di Libeccio
Il vivaio degli allenatori azzurri, le regole di Krasic, il raffinato Moratti, la Lazio oltre i limiti, la differenza fra Totti e Cassano, i capelli di Allegri.
1. Tardelli, Gentile, Casiraghi e in ultimo Ferrara per la guida della Nazionale Under 21. Lippi per due sessioni a capo della Nazionale A con Prandelli a sostituirlo dopo la breve parentesi Donadoni. Sembra quasi che la nazionale debba parlare per forza Juventus e che ogni nomina debba essere fatta pescando nel campo di esperienza della Società bianconera. Nulla di male, s’intende, ma solo Lippi aveva al momento della nomina un curriculum (sia pure con l'asterisco) di spessore.
2. Leggiamo e restiamo colpiti da una dichiarazione di Blanc che suona più o meno così: “Krasic è uno che rispetta le regole”. Non capiamo il senso di dichiarazioni del genere, che spostano sul piano dei massimi sistemi comportamenti in campo che sarebbero soltanto da censurare. Il giocatore ha simulato un rigore inesistente buttandosi di proposito pur in assenza di qualsiasi contrasto. Non è una cosa tragica, non è un crimine da ergastolo: ma si dica allora che ha sbagliato e si chieda scusa. Oppure più opportunamente non si dica nulla. Perché difendere un giocatore contro qualsiasi logica parlando di regole (che peraltro ha chiaramente infranto)?
3. C’è un libro recente che tratta della vicenda della raffineria Saras in Sardegna (Sarroch) e delle gravi problematiche ambientali e umane che determina. Esiste poi un’inchiesta sulla morte di tre operai che lavoravano nella raffineria e per la quale risultano indagati i vertici della società. Ha visto infine la luce un film (Oil, che il direttore di Indiscreto ha di recente visto su Current Tv: aspettiamo la recensione!) in cui queste vicende vengono trattate: un film che, quando si dice il caso, fatica a circolare per problemi di “distribuzione”. Visto che i Moratti, parliamo della parte calcistica della famiglia, hanno spesso parlato di etica, sarebbe interessante una loro risposta ai temi lanciati da Oil. Sono campi diversi da quelli di Moggi e non c'è una tifoseria da caricare con richieste di scudetti arretrati, però qualche riga la meriterebbero visto che si parla di vite e morte. Forse qualche riga è uscita, ci sarà sfuggita.
4. Fino ad ora abbiamo “snobbato” la Lazio nei discorsi sulle possibili candidate allo scudetto. Lo abbiamo fatto per il semplice motivo che una squadra che solo pochi mesi fa si è salvata dalla serie B per il rotto della cuffia difficilmente potrà essere seriamente candidata allo scudetto avendo come differenza sostanziale solo Hernanes (giocatore pur forte, ma che non è propriamente Maradona). Diciamolo adesso che è prima, invece di aspettarne il lento scivolare verso il basso.
5. Nonostante la beneficenza (a volte silenziosa, a volte no) e ottimi addetti alle pubbliche relazioni, Francesco Totti resta quello che è sempre stato. E come anche per l'ex amico Antonio Cassano basta la miccia giusta per accendere i tasti comportamentali che lo hanno reso famoso in Italia e all’estero per atteggiamenti non proprio encomiabili tipo quelli visti con il Lecce. Poi qui a Roma non se ne parla se non per gridare al complotto, del resto un po' in tutta Italia i giornalisti veri scarseggiano. Cassano non ha mai avuto addetti alle pr o consiglieri ammanicati con la politica e i media, questo gioca a suo favore. E’ rimasto sostanzialmente lo stesso a quello di sempre e anche l’ultima vicenda con Garrone lo conferma. Eccede nelle offese e poi nelle riparazioni (si vuole abbassare lo stipendio di un milione di euro). Garrone però fa sapere che il danno non è riparabile, pensate a quanto deve averla fatta grossa. Al di là dei giudizi sui singoli episodi, troviamo Cassano più vero: come meno filtri e con nessun difensore d'ufficio.
6. Il Milan ha perso la delicata sfida interna con la Juve e per Allegri cominciano a profilarsi giornate difficili se non assesta una immediata sterzata. Siamo al solito toto-panettone anche se raramente il Milan berlusconiano si è privato di un allenatore in corsa (per prendere chi oltretutto?). L’invito rivoltogli dal presidente a sistemarsi i capelli prima delle interviste, è di quelli che parlano di nocciole per intendere ferro. Allegri è dunque avvertito. Poi in base ai risultati proporremo i nostri 'Noi l'avevamo detto'.
Libeccio
(in esclusiva per Indiscreto)
128 commenti:
Juventus, Inter, Moggi, Totti, Berlusconi. Tutto nello stesso post.
Se i server reggono a questo, reggeranno a tutto.
Basta cercare per bene... sul Fatto Quotidiano ne parlano eccome (1 e 2)
comincio io dal punto 5
1 (uno) turno di squalifica per Totti? che cattivone il potere del Nord :-(
1) Che poi in teoria la fucina di allenatori sarebbe il Milan, anche se è vero che lo era più quando in nazionale andavano di moda i federali.....
2) Dicesi Supercazzola...
3) Io l'avevo già citato, comunque ribadisco: http://www.beppegrillo.it/2010/10/litalia_dei_mor.html
4) Da morir dal ridere le giustificazioni: "eh, ma il caso Lazio è diverso dalle solite meteore a sorpresa, perchè questa è arrivata alla decima giornata ancora in testa!..." Ma il Vicenza di Gudolin?!...
5) Io vorrei che qualcuno mi spiegasse la differenza tra la sceneggiata di Totti e quella di Pasquale Bruno...
6) Ma non so se quello sui capelli era un avvertimento serio, visto il protagonista. Uno che arringò i propri candidati alle elezioni ricordando loro di lavarsi i denti.....
1) L'ASTERISCO!
2) come se fosse una novità che Blanc dica cazzate.
3) no ma infatti vuoi mettere tre morti in una cisterna a causa di procedure di sicurezza inesistenti, con le grigliate al telefono di moggi?
massì, scriviamole tre righe no?
3. Avrei voluto postare qualcosa sul Muro del Cinema.
"Oil" tecnicamente è uno dei migliori documentari girati nel cosiddetto Bel Paese.
Al di là di qualsiasi discorso pallonaro(who cares?),la vicenda della Saras a Sarroch è un catalogo perfetto delle aberrazioni che ci spacciano come progresso da decenni.
Narra dello stupro di una piccola cittadina,svenduta per la convenienza di pochi e il danno di troppi.
Un luogo nel quale i bambini nascono con il dna modificato dai veleni e le capacità respiratorie ridotte.
La cifra stilistica dell'opera,barricadera e rabbiosa,aggiunge valore a una storia impresentabile.
Un dì forse,quando ci saremo messi alle spalle la follia del petrolio,guarderemo a questa epoca come a un Medioevo industriale.
"il dna modificato"
....
che ci sono i pesci arancioni con 3 occhi è già stato detto?
http://lnx.contro-mano.net/wp-content/uploads/temporeale/pesce_3_occhi.jpg
Nick io il film non l'ho visto, ma penso che prima di fare ironia da due soldi, dovresti dare un occhio a questo:
http://vodpod.com/watch/4781371-oil-documentario-sulla-saras-sarroch-sardegna
verso il minuto 5:10.
Poi ripassi e ci dici cosa ne pensi.
non c'è problema, chiudiano pure sarroch e riaprano la raffineria in polonia o in serbia..
poi vediamo quanto festeggiano lì in zona..
Ma allora è vero, questo è diventato un blog di komunisti che combattono contro l'efferatezza e la spietatezza della logica capitalistica. Me ne compiaccio.
`azz parlo di oil nel muro e scopro che libeccio mi ha anticipato alla grande.
Nk guardalo prima e poi dai il tuo giudizio.fa schifo che non se ne parli.
2.cosi fan tutti.vedere papi.
4.mi sbilancio.se la puó giocare.
5.non sappiamo che ha fatto cassano. Sappiamo quello che ha fatto totti con solita reazione del mondo romano, che alla fine col suo perdonargli tutto ha danneggiato quello che poteva esser un grandissimo
infatti s'è preso 1 solo turno di squalifica...
Tani, stai buono.
L'oggetto della mia "ironia da due soldi" non era certo il documentario.
1) sono anche ex giocatori della nazionale, con numerose presenze ... non credo che la Juve comandi in FIGC; 2) su Krasic basta parlarne, 2 giornate di squalifica meritate; 3) Sulla Saras e sull'onesto Moratti ho già detto la mia, non mi meraviglio di certo, ricordando la collocazione delle azioni Saras sul mercato. 4) La Lazio è una bella favola, finché dura godimocela tutti, perchè una squadra del genere dimostra come siano malamente gestite le nostre presunte squadre da vertice, quelle piene di giocatori finiti pagati a peso d'oro o di giocatori mai iniziati, sempre ben pagati. Perchè? la risposta potrebbe essere scomoda per molti (del mondo del calcio); 5) ieri mi sono litigato con tifosi della Roma per lo stesso motivo. Olivera aveva fatto un fallo di ammonizione du Totti, non era né particolarmente violento e né decisivo. Ma Totti ha i nervi tesi perchè non riesce a giocare come vorrebbe e ha fatto una sceneggiata indegna. Un solo turno di squalifica fa ridire. Ma si sa, c'è chi è nato per essere messo alla gogna (Cassano) e chi per far ridere (Totti); 6) Allegri pagherà prima o poi il conto del nostro amato premier, molto più facile incolpare l'allenatore che spiegare il eprchè non si è lasciato andar via Gattuso, si è preso in prestito dal Genoa l'unico rinforzo di centrocampo (gulp!) e non si è preso un difensore decente. Ma Rubynho evidentememnte evoca ricordi dolci ... ;-)
Il fallo di olivera era da espulsione.
Sgambetto vigliacco a palla lontanissima.
Premesso che non piacciono neppure a me i falli vigliacchi, secondo me l'espulsione si giustifica o da un fallo violento o da un fallo che impedisce una chiara occasione da gol. Considerando che la Roma segna e che Totti non aveva nessuna occasione da gol, Olivera fa uno sgambetto, fallo tutt'altro che violento. Se Totti non avesse fatto la sceneggiata, al massimo si beccava un giallo. Poi il rosso ci può anche stare, certo che a quel punto con un metro di giudizio simile, ogni aprtita dovrebbe finire in 7-8 al massimo, perchè qui oramai i fallacci veri, quelli a gamba alta o a martello, non si puniscono più. Ma, ribadisco, non vorrei sembrare difendere Olivera solo per amori di maglia, ha fatto un fallo stupido quanto inutile. Però Totti poteva evitare di mettergli le mani addosso. Non aveva senso una reazione del genere.
