con i troll da Nobel per la pace.
This.
Se, hai detto tutto senza volerlo.
Il calcolo di Luke (il valore atteso, i grandi numeri) è giusto, le premesse (le carte dell'avversario, il suo modo di giocare) sono dubbie, il risultato (la certezza di vincere) è sbagliato.
Grazie di tutto cuore, alla prossima volta.
Ma come, prima io sono un coglione perché applico la nozione di valore atteso al poker e ora invece faccio bene?
In quale dei momenti in cui sbandieravi certezze assolute hai cambiato idea?
Inoltre: le ipotesi sulle carte altrui sono razionali e verosimili - forse pensi che sia necessario indovinare le due carte esatte, invece si tratta semplicemente di identificare un range di mani che gioca allo stessomodo - mentre i comportamenti dell'avversario sono in genere ripetitivi, stabili nel tempo e dunque hanno un certo grado di predittibilità.
Se avessi mai giocato a poker sapresti tutto questo, invece adesso suoni come uno che parla di fuorigioco in una discussione sul bowling.
Ma a parte tutto scusa, prima getti il guanto della sfida - che ho accettato - e poi ti ritiri? Son qui che aspetto il sacro graal, il sistema per vincere soldi alla roulette.
Stupiscimi!
Io arrivo ai risultati giusti.
Lol. Me lo immagino detto con la faccia da duro e un sigaro all'angolo della bocca.
Benissimo, allora okkio a non rischiare di avere torto. Perchè siccome qua ognuno decide da solo se ha ragione o no, se passa di qua uno che ritiene di aver ragione ti insulta deliberatamente "sbattendosene della forma" e Indiscreto diventa 'na latrina...
Dane, abbi pazienza.
E' un mese che perdo tempo con gente che pretende di discutere di poker senza avere nemmeno l'ABC del gioco. Alcuni, come te, lo ammettono candidamente, altre s'incazzano pretendendo di poterne fare a meno, posto che è un gioco d'azzardo - e btw questo era il punto del contendere, non l'assunto di partenza.
Io, con la massima sincerità, mi sarei un po' rotto il caxxo di continuare una discussione surreale con gente, magari cordialissima eh, che nemmeno si è premurata di informarsi sul tema. Inoltre, sono abbastanza elastico sulla forma della comunicazione, fermo restando che secondo me è rimasta sui binari della civiltà, anche se non su quelli del buon senso.
Davvero, è ok che ognuno rimanga con la sua idea, succede spesso, ma faccio presente che, pur essendo ospite, questo è in parte il mio thread, essendo mio l'articolo (che, per inciso, mi è stato chiesto).
Il tuo solo e unico argomento è che il poker è gioco d'azzardo perché questa è la saggezza popolare, il ché, converrai, sopra i 12 anni è un non-argomento. Se ne hai di migliori, li puoi proporre, anche sotto forma di articolo: sono certo che Stefano lo prenderà in considerazione.
Cordiali saluti.
P.s.
non voglio davvero essere serioso sulle barzellette, è proprio che non l'ho capita.
Qualcuno prova a spiegarmela?
Grazie.
prima io sono un coglione perché applico la nozione di valore atteso al poker e ora invece faccio bene?
Tu al poker puoi applicare anche la definizione di ontologia. Il problema è sapere cosa farci...
le ipotesi sulle carte altrui sono razionali e verosimili - forse pensi che sia necessario indovinare le due carte esatte, invece si tratta semplicemente di identificare un range di mani che gioca allo stessomodo - mentre i comportamenti dell'avversario sono in genere ripetitivi,
"verosimili", "in genere"...dubbi, appunto.
O "verosimili" e "in genere" vuol dire certezza assoluta? Perchè allora avevo ragione io a dire che il problema era con l'italiano...
Me lo immagino detto con la faccia da duro e un sigaro all'angolo della bocca
Immaginatelo spanciato su una sedia ad aspettare le elaborazioni di un pc...
Qualcuno prova a spiegarmela?
No. Non c'è cosa più triste che spiegare una barzelletta.
Comunque torniamo a noi e parliamo di roulette.
Io ti trovo:
1) una strategia indiscutibilmente vincente "nel lungo periodo" alla roulette
2) una mano di roulette nella quale il banco ha la certezza assoluta di vincere, indipendentemente dal numero che esce
e, posto il fatto che la roulette è un gioco d'azzardo, chiudiamo per analogi
*chiudiamo per analogia il discorso sul poker?
la domanda di partenza è: "il poker è un gioco d'azzardo?" e non: "Luke è un giocatore d'azzardo?".
