Azzardo solo per chi lo vuole

di Luca Giovagnoli
I lettori abituali di Indiscreto avranno notato la lunga discussione sviluppatasi di recente nel post 'Uomini di Poulsen' a proposito di poker e azzardo. Vorremmo però separare il poker dalla categoria dell'azzardo, per semplice amore del gioco e della sua profondità. Non intendiamo attribuirgli una nobiltà che non ha e siamo consapevoli del fatto che qualsiasi distinzione suonerà inutile a chi pensa che scommettere soldi sia sempre insano. Questo articolo è quindi rivolto a chi ha nelle vene almeno un po' di sangue da giocatore, senza analizzare le sfumature di ogni parola.
Per la legge italiana il poker sta fra gli skill games e fuori da quelli d'azzardo. Giochi d'abilità, dunque. Ma quanta abilità? E di conseguenza, quanta aleatorietà? Difficile da dire. Allenarsi dieci anni quattro volte alla settimana non assicura nemmeno la serie B, non per questo mi sentirei di dire che l'abilità nel calcio non conta. Il Texas Hold'em è quella variante che si gioca con due carte, coperte, in mano, e cinque comuni e scoperte sul board. I punteggi vanno da carta alta a scala reale. Prima cosa importante: chiudere punti alti è solo una parte, nemmeno troppo importante, del bello del poker. Siamo d'accordo che, esclusi bari e veggenti, non siamo in grado di prevedere quali carte usciranno: la buona notizia è che non ne abbiamo bisogno.
Dunque, come si fa profitto a poker? Semplificando all'osso: stando dalla parte di chi sbaglia di meno. Tanto per cominciare, dobbiamo liberarci dall'idea che una singola mano esaurisca il suo significato in sé stessa. Esempio. Siamo seduti a un tavolo virtuale 6-handed, bui 25-50. Il giocatore UTG (under the gun, primo a parlare) fa call per 50, poi due fold fino a noi sul bottone. Spilliamo QQ e optiamo per un raise fino a 200. Fold dei bui e “ovvio” call di UTG.  Il flop è J 10 (picche) 4 (cuori). Check del nostro avversario, a noi la scelta. Abbiamo top pair ma il flop non è del tutto innocuo. Scegliamo una bet di 275 e riceviamo un call. Il turn è un 6 di fiori. Ancora un check, a cui facciamo seguire una bet per 675. Call. River: 4 (picche). Check – check. L'avversario gira AK a picche e porta a casa il piatto.
Agli occhi del profano, questa mano non rappresenta molto di più che un'estrazione casuale di carte, la cui combinazione premia infine l'uno piuttosto che l'altro. Se invece siamo giocatori di poker, la prima cosa a cui pensiamo è sedere allo stesso tavolo dell'uomo con AK tutte le volte che possiamo. Ad esempio: il modo passivo con cui ha giocato AK preflop probabimente significa che altre volte con questa mano si è scottato, di sicuro non ha capito l'errore. I call su flop e turn dicono che non sa fare di conto: matematicamente parlando, un progetto di colore ha 4,2:1 probabilità contrarie di chiudersi (meno del 20%). Bettando entrambe le volte più di mezzo pot abbiamo offerto pot odds inferiori a 3:1. Cosa significa? Che per due volte l'abbiamo portato a scommettere su quote sfavorevoli. Sono alcuni dei motivi per cui ci aspettiamo che nel lungo periodo questo sia un giocatore perdente.