Oilà Libeccio,
1)Donadoni non aveva fatto così male, errore sostituirlo? Io propendo per si, indipendentemente dal carro a cui era legato;
2)A volte i dirigenti dimenticano ch e il progresso tecnologico ha fatto dei passi in avanti e, con tutte le telecamere presenti, è inutile fare il furbo;
3)Concordo con il magister Simone, come non essere d'accordo?
5) Totti re del gra, crescerà mai?
Non capisco l'ironia per "dna modificato"... le leucemie e i tumori evidentemente sono segno della punizione divina.
Cmq gli autori sono favorevoli alla permanenza del petrolchimico a Sarroch, basta che i Moratti spendano di più per migliorare gli standard di sicurezza e diminuire l'inquinamento ambientale.
ematos, a nessuno di noi è concesso di capire tutto...:)
Secondo me, l'arbitro voleva ammonire Totti e espellere Olivera. Infatti estrae il rosso a Totti, poi con la destra cerca nella tasca un cartellino per Olivera, ma si accorge che il rosso ce l'ha già nella sinistra; allora se lo passa nella destra e espelle Oliveira.
minuto 1.20
http://www.youtube.com/watch?v=sa_4SDgg21E
Io non voglio difendere nessuno ma una cosa mi ha lasciato perplesso... I moratti (o i loro sottoposti delegati ai quali la morale non si delega) risparmiano sulla sicurezza e di conseguenza violano la legge (perchè è questo il problema o almeno dovrebbe) poi però offrono un buon vitalizio alle famiglie e li esortano ad intraprendere una richiesta di risarcimento danni... perchè? così non risparmiano e così non aggiustano neanche la morale...
Ci sarebbe molta da interrogarsi sulla struttura (morale) delle aziende, sul processo decisionale nela pratica e non nelle deleghe e di quanto si perde "moralmente e come idee" nei diversi passaggi delle catene di comando.. (parlo di quadri e dirienti)... questo mica solo nella Saras o nell'indistria petrolifera in genere ma anche in tutte le altre aziende... pensiamo solo alle banche ed alle telefoniche... Non voglio disturbare le aziende famiglia di olivetti, quelle legate all'eni o snam o similari... ma la mancanza di etica (non solo nell'industria) ma in tutto l'ambito di impresa manderà tutto a bunga bunga...
K
Mario ma cosa c'entra... a sto punto mettiamo in relazione le telefonate di moggi con i caduti nelle varie fabbriche fiat e dell'indotto in italia e all'estero... (no perchè sai che negli anni 80 in brasile le fabbriche fiat erano un bel modello di compo di lavoro sicuro).
Cerchiamo di fare discorsi con un minimo di serietà.. se no chiamiamo anche LaMonica che ci fa la relazione su "produzione e sim estere, quale futuro per le relazioni industriali"...
K
Totti è stato provocato da Olivera e non meritava l'espulsione (a differenza dell'uruguagio) ma nella sua scenegiata successiva c'è tutto il suo DNA (non modificato): aspetto ancora che qualcuno mi spieghi perchè Pasquale Bruno prese 7 giornate per una richiesta di spiegazioni.
Quoto anch'io il piacere per la favola Lazio, una squadra che ha rischiato di retrocedere ma senza perdere la testa o svenarsi in campagna acquisti si è cercato di razionalizzare le poche risorse disponibili: forse un modello.....
Per quanto riguarda Saras e documentario, io da "comunista rompicoglioni" (IO!...) sono seduto qui sulla riva del fiume da un po' di anni ormai. Cominciavo a sentirmi solo ma vedo che finalmente la piena mi ha portato giù qualcuno...
Andrea, non riesco a capire. I Moratti prima risarciscono le famiglie delle vittime, e poi li esortano ad intraprendere una richiesta di risarcimento danni? Contro di chi?
E in ogni caso, il punto cardine, lo ha centrato nell'ultimo paragrafo. La mancanza di etica a livello generale. In bunga-bunga ci siamo già.
Quello che è successo due anni fa, non e' certo colpa del capitalismo friedmaniano, ma degli squali insaziabili e senza morale, spacciatosi per suoi discepoli.
Tani la richiesta deve logicamente essere effettuata alla saras in modo che si componga un collegio arbitrale evenga deciso di comune accordo un equo risarcimento.... o c'era scritto nel fatto quotidiano (però lo avevo letto anche da altra parte).. tra l'altro il fatto quotidiano proprio un giornale "contro"... prima una disamina dei fatti e delle schifezze ma alla fine una bella frasetta (l'ultima dell'articolo poi) per dire che i fratelli moratti (in perona non giuridica) sono buonissimi!
Ma è proprio questo che mi fa venire in mente che forse le aziende non si muovono ai piani medio bassi esattamente come vogliono i loro padroni pur di portare buoni risultati... oppure è una finta architettata benissimo... ma ripeto allora perchè offrirsi a risarcimenti ulteriori...??
Volevo vedere se qualcuno ne sa di più... oltre alle ipotesi.
K
Comunque la squalifica di totti sarebbe stata di 45min., che, radoppiati in quanto totti capitano, è diventata di una giornata. tanto per essere chiari.
Onestamente non vedo cosa c'entri adesso il riferimento alla vicenda dello stabilimento Saras a Sarroch, che tra l'altro risale all'anno scorso mi pare. C'è una magistratura che spero abbia tutto il tempo e tutti i mezzi necessari per indagare e riscontrare le responsabilità, se ci sono, dei diversi "livelli di responsabilità" in seno all'azienda.
Per il resto, scopriamo oggi nel 2010 che gli impianti petroliferi di estrazione e/o di raffinazione provocano danni all'ambiente e a persone? Ma no, sul serio?? e che in tutta italia, essendo nel bacino del mediterraneo in posizione strategica e bagnata dal mare per tutta la sua estensione,con 2 isole, ce ne sono moltissimi? (vedi ERG a Priolo, Porto Marghera, la ILVA di Taranto, e mille altri, ho citato solo i più eclatanti)..
Con questo non è che sono contro lo spirito nè del documentario, nè dell'articolo e dei vari commenti, solo che secondo me, è un discorso un pò inutile. Potremmo star qui ore a discutere ma nn ci sono soluzioni alternative, nel breve, al petrolio e al gas. Per le fonti energetiche, altro discorso mai discusso seriamente fino in fondo in Italia, io punterei deciso sul nucleare come priorità assoluta, o ancora qui c'è chi crede di risolvere il fabbisogno nazionale con il fotovoltaico? che forse va bene al condominio della sora maria o al comune di frittole, ma vorrei che qualche benpensante verde facesse un bel calcolo dei costi al km per installare reti di distribuzione con cabine e sottostazioni di trasferimento per kWh prodotto..
In ogni caso buona parte della colpa è del governo, sia centrale che locale, di non avere impostato una vera politica energetica in questi ultimi 20 anni (direi dalla Montedison in poi) ma è come dire che se mia nonna avesse 6 palle sarebbe un flipper.
antropiovra: no, qui c'e' ancora chi vuole puntare al nucleare come priorita' assoluta. Vorrei che qualche malpensante mi spiegasse dove stoccherebbe le scorie, dove preleverebbe le materie prime sempre piu' in via di esaurimento e dal costo sempre piu' elevato, chi amministrerebbe la costruzione e lo smantellamento delle centrali, ecc
In realta' non voglio spiegazioni, dato che so gia' che non ce ne sono.
Sulla rete di distribuzione: certo che e' una grande opera,e allora? Anche costruire le autostrade lo era. Il bello e' che la gente sarebbe disposta a pagare per 30 anni una troiata come la tav ma si tira indietro per le grandi opere davvero necessarie
"Visto che i Moratti, parliamo della parte calcistica della famiglia, hanno spesso parlato di etica, sarebbe interessante una loro risposta ai temi lanciati da Oil. Sono campi diversi da quelli di Moggi e non c'è una tifoseria da caricare con richieste di scudetti arretrati, però qualche riga la meriterebbero visto che si parla di vite e morte....". 1-10-100 inchieste di Report sulla Saras e chi altri volete voi ma il riferimento ai Moratti presidenti dell'Inter davvero non capisco cosa c'entri, se non a "vendere copie". Anche Tanzi e Cragnotti parlavano di etica, valori dello sport etc... così come gli Agnelli (tanto per restare in tema, tra i massimi beneficiari degli incentivi farlocchi per la produzione di energia da fonti rinnovabili, per non parlare di tutto il resto) o tanti altri Presidenti di società, in Italia e all'estero (dal RealMeadrid beneficiario del cambio di destinazione dei terreni della Ciudad Deportiva ad Abramovich a, naturalmente, il Berlusca). Ce ne ricorderemo al primo articolo di esaltazione di qualche sceicco che fosse tanto pirla da investire in una squadra italiana.....
@Transu:"Il bello e' che la gente sarebbe disposta a pagare per 30 anni una troiata come la tav ma si tira indietro per le grandi opere davvero necessarie".
Scusa perchè la TAV è una troiata?
Secondo te l'infrastruttura ferroviaria italiana Ovest - Est ad esempio è efficace? E il corridoio 5 Lione - Torino - Milano - Venezia - Trieste - Lubjana ecc.. insignificante? Per merci e passeggeri intendo.
Beh no certo la TAV è una troiata, scusa come ho fatto a non capirlo...
@transumante
Sullo stoccaggio delle scorie, ci sarebbero molti siti in Italia utili, primo tra tutti quel Scansano Ionico che fu giustamente selezionato ai tempi. Ma qua in Italia basta un minimo di visibilità pubblica a un qualsiasi deputato o consigliere regionale che possa dire la sua e aprire il mitologico "dibattito" per creare il caos. In ogni caso la 4a generazione di nucelare ha superato molti problemi da quel punto di vista. Per la gestione e la manutenzione, niente di diverso da qualsiasi impianto industriale speciale presente in Italia. Ci sarebbe un doveroso affiancamento a tecnici specializzati di Edf e si creerebbero anche molti posti di lavoro. Il problema è che in Italia ancora si parla del nucleare con concetti che risalgono agli anni 80, Chernobyl e il referendum dei verdi. Sulle materie prime in ingresso onestamente non ho elementi e mi rimetto alle tue considerazioni anche se non crederti che il silicio sia infinito anch'esso..
Sulla rete di distribuzione, non parliamo di una, ma di mille sottoreti con costi immensi e che non ti rendi neanche conto di come potrebbero essere sviluppate, e il paragone con le autostrade non c'entra. Sulla TAV posso essere d'accordo, un serio piano logistico nazionale o europeo integrato e multimodale altro discorso spessissimo mai risolto
antropiovra: scusa, ma che me frega della politica e del consigliere regionale? Sto facendo un discorso serio. Allo stato attuale, l'unica fonte energetica illimitata per il futuro e' la rinnovabile. E' certo, probabilita' 100%, che le scorte di combustibili fossili un bel giorno finiranno
le riserve di materie prime per produzione nucleare sono (ovviamente) in via di esaurimento e gia' ora in alcuni casi il costo e' ottuplicato (non ho tempo ora di postare dati e link, se vuoi stasera). Oltre il fatto che e' sempre piu' difficile estrarle, che la resa energetica di cio' che estrai ora e' inferiore a quella di 50 anni fa ed e' maggiore di quella che avrai fra 50 anni, ecc...
ma in generale: la politica energetica deve essere lungimirante. Questo non e' perbenismo, e' un'ovvieta'. Il punto e' questo: la richiesta di energia sara' sempre maggiore, le risorse sempre minori.