Se diciamo che nel lungo periodo l'effetto della fortuna nel ricevere le carte viene azzerato allora mi devo aspettare che in un tavolo composto da giocatori dello stesso livello, dopo un tot numero di partite a poker, mi dovrò aspettare che nessuno abbia nè vinto nè perso?
O che abbia vinto o perso poco?
Vogliamo dire che la limitazione del rischio attraverso l'abilità non è azzardo? ci posso stare.
Ma torniamo al punto che dobbiamo dare una definizione al gioco e non ai giocatori.
Quindi per una definizione, a termini di legge, del poker come gioco d'azzardo o meno che facciamo? Creiamo una patente a punti per ciascun giocatore?
Da ignorante del casinò: ma le slot machine non sono programmate per far vincere un tot di soldi ogni tot di giocate?
"le ipotesi sulle carte altrui sono razionali e verosimili - forse pensi che sia necessario indovinare le due carte esatte, invece si tratta semplicemente di identificare un range di mani che gioca allo stessomodo - mentre i comportamenti dell'avversario sono in genere ripetitivi"
Siamo arrivati alla lettura del pensiero. Oh, ditemi quando si arriva al teletrasporto che allaccio le cinture di sicurezza...
"Dane, abbi pazienza.
E' un mese che perdo tempo"
Lo vedi?! Magari anche chi la pensa diversamente da te pensa di perder tempo. Prima era una discussione, adesso è una gara a chi ce l'ha più lungo e quelli che ce l'hanno corto sono sempre gli altri, ovviamente.....
"con gente che pretende di discutere di poker senza avere nemmeno l'ABC del gioco. Alcuni, come te, lo ammettono candidamente"
Non ho ammesso niente di questo. Ho detto che conosco l'ABC, ci gioco ogni tanto, anche con gente molto più brava di me che mi spiega le cose.
Ho ammesso di non essere un bravo giocatore, un giocatore abituale, un campione del gioco o un fenomeno di calcolo. Questo ho ammesso.
Dopodichè, se solo Maradona può parlar di calcio, chiudiamo sto blog...
"Davvero, è ok che ognuno rimanga con la sua idea, succede spesso, ma faccio presente che, pur essendo ospite, questo è in parte il mio thread, essendo mio l'articolo (che, per inciso, mi è stato chiesto)."
Non ricordo di averti invitato ad andartene o a farla finita. Dopodichè, il tuo contributo è serio ed ha fatto bene il Direttore a chiedertelo (per tanti motivi tra cui uno principale: il blog è suo e fa quello che vuole), ma che questo non diventi un ricatto morale per aver ragione a tutti i costi, perchè di baciarti il culo non ne ho la minima intenzione.....
Paperogha, infatti mi pareva stabilito che è un azzardo giocare contro qualcuno di livello uguale o superiore a te.
Se giochi contro gente più scarsa non sei giocatore d'azzardo, ma sei un volpone...
Per me è indiscutibilmente un gioco d'azzardo, visto che difficilmente troverò un tavolo di gente molto più scarsa di me...
la domanda di partenza è: "il poker è un gioco d'azzardo?" e non: "Luke è un giocatore d'azzardo?".
Se diciamo che nel lungo periodo l'effetto della fortuna nel ricevere le carte viene azzerato allora mi devo aspettare che in un tavolo composto da giocatori dello stesso livello, dopo un tot numero di partite a poker, mi dovrò aspettare che nessuno abbia nè vinto nè perso?
O che abbia vinto o perso poco?
Vogliamo dire che la limitazione del rischio attraverso l'abilità non è azzardo? ci posso stare.
Ma torniamo al punto che dobbiamo dare una definizione al gioco e non ai giocatori.
Quindi per una definizione, a termini di legge, del poker come gioco d'azzardo o meno che facciamo? Creiamo una patente a punti per ciascun giocatore?
A termini di legge, intanto, il poker è uno skill game. Potrà non interessarvi ma questo è lo status quo, al momento.
Il punto è: uguale abilità è un'ipotesi teorica che in realtà non si verifica. Le abilità sono diverse, e quella maggiore è capire i pattern e le ripetizioni dell'avversario.
Del resto, cosa accadrebbe in una partita dove, ruolo per ruolo, si equivalgono tutti esattamente? Boh, 0-0 e palla sempre a centrocampo, suppongo.