Potrebbe sembrare un concetto teoricamente valido ma di difficile applicazione. Invece: pensiamo per un attimo al funzionamento di un casinò. Il suo profitto è basato su innumerevoli ripetizioni di scommesse su quote marginalmente favorevoli (il 53% sulla roulette rosso\nero, ad esempio), il cui risultato aggregato è necessariamente positivo, a prescindere dall'eventualità che il singolo giocatore vinca occasionalmente. Il profitto nel poker si ottiene in maniera analoga: ogni volta che ci sediamo al tavolo abbiamo l'opportunità di scommettere su quote favorevoli. Basta saperle riconoscere. Ovviamente, non è così semplice. Spesso le quote non sono evidenti, poiché si basano su ipotesi che sviluppiamo nel corso della mano, e che a volte possono essere scorrette. E' però importante capire che sono necessarie e devono essere razionali anche quando basate su elementi difficilmente oggettivabili.
Consideriamo il bluff: nell'immaginario relativo al poker è forse il miglior sinonimo di azzardo. Nella realtà dei fatti, è solo una variazione del gioco, e richiede forse ancor più razionalità. In genere costruiamo un bluff su ipotesi riguardo la possibile mano dell'avversario, ma non è abbastanza. Lo eseguiamo solo se siamo in grado di stimare quanto spesso lascerà la mano. E' perfettamente inutile bluffare se non siamo in grado di assegnare un range credibile o se abbiamo davanti il tipo di giocatore che non molla bottom pair. Viceversa, se un bluff s'infrange contro una mano improbabile, non necessariamente significa che fosse concettualmente sbagliato. Inoltre, è perfino utile venire scoperti qualche volta, ad un costo accettabile, perché aggiungere imprevedibilità al nostro gioco ha un valore assolutamente superiore.
Nel corso della discussione su quel post abbiamo scritto una cosa che suona forse contradditoria, ma che è fondamentale: il poker può essere (giocato come) azzardo. In genere, accade quando non ne rispettiamo le regole. Un esempio personale può essere utile. Da quando abbiamo scoperto il Texas online abbiamo quasi sempre giocato sit (o tornei) del valore di 5-10 euro. Occasionalmente anche cash, per cifre comparabili. Due o tre volte siamo invece finiti a giocare tornei live per 50 euro, un buy-in che online semplicemente ci saremmo rifiutati di considerare. Ma volevamo provare e quote d'ingresso inferiori praticamente non esistono. Da un punto di vista razionale e delle regole che ci siamo dati stavamo a tutti gli effetti giocando d'azzardo. L'incidenza della sorte nel singolo evento è qualcosa capace di annullare ogni differenza d'abilità. Abbiamo deciso di giocarli come avremmo fatto nei nostri tornei abituali e non siamo mai arrivati a premio. Stavamo trasgredendo una regola piuttosto sacra del buon pokerista: ciò che va sotto il nome di bankroll management. Giocare in bankroll, nel gergo, non è altro che sedersi al tavolo per una frazione non rilevante di ciò che abbiamo deciso di dedicare al poker. Serve a limitare l'impatto di ipotetiche serie sfortunate e giocare tranquillamente per cifre che possiamo permetterci. Non da ultimo, rispettando il bankroll siamo in grado di dare un senso molto più coerente e compiuto al concetto di lungo periodo: lo stesso spot non può avere un valore paragonabile se giocato su buy-in troppo diversi.
Obiezione: non esiste un modo sicuro per vincere a poker. E' corretto. Esistono in compenso molti ottimi e certificabili modi di perdere velocemente, e per lo più ruotano alla convinzione che alla fine siano le carte a fare la differenza, come se fosse un gioco d'azzardo.
Luca Giovagnoli
(in esclusiva per Indiscreto)