Non puoi imbarcarti nella costruzione di centrali per 20 anni, usarle per 30 e poi passarne altri 100 a smantellarle.
Iniziamo a costruirla questa rete di distribuzione. Anche se ci mettessimo 50 anni, dove sarebbe il problema???? Non e' questione di abbattere i costi ora, e' questione di continuare ad avere in futuro una tecnologia
Posso dire due cose da perfetto ignorante?
1) non tanto i costi, ma i materiali necessari per costruire i "trasformatori" dell'energia naturale (es, il silicio dei pannelli solari) (c'è silicio nei pannelli solari, vero?). Sono destinati a terminare anch'essi? Quanto "durano", per esempio in un pannello? E' sostenibile il loro consumo?
Chiedo, ovviamente.
2) Come può la resa energetica di un qualsiasi materiale essere inferiore a quella di 50 anni fa?
Sicuramente sbaglio io a interpretare, ma per me "resa energetica" indica l'energia che riesci a estrarre da una data massa di quella materia.
La "resa energetica" così intesa è una quantità (percentuale) destinata ad aumentare con le nuove tecnologie, non certo a diminuire.
Dove sbaglio?
"Onestamente non vedo cosa c'entri adesso il riferimento alla vicenda dello stabilimento Saras a Sarroch, che tra l'altro risale all'anno scorso mi pare. "
Forse perchè in questo periodo determinate vicende hanno avuto ulteriori sviluppi, e sono usciti libri e produzioni video sul tema?!...o siamo ormai tutti drogati dagli istant-book sul triplete dell'Inter e il record di Inzaghi (coming soon)?!...io comunque ne parlo da anni, e nessuno mi può smentire.....
"Con questo non è che sono contro lo spirito nè del documentario, nè dell'articolo e dei vari commenti, solo che secondo me, è un discorso un pò inutile."
Il tuo sicuramente.....
"Potremmo star qui ore a discutere ma nn ci sono soluzioni alternative, nel breve, al petrolio e al gas"
Giusto, allora teniamoci le morti degli stabilimenti e quelli nei reparti pediatrici, per permettere a Moratti di comprarsi Bale e alla baldracca ossigenata della borghesia milanese di accompagnare in suv la figlia a danza a 300 metri da casa.....
"o ancora qui c'è chi crede di risolvere il fabbisogno nazionale con il fotovoltaico? che forse va bene al condominio della sora maria"
E perchè la Sora Maria non dovrebbe darsi al fotovoltaico, invece di esserne boicottata e ricatta come avviene ora in questa "Repubblica Democratica"?!...
"antropiovra: no, qui c'e' ancora chi vuole puntare al nucleare come priorita' assoluta"
Bravo Transu. Pensa che la principale compagnai energetica italiana ha comrpato 3 o 4 anni fa due centrali nucleari dalla Bielorussia, costruite in un epriodo (e con una tecnologia) precedente a quella di Cernobyl. Quando si dice la lungimiranza....
"Sulla rete di distribuzione: certo che e' una grande opera,e allora? Anche costruire le autostrade lo era"
Dietro casa di mia madre hanno sventrato una vallata parco naturale (da bambino ci andavo a vedere cinghiali e caprioli) per costruire una superstrara ad una corsia (!!!) che mi permette di raggiungere il posto da Milano con un ora e 10 di macchina invece di un'ora e 15. Il tutto il un periodo in cui tutte le aziende tessili della zona hanno chiuso da anni per fallimento e il tutto per l'approvazione di un progetto risalente a 25 anni fa (VENTICINQUE!!!...) di parlamentare della zona che voleva una strada più rapida per arrivare a casa......
"Sullo stoccaggio delle scorie, ci sarebbero molti siti in Italia utili, primo tra tutti quel Scansano Ionico che fu giustamente selezionato ai tempi"
L'importante è che sia lontano da casa nostra, giusto?!....
"Il problema è che in Italia ancora si parla del nucleare con concetti che risalgono agli anni 80, Chernobyl e il referendum dei verdi"
E domandati perchè.....
Ragazzi, da calciopoli al Nucleare è un bel salto !!! Comunque,visto che non mi tiro mai indietro, il nucleare è un bel casotto. Sia perchè politicamente non è secondo me corretto "imporre" il nucleare contro un referendum, che seppure datato di oltre 20 anni, aveva visto gli italiani compatti nel non volerlo. Direi che sarebbe corretto esporre i pro e i contro del Nucleare e poi fare un nuovo referendum. è ovvio che le fonti alternative siano oggi utili, ma non risolutive. Ma il nucleare non è una cosa semplice: 10.000 anni per stoccare residui altamente tossici e distruttivi, non sono pochi. Si dovrebbe allora dire: 1) dove saranno messe le centrali; 2) i luoghi di stoccaggio; 3) quanto costa costruire le centrali; 4) quante saranno le centrali; 5) fare un calcolo della convenienza economica. Ho sentito su radio24 un esperto dire che il vero problema è il costo. In Francia ci sono 60-70 centrali, quindi il costo dello stoccaggio e dell'agenzia sulla sicurezza è spalmato su una produzione energetica enorme, fatto che rende produttivo il nucleare in Francia. Ma se le centrali fossero poche (diciamo da 5-10), allora un'agenzia sul nucleare e sullo smaltimento delle scorie inciderebbe molto sul costo a kilowatt, rendendo meno conveniente l'atomo rispetto alle energie alternative. Senza dimenticare che ci vorranno decenni prima di vedere un elettrone atomico in Italia. Questi sono argomenti sui quali discutere senza pregiudizi ideologici, fatto però non facile in Italia.
Poli: non e' che devi capire, e' che le cose non sono sempre banali
In sintesi: la linea attuale e' sottoutilizzata (40% della capacita' con trend costante!!!!), non c'e' alcun stanziamento da privati ne' da unione europea (si, 200 milioni di euro, devo ridere?), come hai detto tu c'e' un'intera rete ferroviaria da ammodernare (e il problema non e' la velocita', il nostro territorio non permette velocita' elevate), non si rientrerebbe mai dai costi (questo noto da meta' anni 90)
Facendo finta che non vi siano danni ambientali, altrimenti mi date del perbenista verde
Nick: la tua domanda e' molto pertinente.
Per "resa energetica" si intende il rapporto fra l'energia ricavata da una fonte qualsiasi e l'energia consumata per produrla. Se questa resa e' inferiore a 1, ovvio che la tale fonte non e' convieniente
Il petrolio che si estraeva nel 1930 aveva una resa 15-20 volte maggiore rispetto a oggi
Il motivo e' che si consuma sempre piu' energia per ricavare energia: si deve cercare sempre piu' in profondita',l'estrazione e' piu' complessa (come quando si finisce un succo di frutta e arrivi al fondo!), si devono aprire siti di estrazione in zone sempre piu' "estreme" (quindi maggior costo dei trasporti e maggiori difficolta' nel processo di estrazione, maggiori misure di sicurezza), ecc
Chi risponde a Nick?
risposta alla domanda 1
Anche il fotovoltaico ha una sua resa energetica, che al momento e' leggermente inferiore a quella del petrolio. Ovvio che nei prossimi anni ci sara' il sorpasso
Quanto ai materiali, c'e' un vasto programma di ricerca in corso. In generale, non c'e' problema di esaurimento, come non c'e' problema di esaurimento di materiali per estrarre il petrolio (il problema e' l'esaurimento della fonte, il petrolio stesso!)
Vorrei fosse chiaro: da una parte, una fonte che si sta esaurendo (e non ci possiamo fare niente); dall'altro, una fonte illimitata (e qui possiamo lavorare e migliorare)
Grazie transumante!
Sulla resa energetica sei stato chiarissimo (immagino che quella che dicevo io si chiami in un altro modo, ma insomma...questione di definizioni, il concetto è chiaro), sull'altra qualche dubbio mi resta.
Chiarissima la distinzione fra fonte (esauribile/illimitata) e materiali per l'estrazione. Però.
Continuo a concentrarmi sul silicio, pur non sapendo quanto sia calzante il discorso.
Un pannello solare, immagino, non è propriamente come una trivella: per costruire quest'ultima "basta un po' d'acciaio" (fatemela passare) ed è riutilizzabile n volte, per costruire il primo serve, appunto, il silicio che per quel poco che so non solo è limitato, non solo è costoso, ma è anche non riutilizzabile e presenta problemi di smaltimento (a proposito di resa energetica, o quel che sia).
Riassumo:
- materiale limitato
- costi elevati
- ciclo di vita breve
- problemi di smaltimento
A proposito di questi quattro punti, quindi:
sono problemi reali? Esistono per davvero? Saranno superabili?
E a proposito di quello che hai scritto tu: è corretto dire che, vista la attuale resa energitica, è ancora prematuro pensare di adottare il fotovoltaico come fonte di energia principale?
Si può ragionevolmente pensare che (e quando) tali problemi saranno superati?
Chiedo, sempre per provare a capirci qualcosa in più..
Ma non si parlava di un incidente in una raffineria?
K
@antropiovra
Scusa ma il confronto Uranio vs. Silicio a livello di disponibilità non regge: il Silicio si ottiene dalla sabbia, che è leggermente più diffusa della Pechblenda.
Scusate eh! ma qui non si prla più di politica o di Moratti, si parla di rischi per la pellaccia.
Ad Utopia il progresso terrebbe conto della salute delle persone e si realizzerebbe più lentamente ma più salubremente. Poichè ad Utopia non siamo, il progresso, in senso lato, è frutto dell'ambizione umana, personale o societaria, come nella società occidentale, o di oligarchie mascherate, come è stato nel socialismo 'reale'(?).
Questa ambizione porta a disinteressarsi della singola persona ed in ultima analisi ci porta ad una scelta del rischio da correre. Quello certo, derivante dall'utilizzo del petrolio o quello meno certo nell'immediato, ma che può preparare un futuro rischiosissimo a causa delle scorie, del nucleare? Per non esser frainteso, partiamo dall'assunto ipotetico che Moratti costrusca centrali nucleari, anzicchè raffinar petrolio.
Personalmente, preferisco, se così si può dire, farmi avvelenare lentamente, che vivere a rischio di incidenti tipo Cernobyl.
Se voglio sfuggire allo smog, posso, per assurdo, trasferirmi in montagna, se scoppia una centrale nucleare, la contaminazione mi può raggiungere a centinaia di Km. di distanza. Ragionamento di non alto contenuto tecnico, ma la pelle e la mia.
Ma se scoppia in Francia la nube si ferma alla frontiera?
"No, di qua no che abbiamo fatto il referendum...gira verso la Svizzera, và..."