Ma è un'ipotesi di scuola inutile: esiste l'abilità, esistono diversi gradi di abilità e fanno la differenza, nel lungo periodo. Un giocatore pessimo può avere un incredibile rush di ottime carte e perderà comunque soldi, per mille motivi che ho già specificato.
"Il tuo solo e unico argomento è che il poker è gioco d'azzardo perché questa è la saggezza popolare, il ché, converrai, sopra i 12 anni è un non-argomento."
Non ho parlato di saggezza popolare (quella sarebbe quella di crearsi interessi propri ed evitare di perdere tempo con le mode: adesso vanno il Texas Holdem, la cocaina e il sushi...), ho parlato di forma gergale o espressione popolare, sulle quali (ribadisco) mi pareva inutile scatenare tutta sta polemica. Ripeto: ammettendo che tu avessi ragione, se l'articolo fosse nato per dire "ciao ragazzi, vi svelo una cosa: la definizione di gioco d'azzardo per il poker è in realtà un po' azzardata..." (!!!) ci sarebbe potuto stare. Scatenare tutto sto putiferio per un espressione gergale usata per comodità (e nata ben prima che a qualcuno, nonostante fosse già stato inventato il poker, venisse in mente di giocarlo come lo si gioca oggi: indovinare le carte avversarie, gestire bene le brutte carte, bluffare, etc...) come se qualcuno ti avesse offeso la mamma mi pare patetico...
"Se ne hai di migliori, li puoi proporre, anche sotto forma di articolo: sono certo che Stefano lo prenderà in considerazione."
Sono così pigro e allergico alla fatica (è un mese che voglio scriver qualcosa sul più grande calciatore croato di sempre ma ci sto ancora pensando...) che se devo mettermi a pensare e scrivere lo faccio su argomenti con più spessore, abbi pazienza.
Questa è la versione ufficiale, la versione ufficiosa è che come ho già dichiarato, non sono all'altezza di gonfiare la discussione con concetti raffinati tipo "polli da spennare"...
"Per me è indiscutibilmente un gioco d'azzardo, visto che difficilmente troverò un tavolo di gente molto più scarsa di me..."
Grande Panjisao, questo è lo spirito di Indiscreto!... :-D
"Del resto, cosa accadrebbe in una partita dove, ruolo per ruolo, si equivalgono tutti esattamente? Boh, 0-0 e palla sempre a centrocampo, suppongo."
MA DE CHE?!.....
Siamo arrivati alla lettura del pensiero. Oh, ditemi quando si arriva al teletrasporto che allaccio le cinture di sicurezza...
Ossignore: no. E' la lettura dei pattern, delle ripetizioni e di ipotesi razionali che si fanno più precise quanto più ci si inoltra nella mano.
Il giocatore perfetto sarebbe quello che non gioca mai uguale a se stesso, e non esiste (anche se alcuni forse gli si avvicinano).
Ma ripeto: non giocate altrimenti sapreste che i soldi si fanno così.
Altrimenti, potreste spiegarmi secondo voi come si gioca una mano di poker, ma sembra che a farlo chieda un'eresia...
Non ricordo di averti invitato ad andartene o a farla finita. Dopodichè, il tuo contributo è serio ed ha fatto bene il Direttore a chiedertelo (per tanti motivi tra cui uno principale: il blog è suo e fa quello che vuole), ma che questo non diventi un ricatto morale per aver ragione a tutti i costi, perchè di baciarti il culo non ne ho la minima intenzione.....
Ma ci mancherebbe, non intendo questo e nel caso mi sono espresso male.
Volevo dire che sono io in primis, nel caso, a meritare un po' di rispetto; e secondo, che Stefano ha già detto di condividere queste tesi, quindi dando del folle a me lo date un po' anche a lui.
Non ho parlato di saggezza popolare (quella sarebbe quella di crearsi interessi propri ed evitare di perdere tempo con le mode: adesso vanno il Texas Holdem, la cocaina e il sushi...), ho parlato di forma gergale o espressione popolare, sulle quali (ribadisco) mi pareva inutile scatenare tutta sta polemica. Ripeto: ammettendo che tu avessi ragione, se l'articolo fosse nato per dire "ciao ragazzi, vi svelo una cosa: la definizione di gioco d'azzardo per il poker è in realtà un po' azzardata..." (!!!) ci sarebbe potuto stare. Scatenare tutto sto putiferio per un espressione gergale usata per comodità (e nata ben prima che a qualcuno, nonostante fosse già stato inventato il poker, venisse in mente di giocarlo come lo si gioca oggi: indovinare le carte avversarie, gestire bene le brutte carte, bluffare, etc...) come se qualcuno ti avesse offeso la mamma mi pare patetico...