241 commenti:

«Meno recenti   ‹Vecchi   201 – 241 di 241
Dane ha detto...

"siete intervenuti in una discussione in cui, dal lato pratico del gioco, vi mancano e vi mancavano delle basi.

Davvero, non è un dramma, il pokerino tra amici e\o parenti è comunque il modo in cui tutti conoscono il gioco all'inizio."

Continui a sottovalutare (oltre al mondo...) il fatto che il poker privato rappresenta il grosso (poi certo, la moda del Texas Holdem potrebbe al momento aver ribaltato le percentuali....vediamo tra 3 anni quando magari le tv manderanno in onda le gare di Menthos&Coca-Cola...).
Per quello si usa l'espressione gergale, anche se tu pretendi di mettere il camice bianco a tutti.
Per il resto ho già detto di non esser all'altezza di concetti raffinati quali "polli da spennare" e mi son ritirato dalla discussione tecnico-scientifica.
Più di così.....

Luke ha detto...

Umh, vedo ora che il post non è apparso.

Anyway Dane, riassumendo: una roba come "il poker privato rappresenta il grosso" è una panzana così irrealmente lontana dalla realtà che non ho nemmeno la forza di ridere.

Poi dice che uno si incazza perché non sapete di cosa stiamo parlando... cos'altro potrei fare?

Abbiamo capito che non sai, non sapete cosa sia oggi il poker, va benissimo, non eravate tenuti a saperlo, ma allora poteva essere sensato intervenire con un po' meno di supponenza e provare a leggere ciò che ho da dire.

Dane ha detto...

Va' che per poker privato mica intendevo la tombolata di Natale.....vabbè, facciamo così: hai ragione tu, solo che noi non lo capiremo mai finchè sarai tu a spiegarci le cose.

p.s.: è l'ultimo sforzo di eleganza che riesco a fare, dopodichè chiudo la discussione ma se sarò costretto a reintervenire lo farò col tuo stile.

Luke ha detto...

E cosa intendevi per poker privato, se è possibile saperlo?

E quante volte devo chiedere come giocate a poker prima di veder soddisfatta la curiosità?

GuusTheWizard ha detto...

A questo punto è ufficiale: Indiscreto diventa ufficialmente il think-thank di riferimento per il Calcio Italiano.
La prossima settimana, in edicola con la Gazzata dello Sport, il DVD dal titolo "Turn, River and The Darkness at the Edge Of Town", con l'analisi comparata fra le ultime 150.000 mani di poker giocate a PokerStars.it (a cura di Luke) e le ultime 400 scalette dei concerti di Springsteen (a cura di Nick). In abbinamento, per soli 5 Euro aggiuntivi, un booklet con alcune opere (guache su cartoncino) inedite di Dane.
Il Direttore avvistato alle ore 17:30 in Via Rizzoli, mentre entrava nella sede RCS per definire i dettagli dell'accordo economico.

Dane ha detto...

Guus, tu sei di madre cinese e padre napoletano, il tuo tarocco si vede subito: mai usato guache (solo per una copia di un Egon Schiele, ma ero ancora studente al liceo..), per me sempre acrilico o alchidico su Schoeller martellato pesante.....

GuusTheWizard ha detto...

@Dane
Vabbè, per 5 Euro non potevi pretendere che fossero originali. E' che il Direttore deve sbolognare 28 metri di un Gallizio taroccato che si è fatto rifilare l'ultima volta che ha ristrutturato la mansarda
Tu devi soltanto fornirci una falsa autentica con il timbro ufficiale della Fondazione Dane, poi già sai che il lettore della Gazzata si beve anche l'impossibile.

Dane ha detto...

Ahbbè, ma allora riciclo direttamente la copia di Schiele.....appena passo da mia madre guardo nella mia vecchia cameretta.....dev'essere in qualcuna di quelle cartellette.....

Nick ha detto...

se la pretesa di dimostrare per analogia che il poker è come la roulette sembra fallace sotto tipo diecimila aspetti.
Il poker è come la roulette? No: ma se la teoria è "si può guadagnare con una strategia, quindi non è azzardo", allora o la roulette non è azzardo o la teoria è una cazzotta.

Sto solo cercando un modo per farti capire che l'evento (quello a cui si assegna la probabilità) della roulette è unico e infinitamente ripetibile, mentre nel poker ci troviamo di fronte a x eventi diversi, uno per ogni coppia di carte che hai in mano. Hai già questo concetto chiaro, o devo trovare un modo per spiegartelo? (dico sul serio, eh..)