Nick, io ho sempre riso di quei cartelli che si incontrano per le strade con su scritto "comune denuclearizzato".
Abbiam dovuto rinunciare per settimane a latte e insalata perchè era scoppiata una centrale in Ucraina e questi qui ti tranquillizzano dicendoti che sulla tua collina non c'è il nucleare. E vabbè...
p.s.: che poi, da quali paesi compra l'energia elettrica l'Italia?! E come la producono?!...
Un saluto a tutti voi e grazie ancora per l'attenzione che dedicate alle cose che scrivo.
Se si riuscisse anche a superare (su certi argomenti almeno) alcuni steccati frutto di campanile pallonaro sarebbe fantastico.
Non volevo attaccare Moratti o l'Inter ma solo prendere spunto da una concomitanza di eventi che portavano alla questione della raffineria Saras in sardegna di cui parlano libri, film, inchieste della magistratura e che sui giornali(tranne poche eccezioni) non arrivano. Ovviamente la questione dello sviluppo unita alle esigenze dell'ambiente e della salute restano tutte in piedi (non solo per la Saras) e soprattutto irrisolte a guardare non solo lo stivale ma il mondo intero.
Sulla questione degli allenatori della nazionale (condivido il giudizio di Italo Muti su Donadoni presto scaricato): in un paese in cui nulla accade a caso, un pò di rotazione (trasparenza) non guasterebbe, uscendo se possibile dal dualismo Juve/Milan. Un bel tecnico ex del Cagliari o simili, per dire... Perchè no?
Di Totti si parla spesso, tanto spesso che a volte penso che non parlarne sarebbe meglio (e Stefano Olivari la pensa credo come me). Poi le esigenze stringenti di cronaca impongono di tornare sul tema senza variare la sostanza che resta uguale (anche perchè Totti a parte la pubblicità in campo fa smpre le stesse cose).
Vi ringrazio per l'attenzione e rinnovo i saluti soprattutto verso Dane di cui condivido larga parte delle cose (ottime) che scrive.
libeccio
Scusa Nick, allora siccome già corriamo il rischio dovuto alle centrali francesi, siamo così furbi da mettercene in casa noi pure? Mi pare che tu viva a Roma.
Se si verifica un incidente in Francia, probabile che il fallout non arrivi nella capitale, se si verificasse a Montalto di Castro, per dire, sarebbero cazzi.
Qui non si tratta di restare ancorati alla dicotomia destra/sinistra, nel senso che i 'sinistrorsi' rompono i coglioni su tutto e i 'governativi' accettano tutto. Si tratta di considerare attentamente e profondamente quale sia la soluzione meno pericolosa.
In soldoni, vicino a casa mia, una centrale nucleare, non la vorrei, chiunque avesse la funesta idea di impiantarla.
clinter, ci è arrivata dall'Ucraina figurati se non ci arriva dalla Francia.
Questo non significa che sono favorevole al nucleare, sgombriamo il campo da equivoci (mi sono autodefinito ignorante in materia e chiedo lumi appena posso a gente che ritengo più preparata di me).
Ma fra tutti i motivi per dire no, questo mi sembra onestamente il più risibile.
Scusate, due cose che ho dimenticato:
1) è di questi istanti la notizia di una esplosione in una azienda chimica a Paderno Dugnano con decine di feriti anche gravi. E ripropone il tema di fondo del rapporto tra sviluppo e salute pubblica.
Sono reduce da una settimana a Berlino dove il Comune a chi rinuncia alla macchina rimborsa 0,40 centesimi di euro per km percorso in bicicletta. Pensate (in generale) che lungimiranza e pensate a come si abbattono i costi sanitari e sociali in generale. La politica a questo dovrebbe servire. O no?
ciao a tutti.
libeccio
E Paderno Dugnano è più vicino a noi di Ucraina, Svizzera o Francia?!...
p.s.: o non è forse più vicino ad una metropoli con sindaco petroliere?!...
Infatti a Cernobyll ancora ridono.
Comunque è questione di opinioni, a ciascuno ala sua.
Beh! Allora una bella centrale nucleare a Paderno D. la possiamo mettere. Tanto ci sono già le industrie chimiche. Boh!?
Veramente il discorso voleva esser esattamente il contrario... ;-)
Libeccio io quest'estate ho speso 340 Euro per la bici nuova della mia ragazza (compleanno), ragazza che vive a berlino e l'anno passato le ho pure riportato la macchina in italia e non ho visto un euro... e neanche Lei!
Ho appena chiamato per cazziarla ma mi hai fatto far una brutta figura....
K
P.S. detto questo Berlino è un'altra vita da questo punto di vista.... non parliamo del fotovoltaico che c'è un piano per far si che quasi tutti gli edifici della città siano autonomi dal punto di vista energetico entro il 2025.
In ogni caso,la ocnformazione fisica dell'Italia limita i posti dove fare le centrali nucleari.... non dimentichiamolo. Per fare una centrale occorre una zona antisismica ed in Italia sono poche. E occorre molta acqua. Talmente tanta che neppure il Pò la può più assicurare. Quindi zone non sismiche situate vicino al mare o laghi di grandi dimensioni. Poi per legge occorre una distanza di sicurezza minima dai centri abitati. Done minchia le facciamo le centrali ? e soprattuto, quante ne possiamo concretamente realizzare ? Quelle dismesse dopo il referendum sono ancora al loro posto ... non sanno come smatirle ... io ho qualche dubbio sul nucleare in Italia.
ecco, anche a me più che il nucleare in sè è il nucleare in Italia che preoccupa
Ma infatti il problema non è che a Chernobyl non ridono.
Il problema è che non ridono neanche a Bucarest.
1) "detto questo Berlino è un'altra vita da questo punto di vista.... non parliamo del fotovoltaico che c'è un piano per far si che quasi tutti gli edifici della città siano autonomi dal punto di vista energetico entro il 2025."
Gioco, partita, incontro.
Il problema è questo, non nucleare sì, nucleare no, il fotovoltaico non basta per tutta l'Italia, senza macchina non si può oddiomio sta finendo il petrolio, sbrigatevi ad inventare la macchina ad acqua, etc...
Come quando dico che il doping non è una lista della spesa ma una cultura, allo stesso modo dico che l'energia eco-sostenibile non la fa una legge di Stato che cade dal cielo ma è una cultura.
- continua -
2) Gli aspetti sono tanti, uno di questi è quello del riscaldamento (se metti il fotovoltaico a casa tua e risparmi rispetto alla bolletta dei padroni del vapore sei obbligato per legge a rimborsare agli stessi la differenza: gli rode il culo che tu risparmi!...però se produci più energia di quella che usi puoi vendergliela, ma ad un prezzo che non è esattamente quello a cui loro la vendono a te...).
Anche il problema dell'auto non riguarda solo l'inquinamento, così come limitare il consumo di carne non è solo un problema da vegetariani (per quanto soppressioni più civili sarebbe lecito chiederle, almeno alla nostra coscienza). Spiego.
Anche con auto elettriche, non sta nè in cielo nè in terra che singoli individui debbano occupare 4 metri quadrati di spazio vitale con un mezzo che in movimento è un arma di distruzione di massa e da fermo è osceno, e tutto perchè hanno il culo comodo.
Ricordo quando per un certo periodo insegnai in una scuola. Guardavo le ragazze e le trovavo così diverse dai miei tempi: molli, flaccide, con cosce grosse cellulitiche e polpacci inesistenti. I tipici segni di chi non è abituato a fare moto e ad ossigenare il cervello.
-continua -
3) Ho avuto una discussione tempo fa con una tizia assurda. Sta qua abita a Rho (hinterland milanese...) ma lavora per una tv (di cui non vi dirò il nome..) a Cologno Monzese (dall'altra parte dell'hinterland). Il suo lavoro consiste nel compilare file excel con su il palinsesto tv che riceve dagli uffici alti via mail, per poi spedirlo sempre via mail agli emissionisti. Nemmeno un'impiegata, una stenografa.
Ha preso casa recentemente, a Rho. Cazzo, prendi casa vicino al lavoro, no?! Sei assunta a tempo indeterminato e ci levi un'auto dai maroni, no?! No, vuole stare "vicino a mammà" (50enne risposata e in piena salute...).
Sta criminale ecologica ogni giorno ci gasa più o meno inconsapevolmente come una nazista mettendo un pericolo (per sè e per gli altri) in strada per due ore al giorno (una all'andata, una al ritorno) perchè il suo datore di lavoro pretende che si presenti in ufficio per fare un lavoro che potrebbe benissimo fare da casa con una normale connessione internet.
Lo chiamano "il progresso dell'Era della Comunicazione".
- continua -
4) A Milano il sindaco petroliere ha appena fatto una ciclabile di ben 300 metri (!!!) in via Carducci che serve a far parcheggiare i furgoni delle consegne di giorno. Se il sindaco oltre che petroliere non fosse anche catechista, mi verrebbe da pensare che abbia inteso fare un favore ad un noto locale per segaioli del viale, regalandogli un parcheggio gratuito per la notte.
Io giro in bici, ma invece di essere ringraziato da mammme e papà ai cui figli risparmio un po' di merda da respirare e una possibile notte al pronto soccorso, vengo insultato perchè sono in mezzo ai coglioni e gli faccio perdere tempo.
Tutti si lamentano del traffico e dell'inquinamento, ma se fai qualcosa nel tuo piccolo per ovviare al problema ti scontri con la cultura incivile degli stessi lamentini che quasi godono nel metterti il bastone fra le ruote.
Eccovela qua la capitale Europea: http://www.youtube.com/watch?v=lhzvYyAFjV8&feature=related
- fine -
una centrale nucleare,se costruita per bene,é una delle cose più sicure che ci sia.se ci fosse un terremoto cstastrofico,mi vorrei trovare li.A noi,però non serve. Il nostro problema é il costo del kwh, costo dovuto ad una tassazione monstre ed a una rete sorpassata. Una centrale ha costi iniziali enormi, e darebbe benefici tra più di dieci anni.lo stesso effetto,lo hai da subito tagliando le tasse sul kwh.il nucleare non ti risolve la dipendenza dall`estero,i suoi veri costi eccedono quelli di eolico fossile gas perché nessuno vi conta i costi astronomici per lo smaltimento scorie (a proposito informatevi sulle scorie cosa dicono mit e dintorni.no non parlo di costi).abbiamo,inoltre, una potenza installata superiore al nostro fabbisogno.
Insomma non abbiamo bisogno immediato di centrali tout court, a maggior ragione se nucleari,ma di abbassare la bolletta energetica.per far questo é più efficiente tagliare le tasse e ammodernare le reti.