Scusa ma è andata proprio così: mi sono presentato e ho detto e spiegato, con decine di commenti e un articolo, perché il poker non rientra nella categoria dell'azzardo. Stop.
Non mi interessa cosa fosse il poker 70 anni fa, era sicuramente diverso, ma noi parliamo del poker odierno, e specificamente di quello online. Stiamo sul pezzo.
Sono così pigro e allergico alla fatica (è un mese che voglio scriver qualcosa sul più grande calciatore croato di sempre ma ci sto ancora pensando...) che se devo mettermi a pensare e scrivere lo faccio su argomenti con più spessore, abbi pazienza.
Questa è la versione ufficiale, la versione ufficiosa è che come ho già dichiarato, non sono all'altezza di gonfiare la discussione con concetti raffinati tipo "polli da spennare"...
E' ok, ma questo non ti esime dal parlarne seriamente.
Ad esempio: mi spieghi come tu giochi una mano di poker?
Voglio dire: non avrai sempre in mano set, full, scala o colore. Nei casi intermedi come ti regoli?
MA DE CHE?!.....
Magari di calcio? Comunque sia, era un'ipotesi dell'assurdo per dimostrare per analogia che è assurdo immaginare "pari abilità" anche nel poker. Ciò che invece è vero è che giocatori di buon livello tendenzialmente si evitano tra loro, perché è più razionale fare soldi su giocatori indiscutibilmente più scarsi che cercare una edge molto più sottile fra loro.
Nick dimmi se riesci a leggere il mio ultimo commento, non so dove sia finito.
In ogni caso, il riassunto è: vai pure con la dimostrazione, anche se la pretesa di dimostrare per analogia che il poker è come la roulette sembra fallace sotto tipo diecimila aspetti.
Però, davvero, procedi, sono incuriosito.
"Ossignore: no. E' la lettura dei pattern, delle ripetizioni e di ipotesi razionali che si fanno più precise quanto più ci si inoltra nella mano."
Oddiomio, devo segnalare tra parentesi ogni battuta?! (battuta)
"Scusa ma è andata proprio così: mi sono presentato e ho detto e spiegato, con decine di commenti e un articolo, perché il poker non rientra nella categoria dell'azzardo. Stop."
No (eddaje), il pippone è partito perchè uno ha usato un'espressione gergale. Poi tutto il resto ci poteva anche stare, ma per mandare alla gogna uno che ha chiamato gioco d'azzardo una cosa che la maggior parte del mondo chiama gioco d'azzardo perchè contiene in sè un percentuale di azzardo mi pare assurdo.
Posso dirlo?!...
"Non mi interessa cosa fosse il poker 70 anni fa, era sicuramente diverso, ma noi parliamo del poker odierno, e specificamente di quello online. Stiamo sul pezzo."
Di una persona cinica e fredda si dice che è "senza cuore". Lo sai perchè?! Perchè nell'antichità si pensava che nel cuore risiedessero i sentimenti.
Oggi sappiamo che essi risiedono invece nel cervello, mentre il cuore è un muscolo deputato alla circolazione sanguigna.
Sai se tutte le volte che uno dice "senza cuore" oppure "ha un gran cuore" si dovesse sparare un pippone come il tuo, andare avanti tre settimane, poi sparare un articolo e andare avanti altre tre settimane dove si finirebbe?!...
p.s.: ah, e non è vero che l'Imperatore al Colosseo faceva pollice su o giù per decretare la mrote o la salvezza del gladiatore sconfitto, okkio che vi tengo d'okkio.....
"Magari di calcio? Comunque sia, era un'ipotesi dell'assurdo"
Non è un ipotesi dell'assurdo, è un ipotesi assurda. Eddaje con sti paralleli...
"Ciò che invece è vero è che giocatori di buon livello tendenzialmente si evitano tra loro, perché è più razionale fare soldi su giocatori indiscutibilmente più scarsi che cercare una edge molto più sottile fra loro."
Aaaahhhhh, la scientificità matematica......
@Dane
Va bene tutto (azzardo, abilità, offese, scazzi, ecc), però il teletrasporto CON le cinture di sicurezza è uno strafalcione di una gravità inaudita !!!