PS: come stai messo con le regole e i punteggi della roulette? Solo per sapere che linguaggio usare…

Mi chiedo dove sia finito Nick.
Nick ha una scala di priorità nella sua vita che vede la voce "commentare su un blog" al penultimo posto, davanti solo a "parlare con casi umani". Ergo…aspetta il tuo turno.
Arriverà.

le gare di Menthos&Coca-Cola…
Questi due post sono ormai quelli con più prese per il culo nella storia di Indiscreto…:D
Com'era quella del pollo da spennare? :P

Poi dice che uno si incazza perché non sapete di cosa stiamo parlando... cos'altro potrei fare?
Più o meno quello che facciamo noi quando leggiamo robe tipo "non sarebbe uno scandalo se nelle università si studiasse il lotto", direi...

Nick ha detto...

@Dane, per chi ti conosce dal vero, il tuo avatar diventa ogni giorno più inquietante.
Credo ci siano gli estremi per una denuncia per pubblicità ingannevole

transumante ha detto...

Ma dai, siete ancora qui? :)

Facciamola finita: luke insiste perche' vuole combattere il luogo comune che vuole il poker come gioco al limite della legalita' e di natura immorale

Per questo, si e' impuntato nel volerci dimostrare che il poker non e' gioco d'azzardo, perche' e' proprio schiavo della considerazione dell'azzardo insita nel comune sentire. Un po' come chi studia dai preti e poi finisce nei centri sociali

Il problema e' che l'ha fatto mettendo in mezzo statistica e probabilita': purtroppo la scienza e' onesta, e se dici cazzate si notano.

Luke: costruisciti un impero con nottate giocando a poker ma non entrare mai in politica. Avresti potuto chiacchierare un po' sul nulla nascondendo la tua ignoranza, bello di zio

Dane ha detto...

"@Dane, per chi ti conosce dal vero, il tuo avatar diventa ogni giorno più inquietante.
Credo ci siano gli estremi per una denuncia per pubblicità ingannevole "

Nick, hai ragione, ma capirai che dopo essere andati in finale di pallanuoto battendo la Serbia in semifinale, ho avuto l'orgoglio di mantener ancora per un po' la bandierina che m'ero scelto per i Mondiali..... :-P

"Facciamola finita: luke insiste perche' vuole combattere il luogo comune che vuole il poker come gioco al limite della legalita' e di natura immorale"

Secondo me invece voleva solo dimostrare che l'aleatorità nel poker è inferiore al 5%, il punto che citi tu secondo me non è nemmeno in discussione per lui che mette il poker davanti a scherma e alpinismo e dopo solo lo spegnimento d'incendi e il salvataggio in mare tramite cani di Terranova...

Luke ha detto...

Boh il mio commento non appare.

Riassumendo: Nick, procedi pure con la dimostrazione, che ho pronte le risate. Tieni però conto che "x eventi per ogni coppia di carte che hai in mano" è proprio l'opposto di quanto sto sostenendo dall'inizio e, in effetti, l'opposto di come funziona in realtà il poker.

(com'era la storia delle premesse dubbie?)

Dane, mi resta la curiosità di cosa significhi "poker privato".

Luke ha detto...

Uuuuuuuup Nick.

Francesco ha detto...

@ Luke

Con l'esperienzia che hai accumulato nei sit on line, se ho capito bene prima da 1/2 €uro e ora da 5/10 euro, secondo il tuo parere che possibilità avresti di arrivare a premio in un torneo settimanale live in un casinò da 100-150 euro di iscrizione?

Livello dei giocatori medio(cre), totale iscritti attorno ai 130?

Ciao, grazie per la risposta

Luke ha detto...

Con l'esperienzia che hai accumulato nei sit on line, se ho capito bene prima da 1/2 €uro e ora da 5/10 euro, secondo il tuo parere che possibilità avresti di arrivare a premio in un torneo settimanale live in un casinò da 100-150 euro di iscrizione?

Livello dei giocatori medio(cre), totale iscritti attorno ai 130?

Ciao, grazie per la risposta


La prima volta: 1\130, e non è una battuta.

Il livello mediocre sarebbe più che compensato da almeno 3 fattori:

- i sit sono una variante totalmente diversa dai tornei

- non conosco il field

- 100 euro sono assolutamente troppo rispetto a ciò che gioco di solito, ergo non sarei tranquillo

Ipotizzando che 100 euro fossero per me ok e di poter giocare il torneo ogni settimana, diciamo che dopo 5-6 volte potrei valutare più accuratamente se ho margini.