Spike ma infatti qui nessuno (tranne uno) auspicava la costruzione di centrali nucleari, si chiariva solo che l'eventuale problema non sarebbe dato dalle relative vicinanze. Piuttosto come han fatto notare molti i brividi vengono pensando al fatto che certe cose sarebbero gestite dagli italiani, e l'Italia è pur sempre un paese meraviglioso: http://www.02blog.it/post/7451/la-valigia-rossa-di-malpensa-che-accorcia-i-tempi-medi-di-consegna-bagagli-qualcuno-lha-mai-vista
In caso di incidente nucleare in europa, sarebbe coinvolta...l'europa, quindi davvero italia, germania o altro non fa differenza
Nick: risposta ai tuoi dubbi
partendo dal fondo:
Nessuna fonte conosciuta potra' mai avere la resa energetica del petrolio del 1930. Le fonti rinnovabili devono gradatemente sostituire le risorse fossili, ma questo e' solo una conseguenza di un piu' grande cambiamento: non devi immaginarti una societa' come quella odierna ma dove il rinnovabile sostituisce il fossile (ci credo hai dubbi, e' impossibile!), ma una societa' diversa, con una tecnologia diversa, basata sul rinnovabile. Tale cambiamento non e' una possibilita', ma certezza
Nota importante: talvolta sentite che ci sono ancora scorte di petrolio per 50 anni (o altra cifra simile). E' pero' omesso che si arrivera' a un punto dove estrarre non sara' piu' conveniente per nessuno, e cio' avverra' prima dell'esaurimento sostanziale
problemi:
materiale limitato: no, di silicio ce ne e' finche' si vuole, semmai la trasformazione per utilizzarlo e' costosa
costi elevati: problema di natura economica, verra' a breve un giorno in cui sara' conveniente
ciclo di vita breve: non cosi' breve, sui 30 anni e destinato ad aumentare
smaltimento: problema relativo
Inoltre, la ricerca permette ormai di utilizzare materiali diversi dal vecchio silicio, ovviamente di miglior efficienza.
Voglio precisare che c'e' moltissimo da fare, ma appunto, qui c'e' margine di manovra
Lo studio che c'e' dietro e' raffinatissimo, e coinvolge addirittura ricerche sui computer quantistici (sembrerebbe assurdo ma e' cosi')
si cerca di studiare alcuni sistemi biologici e poi imitarli. Pensate all'efficienza con cui alcune specie catturano e sfruttano energia solare vivendo a centinaia o migliaia di metri sotto il livello del mare...
In caso di incidente nucleare in europa, sarebbe coinvolta...l'europa, quindi davvero italia, germania o altro non fa differenza
Nick: risposta ai tuoi dubbi
partendo dal fondo:
Nessuna fonte conosciuta potra' mai avere la resa energetica del petrolio del 1930. Le fonti rinnovabili devono gradatemente sostituire le risorse fossili, ma questo e' solo una conseguenza di un piu' grande cambiamento: non devi immaginarti una societa' come quella odierna ma dove il rinnovabile sostituisce il fossile (ci credo hai dubbi, e' impossibile!), ma una societa' diversa, con una tecnologia diversa, basata sul rinnovabile. Tale cambiamento non e' una possibilita', ma certezza
Nota importante: talvolta sentite che ci sono ancora scorte di petrolio per 50 anni (o altra cifra simile). E' pero' omesso che si arrivera' a un punto dove estrarre non sara' piu' conveniente per nessuno, e cio' avverra' prima dell'esaurimento sostanziale
continua...
problemi:
materiale limitato: no, di silicio ce ne e' finche' si vuole, semmai la trasformazione per utilizzarlo e' costosa
costi elevati: problema di natura economica, verra' a breve un giorno in cui sara' conveniente
ciclo di vita breve: non cosi' breve, sui 30 anni e destinato ad aumentare
smaltimento: problema relativo
Inoltre, la ricerca permette ormai di utilizzare materiali diversi dal vecchio silicio, ovviamente di miglior efficienza.
Voglio precisare che c'e' moltissimo da fare, ma appunto, qui c'e' margine di manovra
Lo studio che c'e' dietro e' raffinatissimo, e coinvolge addirittura ricerche sui computer quantistici (sembrerebbe assurdo ma e' cosi')
si cerca di studiare alcuni sistemi biologici e poi imitarli. Pensate all'efficienza con cui alcune specie catturano e sfruttano energia solare vivendo a centinaia o migliaia di metri sotto il livello del mare...
Il fotovoltaico senza il Conto Energia non lo metterebbe nessuno. E' una tecnologia che viene tenuta in vita dagli incentivi statali e infatti è stata presa d'assalto dalla speculazione.
"Il silenzio del rumore
delle valvole a pressione
i cilindri di calore
serbatoi di produzione...
Anche il tuo spazio è su misura.
Non hai forza per tentare
di cambiare il tuo avvenire
per paura di scoprire
libertà che non vuoi avere...
Ti sei mai chiesto
quale funzione hai?"
(F.Battiato 1972)
Si rimbalza sempre sugli stessi pensieri,in un loop diabolico.
"Brave new world" e "Petrolio" come libri profetici di Nostradamus.
Il punto è fisso,immobile,dal 1972.
La prima crisi petrolifera avrebbe dovuto suggerire altre strade,che oggi sarebbero percorribili facilmente.
Ma se la Renault sviluppò già in quella data un'automobile a idrogeno,ci sarà sempre una Elf che si muoverà per bloccarla.
Gli organismi multinazionali sono questo:profitto massimizzato e nient'altro.
Cengio,Priolo,Sarroch,Taranto,Marghera,Casale Monferrato.
Ma se non sappiamo di Portella della Ginestra,come potremmo ricordare Seveso?
Il futuro sarà caratterizzato dall'energia solare.
La nanoscienza sta studiando il processo naturale più raffinato:quello della fotosintesi.
Copiandola e riproducendola artificialmente,l'uso diverrebbe quasi illimitato.
Basterebbero solamente più soldi per svilupparla...
Ma se li regaliamo ai petrolieri,con le scorie delle raffinerie considerate fonti assimilabili alle rinnovabili(!),il discorso si fa arduo...
Tanti anni fa il sottoscritto evolveva,per lavoro,in una stazione sciistica.
Un bel dì,col cielo azzurro e il vento di maestrale,comparvero all'orizzonte delle nuvole curiose.
Di un bianco sporco che tendeva a un arancione lisergico.
A mezzogiorno!
Trenta minuti di questa stranezza e scomparvero.
La settimana dopo,sui giornali francesi,uscì trafelata una notizia su un incidente a una centrale nei pressi di Grenoble.
Il nucleare è sicuro,nel senso che se non accadono cose alla Chernobyl nessuno vede e si lamenta.
I tumori per fuoriuscita di materiale tossico sono come le statistiche degli incidenti stradali:se un poveretto spira dopo otto giorni viene inserito nella casella dei feriti.
simone: caspita complimenti, sai degli studi sulla fotosintesi (io ero rimasto sul vago). Pero' non farla cosi' facile eh eh
@Transumante:anch'io ero sorpreso del nostro feedback contemporaneo...
Lessi qualcosa,oltre che sulla fotosintesi artificiale,riguardante i materiali dei pannelli solari.
Che riproducono e catturano meglio degli attuali la luce,ottimizzando il processo energetico.
Speriamo nella ricerca italiana, sovvenzionata così tanto da questo governo immaginifico e virtuoso...
Tutto Compasso,Cilicio e Cialis.
@Simone
Ciao Magister, ti aspettavo al varco, non deludi mai.
Comunque non è solo cialis, l'importante è diversificare.
La Germania lavora sempre in prospettiva, quando si accorsero che il calo della natalità avrebbe comportato la mancanza della classe dirigente nel 2035, hanno messo in piedi degli aiuti per favorire le coppie ad avere della prole.
Italo
@Italo:ola!
Pensa che avrei voluto aggiungere anche qualcosa sulle politiche ambientali tedesche.
Hanno favorito il solare senza molti compromessi:qualche anno fa una statistica(umiliante per il Bel Paese)stabiliva un rapporto di cento pannelli nella Repubblica Federale ogni singolo nostro.
Avessimo almeno meno sole di Amburgo e Berlino...
@Magister
Però abbiamo più bordelli di Amburgo. La legge dei vasi comunicanti.....
italo
Entro solo per provare a chiarire meglio il mio pensiero. Intanto Dane, vorrei che ti attenessi a quello che scrivo e a non attribuirmi posizioni non mie, poi qua fino a prova contraria lo scambio di opinioni è libero. Io non auspico un bel niente, il mio modesto parere è per un mix di fonti energetiche, tra le quali il nucleare è quanto meno imprescindibile, in quanto ad oggi l'unica fonte in grado di dare un contributo decisivo e in tempi brevi per sostenere il fabbisogno nazionale.
Non sono affatto contro il fotovoltaico o altre fonti alternative, ho anche lavorato personalmente su produzione eolica basata su una specie di aquiloni motorizzati che riescono a catturare l'energia sfruttando il miglior angolo di incidenza possibile; ma ci sono molte condizioni che possono favorire o meno la loro applicazione sul territorio; le fonti alternative sono sostenibili, e l'ho scritto, per piccole comunità, condomini o aziende (sto esplicitando l'esempio sulla sora maria se non fosse chiaro).
Ma se tutte le piccole comunità, tutti i condomini e tutte le aziende adottassero le fonti alternative, chi resterebbe fuori?
@antropiovra
"(nucleare) unica fonte in grado di dare un contributo decisivo e in tempi brevi"
scusa, vorrei sapere cosa intendi per "tempi brevi", perche' da quello che capisco io, ci vogliono 10-20 per costruire una centrale nucleare
@nick: parlo del fotovoltaico, che sta in piedi grazie agli incentivi. Nel momento in cui non resterebbe fuori nessuno, ognuno alla fine si pagherebbe l'installazione del proprio. Infatti: incentivi per tutti = incentivi per nessuno. Ma se ognuno deve pagarselo, allora non è più conveniente.
In numeri: un mio conoscente ha messo 188 KWp sulla propria ditta 2-3 anni fa. Spesa circa 700.000€: vende elettricità a 0,5€ al KWh prodotta, di cui 0,1€ glieli dà l'Enel e 0,4€ sono di incentivi. In un anno incassa €110.000 e paga 63.000€ di mutuo. Se non ci fosse l'incentivo (4/5 cioè 88.000€), il fotovoltaico lo lasci dov'è.
E i costi di smaltimento dei pannelli? O tra 25 anni li vendiamo in Egitto dove comunque rendono ancora?
Constato con piacere che qui in molti hanno conoscenze specifiche sulle enrgie rinnovabili. Mi riaggancio in particolare agli ultimi interventi di cydella per sottolineare che questo gran parlare di energie alternative non è esattamente un segnale confortante. E'da poco che me ne occupo e ho constatato, come faceva notare cyd, che l'interesse di molti a questo settore è legato esclusivamente alla presenza di cospicui incentivi. In pratica l'attenzione crescente per il settore rischia di attirare raider ed ecomafie, ossia quei soggetti interessati ad arricchirsi senza sforzi e senza scrupoli. Ma la convenienza agli investimenti si sta già avvicinando alla parabola discendente e per il 2020 è previsto il break-even. E'vero che l'anno in questione non è dietro l'angolo, ma in un'ottica di ampio respiro sarebbe il caso di cominciare a studiare soluzioni per garantire la produzione di rinnovabili anche dopo quella data. Altrimenti si rischia di alimentare una corsa all'oro per i soliti rapaci fine a se stessa, quando invece si dovrebbe pensare alla stabilizzazione di un settore che può dare molto anche in termini occupazionali.