Oddiomio, devo segnalare tra parentesi ogni battuta?! (battuta)
In effetti sì, non è facile distinguere una battuta da una osservazione se sono scritte allo stesso modo a proposito dello stesso argomento. Sai com'è!
No (eddaje), il pippone è partito perchè uno ha usato un'espressione gergale. Poi tutto il resto ci poteva anche stare, ma per mandare alla gogna uno che ha chiamato gioco d'azzardo una cosa che la maggior parte del mondo chiama gioco d'azzardo perchè contiene in sè un percentuale di azzardo mi pare assurdo.
Posso dirlo?!...
Puoi dire tutto. Io posso dirti che, in generale, lo chiama azzardo solo chi non lo gioca - ma fin qui, si potrebbe anche capire - e non lo chiama azzardo, ma GIOCO-DI-ABILITA' la legislazione di diversi paesi, tra cui l'Italia. Alcune Corti statali americane hanno assolto persone che organizzavano tornei di poker (tra l'altro minuscoli) e che erano stati accusati di unlawful gambling, sulla base del fatto che il poker non è gambling based ma skill based.
Il pippone invece è partito perché si è fatto del facile moralismo su un assunto sbagliato, o quantomeno non verificato. Letto su un blog che stimo da un autore che stimo mi è parso gratuitamente superficiale, scusa se l'ho fatto notare. Si poteva anche chiudere lì, e invece è nata una discussione (legittima) da chi non ha accettato l'esclusione dalla categoria di azzardo, senza però definire "azzardo" né essere in grado di spiegare come funziona una mano di poker (l'invito è sempre valido, tra l'altro).
Non è un ipotesi dell'assurdo, è un ipotesi assurda.
Più o meno quanto è assurdo immaginare "pari abilità esatte" nel poker, te l'assicuro.
Aaaahhhhh, la scientificità matematica......
Ma chi ha parlato di scientificità, scusa? Ho detto razionalità, RAZIONALITA'. La scientificità appartiene alla sfera matematico-probabilistica, la capacità di evitare avversari difficile è figlia della logica del profitto.
Cosa non è chiaro?
Guss, mi meraviglio di te, amico dei Klingoniani: le cinture erano per non cadere dalla sedia!
Vado in bici a scatto fisso e senza freni, ti pare che metto le cinture per il teletrasporto?!?!?!....
p.s.: che tra l'altro è sempre stata l'invenzione che più anelo da quando sono bambino, scusate l'OT... :-(
Aggiungo che, è una sensazione, sono abbastanza convinto che se Totti e Buffon avessero fatto i testimonial del Superenalotto o di WinForLife il problema morale non si sarebbe posto e nessun avrebbe scritto nulla.
Questo nonostante che, su un ipotetico asse dell'azzardo, questi giochi siano infinitamente più iniqui fino al limite della truffa legalizzata - e come diceva il tale, rimangono comunque una tassa sugli imbecilli.
Ma chissà perché, è il poker che rovina le famiglie e i ggiovani.
"Più o meno quanto è assurdo immaginare "pari abilità esatte" nel poker, te l'assicuro."
L'assurdo non è immaginare due squadre di pari abilità (assolutamente possibile, come possibile nel poker: o c'è un ranking così netto che lo esclude matematicamente?), ma immaginare che a pari abilità corrisponda per forza pari numero di gol nel risultato.
Due giocatori di poker di pari abilità potrebbero esser sparigliati dalla casualità dell'uscita delle carte (in un caso così non riesce il giochino dialettico del "ma se sei più bravo vinci anche con carte peggiori..."), due squadre di calcio di pari abilità possono finire 0-0, 3-3, 2-1 o anche 5-0 con 5 gol da una parte e 5 traverse dall'altra (chi ha visto Argentina-Spagna?!...).
Fra un po' mettiamo il calcio tra i giochi d'azzardo.....
"In effetti sì, non è facile distinguere una battuta da una osservazione se sono scritte allo stesso modo a proposito dello stesso argomento. Sai com'è!"
Ci pensavo quando uno scienziato del poker nei giorni scorsi mi parlava di "polli da spennare".....
"Ma chissà perché, è il poker che rovina le famiglie e i ggiovani."
Polemica che condivido ma non vedo cosa c'entri...
p.s.: al netto del fatto che, con gli stessi presupposti e giocando con le parole, nemmeno Win for Life o il Lotto rovinano le famiglie visto che nessuno ti obbliga a pagare la tassa sugli stolti...