In generale, sono abbastanza convinto che sebbene il field dei live sia in media incredibilmente basso, giocarne uno ogni tanto non offra eque possibilità di profitto e sia dunque insensato, escluse ovviamente ragioni di divertimento.

Francesco ha detto...

Le eque possibilità di profitto non si potrebbero ottenere allo stesso modo se, anzichè giocare un numero alto di tornei, n giocatori di una stessa "squadra" di abilità superiore alla media giocassero tutti lo stesso torneo? E quindi condividessero spese e profitti?

Luke ha detto...

Le eque possibilità di profitto non si potrebbero ottenere allo stesso modo se, anzichè giocare un numero alto di tornei, n giocatori di una stessa "squadra" di abilità superiore alla media giocassero tutti lo stesso torneo? E quindi condividessero spese e profitti?

Non esiste il concetto di squadra nel poker, né potrebbe variare in modo apprezzabile l'incidenza della fortuna sul singolo evento.

L'unica cosa che serve a un buon giocatore è un periodo di tempo decentemente lungo per poter dimostrare di esserlo.

Nick ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nick ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Nick ha detto...

Eccoci qua...te l'avevo detto che sarebbe arrivato anche il tuo turno!
Rapidamente però, che tanto so già che sarà tempo perso.

1 - IL BANCO NON GIOCA D'AZZARDO: un caso di vittoria matematica alla roulette

Simpatica la teoria secondo cui, poichè il banco "organizza" un gioco d'azzardo, gioca d'azzardo a sua volta. Simpatica ma falsa.
Semplicemente perchè banco e giocatore, come detto più volte, seguono diverse regole e, di fatto, giocano a giochi diversi.
Prendiamo, come d'accordo, il caso della roulette:
- il giocatore può scegliere la propria puntata, il banco no: il giocatore ha un vantaggio
- a fronte di questo, il banco gioca sul complemento a 1 della probabilità di vincita del giocatore (se il giocatore ha probabilità di vincita 1/37, il banco ha 36/37: tutti i casi in cui il giocatore perde). Non solo: il banco gioca contemporaneamente più puntate (una per ogni giocatore seduto al tavolo in quel momento).
La possibilità di fare più giocate sullo stesso evento unita all'alta probabilità di vincita su ogni puntata, dà luogo al meccanismo che nel betting è comunemente chiamato "copertura", che permette al banco di vincere matematicamente (leggi: sicuramente) e non in probabilità. Nel gioco del banco l'aleatorietà non è ridotta al minimo ma, spesso, è azzerata. Assente.

Un esempio pratico:.
vincendo un'orizzontale divisa il giocatore vede pagata 5 volte la posta. Ovvero: punta 10€, gliene restituiscono 50+10. Problema: le orizzontali divise su cui è possibile puntare sono 11. Copertura: bastano 6 giocatori che nella stessa mano puntino la stessa cifra su 6 sestine diverse non accavallate, e il banco si trova 60€ di puntate a cui corrisponderanno nella peggiore delle ipotesi 50€ di uscita più 10€ di mancata entrata (sempre che non esca lo zero, nel qual caso il banco incassa tutto). Ovvero: il banco ha un range di incasso da questa mano compreso tra 0 e 60€, senza alcuna possibilità di perdere. Situazione impossibile per qualsiasi giocatore.
La stessa situazione si può verificare con cavalli, orizzontali piene, carrè, dozzine, colonne, puntate piene, pari/dispari, rosso/nero e manque/passe: tutte le puntate classiche della roulette, gioco d'azzardo per eccellenza.
Difficile? Assolutamente no se si moltiplicano queste situazioni per il numero di giocatori/giocate che si hanno contemporaneamente alle x roulette di un casinò. Ancora di meno se usciamo dalla semplicità dell'esempio e andiamo a intrecciare scommesse diverse con coperture incrociate.
Tutto questo senza tirare in mezzo i vantaggi "aggiuntivi" e extragioco che si crea il casinò, come ad esempio buttare fuori chi vince.