Grazie cyd e trans! :)
E grazie a vincenzo che inizia a parlare di roba di cui capisco qualcosa in più, soprattutto...quel "break-even" è stata una ventata d'aria fresca! :)
Il problema è di tempi, come al solito. Data per buona la descrizione della tecnologia che mi fate, dati per buoni i tempi che dite...il momento di muoversì è questo. Non tanto con incentivi al singolo -che tornano buoni per un'adozione nel breve periodo, non nel medio- quanto piuttosto con strategie di medio-lungo termine.
Premesso che non ho una grande opinione del sistema Paese e della sua volontà di guardare al futuro, pigro come è sempre stato e colonizzato da una classe dirigente conservatrice e piratesca (senza distinzione di ideologie politiche e di classi sociali) ... Il futuro in ogni caso ci viene ogni giorno incontro lo stesso. Non abbiamo riserise fossili, anzi mai avute, e quindi avremmo dovuto essere i primi a investire in energie alternative, magari usando quello che invece abbiamo: il sole (ma la regione con più solare in ITA è il ... Trentino !!!!), le correnti marine e tanta terra oramai abbandonata e non coltivata (eco diesel). Invece, come paradosso, abbiamo tante società petrolifere e un colosso energetico multinazionale, che ovviamente pensa solo ai profitti (cosa in fondo anche lecita, se esistessero controbilanciamenti). In questo quadro si potrebbe dire, ad esempio, che sprechiamo troppa corrente elettrica, che vista dai satelliti l'Italia è una immensa lampadina notturna ? Non possiamo pensare di fare a meno a breve del petrolio, ma se dovessimo inziare a risparmiare veramente, facendo magari infelici i soci Enel o Eni (tanto già lo siamo ...), se dovessimo avere il solare in ogni casa, se le pale eoliche fossero tutte operative e non bloccate per mesi o anni in attesa di essere allacciate alla rete nazionale. Se questa rete fosse ammodernata. Quanto risparmieremmo ???
@mizio: senza gli incentivi statali (il Conto Energia) andresti in perdita secca.
Il pareggio lo raggiungi (con gli incentivi) in 8-9 anni, però:
- mettere i pannelli costa abbastanza per una famiglia (più di 12.000€ sicuramente per il 3KWh classico)
- devi sperare che non ci siano problemi, rotture (se grandina, se ci cagano sopra gli uccelli,...)
- devi farti un'assicurazione (rotture, furti)
- magari ti fai un finanziamento
- manutenzione (minima per la verità)
Sono tutte preoccupazioni che per guadagnare qualcosina (12000€ in 20 anni... da tassare poi) la gente preferisce non avere.
O sei il Trentino, dove ti finanziano a fondo perduto, o sei un investitore per il quale il gioco ne vale la candela.
Confermo e concordo con Cyd, oggi è un affare solo per trader e aziende. Per i privati aggiungerei un altro aspetto: io vivo in villa singola e potrei mettere i pannelli ma, per motivi vari, in 10anni ho cambiato tre volte casa... La miopia o inettitudine del mitico "sistema paese" peraltro si vede da un altro aspetto: l'Italia non produce nulla, nè pannelli fotovoltaici (ENEL ha appena iniziato a costruire uno stabilimento in Sicilia) nè turbine eoliche (maggiori produttori Spagna, Germania, India...). Nuove tecnologie e aree di sviluppo quindi, ma posti lavoro creati zero.
scusate una cosa... certo che ci sono gli incentivi, soprattutto in germania.
Ma perchè non dovrebbero esserci??
Le politiche energetiche devono essere fatte dai governi per ottemperare ad obbiettivi diversi... il risparmio (non del singolo ma su larga scala) connesso alla tutela ambientale ed umana tenendo anche conto del fatto che una migliore gestione dell'energia è funzionale a tutto il sistema economico... se no si pedono di vista gli obbiettivi.
Mi ricordo che una volta parlavo con un certo amministratore del pavese che mi diceva che un certo ospedale era da chiudere perchè in perdita.... ehhh ma perchè l'obbiettivo di un ospedale pubblico è la salute o l'utile???
La razionalizzazione ed il risparmio sono una cosa l'utile è un'altra, che poco c'entra con certi obbiettivi.
Oltretutto l'aggravio dei costi energetici in italia è dato anche dal fatto che, non esistendo più aziende statali o parastatali, nessuno fa più progetti di 20 anni (come faceva l'eni per intenderci) e si guarda solo alla settimana prossima.
K
Occhio con l'eolico, che le location sono un altro bel problema.
Un'altra roba che sotto casa non vuole nessuno, praticamente.
Io faccio un discorso da qualunquista quale mi vanto di essere: all'italiano medio (perche uno deve parlare sempre a quelli e non certo all'elite umana che non ragiona solo con la pancia)o le cose le imponi per legge o le devi regalare. Non esistono mezze misure. Se si punta al buonsenso e alla lungimiranza del singolo (inteso come persona fisica, giuridica o ente pubblico) stiamo freschi.
Non necessariamente la tutela ambientale è a buon mercato: anzi, al contrario, produrre tutelando ambiente e magari sicurezza sul lavoro costa di più. A questo punto deve intervenire la leva politica che, attraverso l'utilizzo della fiscalità, punisce ciò che é dannoso anche se costa materialmente poco e favorisce ciò che invece è sano ma più costoso. Se poi, in nome di un miglioramento delle condizioni complessive, qualcuno si deve sobbarcare degli oneri, fosse anche un paesaggio reso meno aggraziato dalla presenza delle pale, é giusto che questo qualcuno venga in qualche modo indennizzato da tutti i beneficiari. Questo é compito della Politica, la stessa che poi dovrebbe far si che diventi a questo punto conveniente anche per il mercato produrre in un certo modo, ma qua il discorso si fa più complesso perchè la politica viene spesso asservita dagli interessi economici.
@Nick: esatto, è una delle variabili che volevo sottoporvi. ci sono problemi sia di condizioni climatiche che di altitudine per consentire di sfruttare in maniera efficace la tecnologia eolica
@Andrea: sono d'accordo su tutta la linea
cmq, per darvi maggiori dettagli sulla tecnologia di cui parlavo prima, guardate qua: http://kitegen.com/
non sono un economista, ma credo che occorra anche considerare che produrre in Italia energia vuol dire migliorare la bilancia dei pagamenti con l'estero, quindi fare rimanere ricchezza nel Paese, o no ?
"..Ho avuto una discussione tempo fa con una tizia assurda. Sta qua abita a Rho (hinterland milanese...) ma lavora per una tv (di cui non vi dirò il nome..) a Cologno Monzese ..."
Io abito a Cremona. Una città che in bici attraversi da parte a parte in una 20ina di minuti. 25 a far tanto.
l'anno scorso,o 2 anni fa non ricordo,venne creata una zona pedonale proprio in centro. Una zona con pochi negozi tra l'altro.
Ma c'era una scuola. Elementare.
Beh il giornale cittadino venne sommerso di lettere di genitori che si lamentavano di non poter più accompagnare in macchina i figlia a scuola.
Dopo poco quella zona venne riaperta al traffico...
A proposito, Dane
Nel we sono stato a Ferrara
per te sarebbe un paradiso
@andrea: "scusate una cosa... certo che ci sono gli incentivi, soprattutto in Germania.
Ma perchè non dovrebbero esserci?"...
il problema è di che entità devono essere questi incentivi per tenere in vita il fotovoltaico.
@Antropiovra: "Intanto Dane, vorrei che ti attenessi a quello che scrivo e a non attribuirmi posizioni non mie"
Mi sono attenuto a quello che hai scritto infatti. olevi sapere perchè si aprla ora di certi argomenti e te l'ho detto, hai buttato lì il solito "eh, non ci si può far niente....non c'è soluzione nel breve" e t'ho dimostrato qual'è il risultato di immobilismo e menefreghismo....
"le fonti alternative sono sostenibili, e l'ho scritto, per piccole comunità, condomini o aziende (sto esplicitando l'esempio sulla sora maria se non fosse chiaro)."
E ti pare poco?! Cominci la sora maria a darsi da fare, invece che aspettare sempre che la manna cada dal cielo, perchè la sora maria siamo io e te. Io mi muovo da tempo, tu?!...
@Cydella: "...Sono tutte preoccupazioni che per guadagnare qualcosina (12000€ in 20 anni... da tassare poi) la gente preferisce non avere..."
scusa eh, ma come la metti giù tu è un po' pretestuosa perchè fai passare che il fotovoltaico non sia conveniente in sè. Il fotovoltaico non è conveniente perchè viene deliberatamente boicottato (nascondendo il tutto dietro finti incentivi). E' chiaro che finchè l'impianto ti costa tot € (a prezzi fuori mercato, controllate i listini esteri e mettetevi a ridere...) e poi paghi la bolletta uguale perchè la differenza che risparmi poi lo devi pagare allo Stato in base ad una tassa stalinista è ovvio che nessuno (a meno che non sia un ecologista particolarmente sensibile al problema) sia disposto a farsi lo sbattimento: chi cazzo spende migliaia di euro per poi pagare le bollette uguali?! Di certo non gli italiani, che dell'ecologia non gliene frega un cazzo, così come non glien'è mai fregato un cazzo dei propri monumenti o dei propri boschi.....
Nella casa in montagna di mia madre abbiam messo l'impianto a pannelli solari 20 anni fa. Pagato 2 o 3 milioni, ha permesso di non pagare bollette per qualche anno. Poi è saltato fuori l'argomento a livello nazionale, qualche padrone del vapore si è accorto del problema e così han cambiato la legge: adesso si ripaga la bolletta e gli impianti costano uno sproposito (non solo, avete mai provato a comprare il depuratore per l'acqua del lavandino?!...dei cifroni assurdi andando in negozio, un centone se te lo compri su Internet in Germania...) . La chiamano legge ma sarebbe più corretto chiamarla pizzo o tangente...
Si faccia la legge che ognuno può montarsi l'impainto e da quel momento fa quel cazzo che vuole. Di più, si faccia una legge che obblighi ogni condominio ad esser autosufficiente col proprio impianto.
@Jeff: " io vivo in villa singola e potrei mettere i pannelli ma, per motivi vari, in 10anni ho cambiato tre volte casa..."
Ma se l'impianto ci fosse già?!...Visto che Cydella ha citato un aneddoto personale ne cito uno anch'io. Una mia conoscente è andata a viver per lavoro recentemente in Finlandia. Appartamento in affitto in un palazzo costruito 10 anni fa in seguito ad un progetto sperimentale di casa autosufficiente: impianto fotovoltaico, convertitore di rifiuti che alimenta l'impianto di riscaldamento, etc...