Due giocatori di poker di pari abilità potrebbero esser sparigliati dalla casualità dell'uscita delle carte (in un caso così non riesce il giochino dialettico del "ma se sei più bravo vinci anche con carte peggiori..."), due squadre di calcio di pari abilità possono finire 0-0, 3-3, 2-1 o anche 5-0 con 5 gol da una parte e 5 traverse dall'altra (chi ha visto Argentina-Spagna?!...).
Fra un po' mettiamo il calcio tra i giochi d'azzardo.....
Oppure semplicemente può capitare che una giochi meglio dell'altra, quel dato giorno, no?
E infatti è quello che succede nel poker. Non giocare contro avversari che temiamo, sui quali non abbiamo lettura o che ci conoscono bene è perfettamente razionale, perché sul lungo periodo ci aspettiamo di guadagnare meno, ammesso di farlo, che contro un avversario random più scarso. Quindi, se il faro è il profitto, non c'è ragione.
Ma stiamo discutendo di situazioni ipotetiche, perché a qualunque livello, esclusi forse gli high-high-high stakes, il mercato è abbastanza vasto da offrire la possibilità di fare quella che chiamano table selection, cioè sedersi ai tavoli sui quali abbiamo margine.
Ci pensavo quando uno scienziato del poker nei giorni scorsi mi parlava di "polli da spennare".....
Continuo, dico sul serio, a non capire l'insistenza su questo punto. Non sono uno scienziato né ho inteso dare scientificità al concetto di selezione dell'avversario: è semplicemente un aspetto da considerare. Boh, non vi capisco.
Comunque sia, direi di aspettare la prova definitiva di Nick, non sto nella pelle.
"Oppure semplicemente può capitare che una giochi meglio dell'altra, quel dato giorno, no?"
Certo, oppure (ragioniamo per assurdo, che ti piace tanto...) sono forti uguali, giocano bene uguali, ma il tiro di una viene deviata da una zolla mentre il tiro dell'altra viene eseguito in una porzione di campo coltivata meglio.
Lo dicevo che il calcio era un gioco d'azzardo...
Ah, poi queste me le ero perse, concentrato sull'essenza del discorso....dunque:
"Volevo dire che sono io in primis, nel caso, a meritare un po' di rispetto"
In primis proprio per un cazzo. Non è che siccome uno scrive allora merita più rispetto di chi legge. Il rispetto va in tutte e due le direzioni.
"e secondo, che Stefano ha già detto di condividere queste tesi, quindi dando del folle a me lo date un po' anche a lui."
Chiariamo: 1) Non ricordo quando io ti abbia dato del folle.
2) Il fatto che il Direttore condivida le tue idee non significa che noi si debba esser per forza d'accordo e chinare il capo.
3) Non condividere le idee di qualcuno non significa per forza tacciarlo di follia.
4) Si può avere rispetto ed anche amicizia per qualcuno le cui idee non si condividono.
5) La follia per me è un pregio.
p.s.: giuro che non è un alibi.....
Senti Dane, a prescindere dalla forma e tutto il resto, e ammettendo senza problemi che la discussione, pur con i tratti di surrealità, a me è piaciuta ed è servita, il punto è:
siete intervenuti in una discussione in cui, dal lato pratico del gioco, vi mancano e vi mancavano delle basi.
Davvero, non è un dramma, il pokerino tra amici e\o parenti è comunque il modo in cui tutti conoscono il gioco all'inizio.
Dopodiché, se succede, apri un conto e inizi a giocare e, se tutto va come deve andare, a perdere abbastanza regolarmente soldi. Se sei mediamente sensato, inizi a chiederti se ci può essere un motivo o sei solo immensamente sfigato.
Quando io vi chiedo di descrivermi il funzionamento di una mano di poker, non è per boutade o per rompere il cazzo o per sviare il discorso: è che è l'unico modo di farvi toccare con mano quanto ne sappiate, vale a dire pressoché nulla.
Per questo da giorni chiedo un esempio e, puntualmente, non lo ricevo. Eppure, non vi stupireste troppo se, sostenendo di conoscere il francese, qualcuno vi chiedesse di tradurre una frase qualunque.
@Luke
A questo punto, vista la Gazzata dello Sport di oggi, presentati direttamente in via Turati 3.
Citofonare "AC Milan"
Mi chiedo dove sia finito Nick.
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