Dunque? Dunque, no: il banco non gioca d'azzardo.

Nick ha detto...

2 - LA STRATEGIA DEL POKER ALLA ROULETTE: perchè la presenza di una strategia non è una discriminante per l'azzardo

Senza entrare nel dettaglio dei vari metodi "scientifici" "per vincere alla roulette" (ti stupiresti nel vedere quanta gente ciancia le stesse cose scritte da te sul poker...parlando della roulette. Tutti uguali, i giocatori d'azzardo), diciamo molto banalmente...raddoppio.
Rosso e nero, pari e dispari, manque e passe. Se non ricordo male la probabilità di vittoria per una puntata di questo tipo è del 48,6% e la vincita è pagata 1:1. Quindi ne scegli una e punti i soliti 10€ -diciamo- sul rosso: se vinci hai raddoppiato il capitale iniziale. Se perdi, ne punti 20 di nuovo sul rosso. Se vinci sei a +10, se perdi raddoppi di nuovo, puntandone 40. E così via. Nel momento in cui vincerai, ti ritroverai a +10 e sarai pronto a ricominciare.
Andando a braccia, possiamo dire che la probabilità di vincere dopo i primi 3 colpi supera il 90%, e arriva a rasentare il 100% entro i primi 10. Da qui a strettissimo giro, non vincere diventa statisticamente improbabile (def).
Ora...il metodo ha dei difetti evidenti (è necessario un capitale disponibile enorme innanzitutto...inoltre se provi a farlo in un casino ti sbattono fuori in sei secondi e un quarto, per quello che si diceva sopra), ma è indubbiamente una strategia vincente ALMENO nella stessa misura in cui lo sono quelle sul poker da te riportate (in misura maggiore in realtà, data l'estrema ripetibilità dell'evento e le diverse probabilità in gioco) in quanto basata sugli stessi principi (Bernoulli, "grandi numeri").

Quindi delle due l'una:
- o questa -come quelle del poker- NON è una strategia vincente, e quindi il poker non ha una strategia vincente
- o questa -come quelle del poker- è una strategia vincente e quindi l'esistenza di una strategia di questo tipo non è una discriminante per valutare l'azzardo di un gioco

Felice di aver perso 10 minuti del mio tempo.

Luke ha detto...

Eccoci qua...te l'avevo detto che sarebbe arrivato anche il tuo turno!
Rapidamente però, che tanto so già che sarà tempo perso.


Ho anch'io questa sensazione.

Simpatica la teoria secondo cui, poichè il banco "organizza" un gioco d'azzardo, gioca d'azzardo a sua volta. Simpatica ma falsa.

Ottimo inizio, e perfetta sintesi del tuo metodo dialettico che a questo punto non posso definire in altro modo che disonesto. Ciò che chiami teoria non era altro che un banale paradosso necessario a dimostrare che la definizione di gioco d'azzardo come "scommessa sull'esito di un evento futuro" è sbagliata, e che di conseguenza includere ipso facto il poker fra i giochi d'azzardo non ha alcun senso.

La possibilità di fare più giocate sullo stesso evento unita all'alta probabilità di vincita su ogni puntata, dà luogo al meccanismo che nel betting è comunemente chiamato "copertura", che permette al banco di vincere matematicamente (leggi: sicuramente) e non in probabilità. Nel gioco del banco l'aleatorietà non è ridotta al minimo ma, spesso, è azzerata. Assente.

Quando ho scritto io "aleatorietà ridotta al minimo" sono stato tacciato di ignoranza, noto che adesso è stato sdoganato e non ti fai remore ad usarlo.

Ovvero: il banco ha un range di incasso da questa mano compreso tra 0 e 60€, senza alcuna possibilità di perdere. Situazione impossibile per qualsiasi giocatore.