L'impianto fotovoltaico le han spiegato che oggi costerebbe 5-6mila €, il convertitore di rifiuti circa il doppio, il tutto per servire l'intero palazzo di 40 appartamenti. La spesa è già stata ammortizzata dai proprietari (gli appartamenti son quasi tutti affittati) e gli impianti sono garantiti per "solo" 50 anni (parliamo di una tecnologia di 10 anni fa, non c'era manco Internet a momenti.....).
La mia amica paga 400€ d'affitto al mese e la bolletta del telefono. Stop.
Noi abbiamo in parlamento gli avvocati di Mafia e Confindustria......
@vincenzo: "E'vero che l'anno in questione non è dietro l'angolo, ma in un'ottica di ampio respiro sarebbe il caso di cominciare a studiare soluzioni per garantire la produzione di rinnovabili anche dopo quella data"
Bravo Vincenzo, in Italia siamo sempre in ritardo. Vendevano l'Euro 4 in Italia quando in Germania avevano l'Euro 5 e in Finlandia l'Euro 6. Aspettano sempre tutti la legge che cada dall'alto, come quando mi sento dire "io andrò al lavoro in bici quando ci saranno le ciclabili..." Ci sono già le ciclabili coglione, si chiamano strade: riprendiamocele!!!....
@Mizio: "In questo quadro si potrebbe dire, ad esempio, che sprechiamo troppa corrente elettrica, che vista dai satelliti l'Italia è una immensa lampadina notturna ?"
Sì, sì, sì e ancora sì. E' quello il prolbema, come il consumo di carne, l'uso improprio dell'auto, etc... Siamo noi, nel nostro piccolo che dovremmo cominciare a darci da fare, invece trovo ancora gente che fa scorrere l'acqua un quarto d'ora perchè "a me piace bella fresca...."
Cazzo, quando ti faran pagare la bolletta vedrai che ti piacerà anche quella tiepida......
@Andrea: "Le politiche energetiche devono essere fatte dai governi per ottemperare ad obbiettivi diversi... il risparmio (non del singolo ma su larga scala) connesso alla tutela ambientale ed umana tenendo anche conto del fatto che una migliore gestione dell'energia è funzionale a tutto il sistema economico... se no si pedono di vista gli obbiettivi."
Perfetto, il problema è quello: in sto paese di bottegai di merda capiscono solo il tintinnìo delle monetine in saccoccia. E' il motivo per cui privatizzare l'acqua è una follia, ma è ovvio che finchè c'è gente che ancora ti dice "ma se io fumo a te che male faccio?! Fatti cazzi tuoi, no?!..."
"Mi ricordo che una volta parlavo con un certo amministratore del pavese che mi diceva che un certo ospedale era da chiudere perchè in perdita.... ehhh ma perchè l'obbiettivo di un ospedale pubblico è la salute o l'utile???"
Ecco, mi hai rovinato defintivamente la giornata..... :-D
Cydella ha un importanza relativa se vuoi introdurre nuove concezioni e nuovo piano energetico.. (poi ripeto l'economicità della cosa va considerata nel suo complesso).
Se poi deve fare utili non si costruirà mai nulla di diverso (non parliamo della tav allora ma anche delle ferrovie normali).
Certi incentivi dovrebbero anche agevolare un cambio di mentalità (mi rendo conto di essere utopico ma dico cosa dovrebbe essere)
K
"A proposito, Dane
Nel we sono stato a Ferrara
per te sarebbe un paradiso"
Eh, e lo dici a me?!..la mia bella ha casa nelle Valli di Comacchio, tra Ferrara e Ravenna mi sarò fatto tanti di quelle pedalate.....
p.s.: potevi dirmelo, ti avrei dato un po' di dritte giuste!... :-D
"Beh il giornale cittadino venne sommerso di lettere di genitori che si lamentavano di non poter più accompagnare in macchina i figlia a scuola.
Dopo poco quella zona venne riaperta al traffico..."
UCCIDETELI!!!...
P.S.: Mio padre vien bloccato dal traffico, poi quando passa vede che c'è gente in terza fila. Tira giù il finestrino e si incazza con uno: "Scusi, ma mi spiega cosa cazzo fa in TERZA fila?!...." e il cretino "ma non vede che qui c'è una scuola?!..."
Ahbbè.....
"Certi incentivi dovrebbero anche agevolare un cambio di mentalità (mi rendo conto di essere utopico ma dico cosa dovrebbe essere)"
Andrea, sono sempre più preoccupato dall'essere sempre più d'accordo con quello che scrivi. Scusate ma sono l'unico ad esser disposto a pagare un pochino di più sapendo di dare una mano (in termini ecologici ovviamente, non economici) al mondo?!
Dane non è questione di essere d'accordo o meno ... a me semplicemente non piace come ti rapporti (spesso) con gli altri qua dentro ... bhè nel caso specifico con me ma ne abbiamo già parlato inutile rifarlo.
Non ti devi assolutamente preoccupare... :)
K
P.S. sto post fa kakare... bisognava parlare male dei moratti ed è finito tutto a tarallucci e vino, biciclette, isole pedonali e gite in montagna.... cazzo nessuno ancora mi ha risposto alle domande che ho fatto 40 commenti fa!
io non ho figli, ma come pensate che si possa fare a portarli a scuola?..
quale sarebbe l'alternativa alla macchina?
la bici, i mezzi pubblici lo scuolabus
K
P.S. poi io trovo la prole una inutile spesa, in termini sociali ed economici... :)
eltopo
a piedi come facevo io in inverno? Oppure coi mezzi pubblici se abiti lontano?
Oppure in bicicletta in autunno e in primavera?
"io non ho figli, ma come pensate che si possa fare a portarli a scuola?..."
Eltopo, ti prego: dimmi che stai scherzando?!...
"Dane non è questione di essere d'accordo o meno ... a me semplicemente non piace come ti rapporti (spesso) con gli altri qua dentro ..."
Andrea la mia era una battuta e non intendevo sollecitarti l'ennesima ramanzina, ch'io fossi un cialtrone non alla tua altezza l'avevamo certificato.
Mi stupiva semplicemente trovare così punti di contatto con un estraneo su certi argomenti, visto che non mi capita spesso: quando si affrontano certi argomenti a volte mi chiedo se sono circondato da idioti o sono io il marziano.......
Tra l'altro mi permetto di raccontare un aneddoto:
una volta andavo ogni anno al "friuli doc" a Udine bella fiera di città dove l'obbiettivo dichiarato degli organizzatori (tra cui il comune, la provincia e la regione) è quello di farti bere e mangiare come una spugna (soprattutto bere) ma negli ultimi anni (pur conoscendo tutte le vie super isolate) non è possibile uscir dalla città senza il controllo etilometro. Un anno ho ingannato tutti i babbei dell'amministrazione parcheggiando in area di sosta in autostrada ed entrando in città a piedi scavalcando la rete... ma quest'anno mi son detto che era giusto così e sarei andato ad assaggiare l'assaggiabile con mezzi consoni.... dalle 21 alle 05 del mattino non c'era un treno, un pullman o un cazzo d'altro di alternativa.... compimenti agli organizzatori!
K
P.s. cioè non si mettono i treni per queste occasioni (viaggio che si ripagherebbe) ma la tav che non si ripagherà mai (neanche i giapponesi ce la fanno) è "strategica" sehhh
Sulle scuole e i genitori che accompagniano i figli a scuola esiste una ricca aneddotica. Tempo fa alcuni genitori residenti in una grande Metropoli del Nord Italia fecero notare al comando dei vigili competente che c'era un problema di soste vietate in prossimità di una scuola negli orari dell'ingresso/uscita dei bimbi. I vigili fecero ciò che dovevano. Tempo dopo nella cronaca cittadina della Grande Metropoli di un quotidiano di livello nazionale appare una lettera di lamentela di un altro gruppo di genitori che si lamentano del comportamento poco "urbano" dei vigili che multano le auto in doppia fila dei genitori che accompagnano i bimbi a scuola. Il comando dei vigili della grande Metropoli del Nord Italia ha mandato la copia di quella lettera ai vigili competenti per il quartiere di quella scuola perché si giustificassero vista la lamentela della cittadinanza.
Non so se in questa storia i più idioti fossero stati i cittadini multati che si lamentavano, il caporedattore della cronaca cittadina che ha pubblicato una lettera così farneticante o il capo di gabinetto del comando dei vigili che ha chiesto ai subordinati di giustificarsi. Mi viene il dubbio che stupidi siano stati i vigii a fare le multe per le doppie file, a questo punto, visto che le loro difese non le ha prese nessuno. Beh, uno si: quello che li ha mandati a farle e che mi risulta abbia mandato a cagare il suo superiore.
Sull'intelligenza di certi organizzatori esiste anche qua una ricca aneddotica. In certi casi si gioca a sorte lo sfortunato che si limiterà a mangiare annaffiando il tutto con aranciata ed acqua minerale per portare gli altri a casa. E ricordandosi, la volta dopo, di votare per quelli dell'altro partito alle successive elezioni amministrative.
"ch'io fossi un cialtrone non alla tua altezza l'avevamo certificato"
Guarda non mi sono mai sentito superiore a nessuno, sul cialtrone sono d'accordo ma solo perchè rivolti quello che dicono gli altri estrapolando pensieri con forzature non necessarie... e qua sei tu che solitamente ti credi un evangelista (anche adesso visto che una cosa come quella di cui sopra mai la avevo scritta).
Ma non riprendiamo la discussione che mi sembra inutile e controproducente, oltre che fastidiosa per gli altri utenti.
K
Oggi pomeriggio a Milano, ore 15.30 (quindi non di punta): 45 minuti per 10 fermate di metropolitana, con la temperatura delle carrozze a 40 gradi, spazio fra le persone misurabile in micron e tempi di attesa fra un treno e l'altro di 8 minuti.
Ed è andata pure bene, di solito si vede di peggio e oggi c'è l'EICMA con ingresso gratis per le donzelle...
Questo per dire che non tutti sono delle teste di cazzo che se la menano con l'auto per andare a prendere il pane, ma che ci sono tantissimi potenziali utenti disincentivati a qualsiasi cambiamento (oggi appena tornato in ufficio avrei pagato qualche decina di miglaia di euro per una doccia...).
Il tutto nella città che fra 5 anni ospiterà l'Expo...prima della TAV e dei massimi sistemi sarebbe il caso di pensare anche a quello che c'è nel giardino sotto casa...
Chi amministra dovrebbe saper essere lungimirante e un educatore ... nella mia città d'origine, Lecce, anni fa si chiuse al traffico il centro storico. Chiusura vera e totale, non come a Roma dove lo ZTL è un optional. Nei primi mesi ci fu una rivolta dei negozianti e di cittadini. A distanza di anni nessuno ricorda le polemiche, ma tutti godono di questa enorme zona senza auto, dove camminare tranquillamente, con ampio guadagno per negozi e ristoratori. Per carità, più aumentano le dimensioni delle città e più crescono i problemi di mobilità. Però è vero che siamo abituati a prendere l'auto per fare 200-300 metri. Magari perdiamo più tempo a parcheggiare che a fare il tragitto a piedi.
la ZTL un optional? E perchè mai?
@tutti: discussione molto interessante.
due soli esempi personali: fino a poco tempo fa vivevo in una villetta a schiera insieme a dei colleghi (eravamo tutti fuori-sede e ci era stata data come alloggio). tale villetta, che avrà avuto sì e no 20 anni, non 200, è costituita da cantina, piano terra, 2 piani rialzati e sottotetto. indovinate dove hanno messo la caldaia? in cantina, quindi l'acqua calda per arrivare ai rubinetti deve farsi 2 o 3 piani...
efficiente, vero?
altro giro di giostra: un mio coinquilino d'inverno teneva sempre il riscaldamento acceso (e quindi 22-23° in casa) perché aveva freddo... spesso era in giro in maglietta e mutande...
poi il problema grosso è di volontà politica, ma secondo me nasce a monte da un deficit culturale clamoroso e tutto italiano, purtroppo.
Le ZTL hanno genesi difficili. Si deve partire dal presupposto che secondo il negoziante il cliente deve poter parcheggiare sotto il negozio, e che spetta al Comune costruire i parcheggi anzichè usare i soldi per creare politiche di disincentivazione del mezzo privato. Ogni commerciante sogna parcheggi enormi e gratuiti, riservati a se (che viene a lavorare in macchina) e ai suoi clienti (che devono sempre poter parcheggiare senza problemi). Siccome lo spazio è limitato, le amministrazioni iniziano a regolamentare la sosta con i parcheggi a tempo che hanno il pregio di consentire mobilità e ricambio per i clienti ma che impediscono ai negozianti di parcheggiare i loro veicoli privati. Le ZTL, quindi, vengono osteggiate per questo motivo. Qualcuno dopo un po' di tempo si rende conto che molta gente adora cazzeggiare per negozi senza macchine tra i piedi e non si fa problemi a comperare le cose e a metterle nelle borse (nei Paesi del Nord Europa tutte le aree commerciali sono pedonali). Molti altri commercianti però guardano i molti che vanno nei Centri commerciali e danno la colpa di ciò alla facilità di parcheggio (non é solo quello, ma i parcheggi sono l'alibi di molti quando richiedono l'apertura delle ZTL al traffico privato). A quel punto dipende dalla capacità di lobby: dove abito io hanno vinto i commercianti e, almeno in determinati orari, il centro é stato riaperto :-(
"e qua sei tu che solitamente ti credi un evangelista (anche adesso visto che una cosa come quella di cui sopra mai la avevo scritta)."
Andrea, era una battuta anche quella, per sdrammatizzare il tuo tono da "sei tu quello che non funziona".....su, non farmi metter faccine a ogni frase... ;-)
"A distanza di anni nessuno ricorda le polemiche, ma tutti godono di questa enorme zona senza auto, dove camminare tranquillamente, con ampio guadagno per negozi e ristoratori."
Lo dico sempre anch'io, a quelli che fumano, a quelli che vanno in auto, a tutti: prova, e poi vedrai. Il difficile è il primo gradino, salito quello non tornano più indietro. Ma riuscire a convincerli, porca troia...
"poi il problema grosso è di volontà politica, ma secondo me nasce a monte da un deficit culturale clamoroso e tutto italiano, purtroppo."
Eh, comincio a sentirmi un po' meno solo al mondo... :-P
"Questo per dire che non tutti sono delle teste di cazzo che se la menano con l'auto per andare a prendere il pane, ma che ci sono tantissimi potenziali utenti disincentivati a qualsiasi cambiamento"
Certo Lothar, ma i motivi sono stranoti, per questo dico che bisogna muoversi noi per primi invece che aspettare che tutto cada dal cielo. La Critical Mass è un esempio estremo ma rende l'idea, al di là del tuo caso (che mi sembra strano, il Metrò dovrebbe metterci 1,20 di media a fermata...) la politica può essere imposta dal basso, non dimentichiamocelo... ;-)
"Il fotovoltaico non è conveniente perchè viene deliberatamente boicottato (nascondendo il tutto dietro finti incentivi)"...
esattamente il contrario: servono mega incentivi per farlo diventare conveniente e infatti si lanciano nel fotovoltaico italiano anche investitori esteri.
"paghi la bolletta uguale perchè la differenza che risparmi poi lo devi pagare allo Stato in base ad una tassa stalinista"...
mai sentita 'sta roba. Quello che produci in più lo vendi con lo Scambio sul Posto.
"Nella casa in montagna di mia madre abbiam messo l'impianto a pannelli solari 20 anni fa"...
li metteva anche il mio amico sulle baite. Glieli fottevano ogni 4 secondi.
"Si faccia la legge che ognuno può montarsi l'impianto e da quel momento fa quel cazzo che vuole"...
c'è già questa legge. Puoi installare tutta la potenza che vuoi.
"Finlandia - palazzo costruito 10 anni fa - impianto fotovoltaico le han spiegato che oggi costerebbe 5-6mila €, il convertitore di rifiuti circa il doppio, il tutto per servire l'intero palazzo di 40 appartamenti"...
cifre fantasiose in libertà. Con 6000€ non metti giù neanche un 3KWp. E che un impianto da 6000€ dà elettricità a 40 appartamenti non si può proprio sentire. Manco se fosse installato sul Sole, figuriamoci con l'irraggiamento della Finlandia.
Quoto Cydella su tutta la linea. Anche a me risulta che il fotovoltaico oggi è conveniente solo grazie agli incentivi statali. Peraltro bruciando l'energia a questi "ritmi" oggi Petrolio e carbone sono insostituibili. E poi c'è il problema smaltimento: dove li porteremo fra 20-25 anni tutti sti pannelli?
Per gli stessi motivi è, oggi, folle pensare al nucleare come alternativa (il treno l'abbiamo perso irrimediabilmente nell'86)
Dall'altro lato quoto in pieno pure il discorso fatto da Dane. Mi spiego: è sull'uso (anzi lo spreco) di energia, sulla cultura che dobbiamo lavorare. Sull'uso insensato di automobili insensate si è già detto, ma pensiamo pure a come usiamo i termosifoni, l'acqua, l'energia elettrica... Partiamo da quì, dalla cultura e cerchiamo un giusto mix di fonti (intendiamoci per me sul fotovoltaico si può lavorare ma è sbagliato dipingerlo come la panacea...)
"esattamente il contrario: servono mega incentivi per farlo diventare conveniente"
Stiamo giocando con le parole?!...servono gli incentivi per come è messa la situazione in Italia. All'estero non hanno bisogno degli incentivi......
"infatti si lanciano nel fotovoltaico italiano anche investitori esteri"
Certo, come banche e assicurazioni estere. Perchè in Italia lo Stato permette di spennare i polli.....
"mai sentita 'sta roba. Quello che produci in più lo vendi con lo Scambio sul Posto."
SCAMBIO?!.....ma chi te l'ha scritta la cartella stampa, Moratti?!.....
"li metteva anche il mio amico sulle baite. Glieli fottevano ogni 4 secondi"
Come quelli che dicono "non si può andare la lavoro in bici, poi te la rubano..."
"cifre fantasiose in libertà. Con 6000€ non metti giù neanche un 3KWp"
In Italia no di certo, si vede che son tutti cazzari e l'unica verità è quella dei tuoi amici.....
@dane: non sai di cosa stai parlando e hai detto/riportato cose senza senso.
Siamo a livelli di "mio zio ha comprato una Aston Martin nuova di pacca a 7000€ e la sua macchina fa 800km con un litro"... stessa cosa dell'impianto da 6000€ che dà elettricità a 40 appartamenti.
"mai sentita 'sta roba. Quello che produci in più lo vendi con lo Scambio sul Posto."
SCAMBIO?!.....ma chi te l'ha scritta la cartella stampa, Moratti?!"...
dopo aver dimostrato di non aver un minimo di basi tecniche, hai dimostrato di non conoscere neanche la normativa in materia.
Altri 2 hanno già scritto che funziona esattamente all'opposto dei boicottaggi da te paventati (soldi regalati a pioggia), ma te vai avanti imperterrito coi complotti.
Apposto così.
Cydella, non ho parlato di complotto ma ho solo spiegato perchè solo gli incentivi smuovano (e te credo! Senza incentivi chi si farebbe lo sbattimento senza poterci guadagnare nulla?!...) ma evidentemente non mi hai seguito, oppure conta solo l'esempio che ti ha raccontato il tuo amico (sul quale potrei a mia volta avanzare dubbi e sospetti se avessi il tuo stile...).
Poi è inutile che fai sarcasmo sugli altri se poi parli di "scambio" (scambio a casa mia è quando quando ci si accorda non quando le compagnie possono decidere a che prezzo vendere e a che prezzo comprare, altrimenti è uno "scambio" anche il pizzo della mafia...): io non voglio nessuno "scambio", io voglio poter comprare energia dal mio vicino che ha i pannelli e che invece non me la può vendere direttamente a 6€ (sparo una cifra a caso, giusto per fare un esempio...) ma è obbligato a venderla ai padroni del vapore a 5€ che poi me la rivendono a 10€ perchè io per legge debbo comprarla solo da loro (fra un po' faranno la legge che ti obbliga a comprare l'insalata al supermercato, che magari la compra dall'orto del tuo vicino...).
Tu lo chiami scambio (e perchè non "Libero mercato"?!...), a casa mia (forse perchè i pannelli ce li abbiamo...) si chiama in un altro modo.
Comunque nessun problema, sai tutto tu (anche l'ammontare la fattura dell'impianto montato a casa di mia madre, evidentemente...) e gli altri son tutti cretini (mica hanno abitato 20 anni in Finlandia come te).
Vai avanti da solo, cosa vuoi che ti dica...
@dane: non so la fattura che hai pagato te, ti ho contestato cifre e potenze che non avevano senso.
Poi lo so anche io che è un furto dover rivendere un KW all'Enel a 0,1€ e ricomprarlo a 0,16€.
Il problema è che qua gli incentivi non devono smuovere, ma andare a coprire delle perdite secche. Qui diventa assistenzialismo puro. A quel punto, quei soldi li metterei in altro (migliorare i trasporti).
Cydella, finchè continui col loop del "Il problema è che qua gli incentivi non devono smuovere, ma andare a coprire delle perdite secche" senza chiederti il perchè delle perdite secche (a mia madre i pannelli convenivano, finchè i padroni del vapore non si son svegliati...) è inutile continuare.
Abbiamo già certificato che sai tutto te (e il tuo amico) ed io sparo cazzate a casaccio, che senso ha continuare se non per alimentare inutile flame?!...
Andate in pace, fratelli...
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