Questa è notevolissima. Quando, parlando di poker, ho detto che il profitto non si basa sull'esito della singola mano sono stato, nel migliore dei casi, ignorato, quando non direttamente irriso. Però per qualche ragione misteriosa questo diventa il procedimento corretto nel caso della roulette. Misteriosa per modo di dire, perché naturalmente il motivo è che nemmeno il banco può controllare l'esito del singolo evento, né questo a che fare con le possibilità di profitto.

Perciò: se applichi la prospettiva dell'evento singolo lo fai sempre, altrimenti mai. Farlo a targhe alterne è ridicolo.

Dunque? Dunque, no: il banco non gioca d'azzardo.

Oh, really?

Nick ha detto...

naturalmente il motivo è che nemmeno il banco può controllare l'esito del singolo evento, né questo a che fare con le possibilità di profitto.
Ehi, genio: il banco è nella singola mano che non può perdere, non "in prospettiva".

L'avevo detto che il problema era con l'italiano...

Nick ha detto...

Quando ho scritto io "aleatorietà ridotta al minimo" sono stato tacciato di ignoranza, noto che adesso è stato sdoganato e non ti fai remore ad usarlo.

Scusa se non l'ho messo tra virgolette: lo sto usando per dire che E' FALSO e NON HA SENSO.

Oh cazzo..ero partito da valori attesi e Bernoulli, finisce che mi ritrovo ad analisi grammaticale e logica...

Luke ha detto...

Ehi, genio: il banco è nella singola mano che non può perdere, non "in prospettiva".

L'avevo detto che il problema era con l'italiano.


Ehi genio: la singola mano è scommessa del giocatore singolo vs. banco, perché non esiste l'obbligo di coprire tutto il range di puntate e soprattutto non è rilevante ai fini del profitto.

Ma hai ragione: il problema è l'italiano.

Luke ha detto...

Scusa se non l'ho messo tra virgolette: lo sto usando per dire che E' FALSO e NON HA SENSO.

Oh cazzo..ero partito da valori attesi e Bernoulli, finisce che mi ritrovo ad analisi grammaticale e logica...


L'analisi logica e grammaticale del tuo post dice che l'hai usato "seriamente" - se posso usare questa parola riguardo un qualunque tuo post - analizzando il funzionamento della roulette in un post sconcertante che tra l'altro hai impiegato giorni a scrivere, nonostante molte evidenze dicano che passi parte rilevante della tua vita a "dire cose" in questi luoghi.

Questo riguardo la forma, che sarebbe anche importante.

Il contenuto, come al solito, manca, quindi ti lascio volentieri a menar il can per l'aia, l'unico gioco sul quale hai tantissimo da insegnare.

Nick ha detto...

la singola mano è scommessa del giocatore singolo vs. banco
Per il giocatore. Per il banco, la singola mano è la scommessa contro tutti i giocatori seduti in quel momento.

l'hai usato "seriamente" analizzando il funzionamento della roulette
C'era un "non" davanti.
Più di questo..

Luke ha detto...

Per il giocatore. Per il banco, la singola mano è la scommessa contro tutti i giocatori seduti in quel momento.

Ma NON E' OBBLIGATORIO che tutti i giocatori seduti coprano tutte le puntate possibili - alla stessa cifra - in ogni momento. Detta altrimenti è una SITUAZIONE IPOTETICA che si può verificare talvolta ma che non spiega il fatto che il banco "vince sempre". Lo spiega il margine di 4-5 punti percentuali che il banco tiene in ogni giocata, dove per giocata NON si intende il complesso delle puntate effettutate da tutti i giocatori seduti ma la SINGOLA scommessa del SINGOLO giocatore.

Problemi con l'italiano, si diceva.

C'era un "non" davanti.

Infatti: "non ridotta ma azzerata".

Probabilità azzerata. Roba che se lo scrivevo io mi mangiavi la faccia, ma si vede che gli addetti ai lavori possono questo e altro, compreso violentare l'italiano.

Nick ha detto...

NON E' OBBLIGATORIO che tutti i giocatori seduti coprano tutte le puntate possibili

Certo che no.
Ma si parlava di
una mano di roulette nella quale il banco ha la certezza assoluta di vincere, indipendentemente dal numero che esce
e quella ti ho fornito.
Simili a questa ce ne sono molte altre, come ce ne sono molte altre nelle quali invece questa certezza non c'è.
Cos'è che non ti è chiaro?

Probabilità azzerata.
Aleatorietà azzerata. Ovvero probabilità 1. Assenza di incertezza.
Non vedo il problema, nè concettuale nè semantico.

Luke ha detto...

Cos'è che non ti è chiaro?

Che cosa questo abbia a che fare col poker e con la sua definizione e\o inclusione in qualsivoglia categoria.

In alternativa e se ti piace giocare con situazioni ipotetiche totalmente non correlate a quello che cerchiamo, oramai inutilmente, di stabilire, posso indicarti analogamente situazioni di gioco del poker in cui si puntano soldi su eventi in cui un giocatore ha "certezza assoluta di vincere".

Non vedo il problema, nè concettuale nè semantico.

Il problema è che non è la probabilità ad essere azzerata - la probabilità di ogni evento (rosso\nero, ecc) rimane quella, se le parole hanno un senso -

Nick ha detto...

Che cosa questo abbia a che fare col poker e con la sua definizione e\o inclusione in qualsivoglia categoria.
Ah, non lo so. Sei tu che hai iniziato a cianciare di banco…

Il problema è che non è la probabilità ad essere azzerata - la probabilità di ogni evento (rosso\nero, ecc) rimane quella, se le parole hanno un senso -
Ehm…è la probabilità di perdere la mano, ad essere azzerata.
Ma dai...

Luke ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Luke ha detto...

Ah, non lo so. Sei tu che hai iniziato a cianciare di banco…

- ti provo l'esistenza di una situazione in cui il banco non perde mai!

- meraviglioso, ma questo cosa c'entra col poker?

- ah non lo so, dimmelo te.

Chapeau.

Ehm…è la probabilità di perdere la mano, ad essere azzerata.
Ma dai...


Come te lo devo dire: NON. DIMOSTRA. NIENTE.

Ripeto: ti posso portare esempi in cui un giocatore di poker ha la certezza di portare a casa la mano.
So what?

Non so se ti è chiaro il punto (domanda retorica): quello che fa il profitto del banco non è una allocazione particolare delle puntate ma il margine probabilistico che SEMPRE tiene su ogni SINGOLA PUNTATA di ogni SINGOLO GIOCATORE indipendemente dalla distribuzione delle stesse.

E questo, è quello che cerco di far capire a dei muri - presuntuosi, per di più - da settimane, è anche il modo in cui un giocatore di poker crea profitto: cercando il margine, minimo o meno che sia, in OGNI SINGOLO SPOT.

Nick ha detto...

Una situazione di vittoria matematica del banco e una strategia vincente ad un gioco d'azzardo.

Tanto ti dovevo, tanto ti ho dato.

C'era un accordo, mi pare...

Luke ha detto...

Tanto ti dovevo, tanto ti ho dato.

C'era un accordo, mi pare...


Da quale orecchio non ci senti Nick?

1) COSA dovrebbe dimostrare.

2) In quale mondo di fantasia una strategia vietata è considerabile come vincente.

Worst troll ever.

Luke ha detto...

Passavo di qua:

http://www.boardability.com/game.php?id=poker

GuusTheWizard ha detto...

@Luke
Grande, c'è anche il Monopoli.
Peccato non ci sia il Subbuteo, altrimenti ci potrebbe scappare l'iscrizione.
Notevole il Togyzkumalak (me lo sto studiando).

Luke ha detto...

Tutti pro d'ironia qua su Indiscreto!

banshee ha detto...

questo topic è il più stucchevole in assoluto della storia di indiscreto.

Luke ha detto...

Sempre adorato questi interventi a gamba tesa.

Sarei tentato di chiederti di spiegare, ma non vorrei che articolare un'argomentazione richiedesse troppo tempo...

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