di Igor Lario Novo
Torino, 5 marzo 2011. Juventus 0, Milan 1. Resto d'Europa, 6 marzo 2011. Solo il Guardian dedica qualche riga a Juventus-Milan. L'Équipe si limita alla tanto rigorosa quanto stringatissima cronaca. Per il resto...il nulla. Le testate straniere sono già concentrate sulla Champions League. La Serie A, Juventus Milan, il "vero derby d'Italia", non interessano. Che dire? Una delusione. Come facciamo a scrivere il pezzo per il 'Dicono di noi' di questa settimana?
Girovagando alla disperata ricerca di qualcosa di utile per la rubrica, ci siamo imbattuti in un'interessante visione numerica del calcio europeo (quindi anche italiano), che ci ha fatto riflettere e che, speriamo, possa offrire qualche interessante spunto di riflessione anche ai lettori. L'International Federation of Football History & Statistics (Istituto Internazionale di Storia e Statistica del Calcio) ha pubblicato qualche tempo fa (nel 2009) la classifica dei migliori club del 20esimo secolo, per continente. Come si fa a stilare una classifica che stabilisca quali siano i club migliori? In quanto "istituto di statistica", l'IFFHS ha trovato un modo (apparentemente) serio. Ha deciso un punteggio per ogni vittoria, e per ogni pareggio, ottenuti da ogni squadra in tutte le competizioni europee disputate (ma proprio tutte, dalla Champions League alla Coppa Delle Fiere alla Coppa Latina), pesati in base all'importanza del torneo (quindi se una vittoria in Champions League vale 8 punti, una vittoria in Coppa Latina vale 4 e un pareggio 2) e ha fatto semplicemente la somma.
Tenendo ben presente che la classifica riguarda il 20esimo secolo (quindi fino al 2000), vale la pena ricordare che il Real Madrid vantava 8 coppe dei campioni, il Milan 5, il Liverpool 4. L'Inter era ancora ferma a 2 (quelle in bianco e nero), come la Juventus (che però è ancora ferma a 2) e il Barcellona aveva addirittura vinto solo l'edizione del 1992. Dando più che una semplice occhiata ai numeri ci sono almeno un paio di sorprese che potrebbero non essere evidenti, soprattutto se i numeri fossero visti con gli occhi del tifoso (parafrasando il famoso proverbio: gli occhi del tifoso ingrassano la squadra). La classifica dei migliori club europei del 20esimo secolo, infatti, è la seguente (tra parentesi il punteggio totale): 1. Real Madrid (563.50), 2. Juventus (466.00), 3. Barcellona (458.00), 4. Milan (399.75), 5. Bayern Monaco (399.00), 6. Inter (362.00), 7. Ajax (332.75), 8. Liverpool (300.25), 9. Benfica (299.00), 10. Anderlecht (231.00)
Ora. La prima evidente sorpresa (almeno per noi) è che la Juventus è seconda in classifica, con il Barcellona terzo a poca distanza. Mentre il Milan è "solo" quarto, con l'Inter sesta, staccata dal Milan di pochissimo. Ma la Juventus è seconda. La Juventus in Europa ha quindi vinto più del Milan? Sembra proprio di sì. L'altra meno evidente sorpresa (sempre per noi) è di nuovo che la Juventus sia seconda in classifica. Alzi la mano chi si ricorda quante volte il Bayern Monaco ha vinto la Europa League. O quante il Barcellona ha vinto la Coppa UEFA. O ancora quante Coppe dei Campioni ha in bacheca il Benfica. Qualcuno lo saprà di sicuro. Ma saremmo pronti a scommettere che molti dovrebbero risorgere a Wikipedia.org (o affini) per avere le risposte. Cosa assolutamente normale. Sinceramente. Chi, d'altra parte, conterebbe la Coppa delle Fiere per stabilire una classifica del genere?
Torniamo all'inizio e rivediamo dunque la classifica in base alle sole Coppe dei Campioni vinte nel 20esimo secolo (così facendo, ovviamente, bisogna vedere i punteggi a rovescio, con quello più basso che dà una posizione migliore): 1. Real Madrid (70.50), 2. Liverpool (75.00), 3. Milan (80.00), 4. Ajax (83.25), 5. Bayern Monaco (133.00), 6. Benfica (149.50), 7. Inter (181.00), 8. Juventus (233.00), 9. Barcellona (458.00). A parte il Real Madrid, che è sempre (abbastanza prevedibilmente) primo, il Milan ha una classifica decisamente migliore. Anche se non tanto migliore dell'Ajax. L'Inter è staccata nettamente. Ma è comunque messa molto meglio della Juventus, che è penultima. Salvata solo dal Barcellona, ultimo. Il Barcellona. Ultimo. Manca l'Anderlecht. Perché l'Anderlecht la Coppa dei Campioni non l'ha mai vinta e la divisione per zero non è ammessa (risultando quindi inclassificabile). Manca però anche il Manchester United (che di Coppe dei Campioni ne contava comunque già 2).
Per finire, non si può non notare come la Serie A contribuisca a questa classifica con ben 3 squadre su 10. È il campionato più rappresentato. Allora perché non parlano di noi?
Igor Lario Novo
(in esclusiva per Indiscreto)
55 commenti:
Aridaje.....
p.s.: non vedo nessuna sorpresa nel secondo posto della Juve: se il risultato è basato sulla mera somma di punteggi ed assegna maggior punteggi ai risultati di Coppa Campioni è evidente che la Juve possa aver accumulato punteggi maggiori potendo vantare molte più partecipazioni.
Si stilasse una classifica sulla media risultato/partecipazioni la Juve perderebbe qualche posizione. Che è quello che gli antijuventini segnalano da sempre....
Grazie Dane! Meno male che c'è qualcuno che sa di matematica! E' ovvio che una squadra che ha vinto più di venti scudetti nella Coppa dei Campioni di una volta (nella quale partecipavano solo i vincitori dei campionati) ha accumulato più presenze e quindi più punti.
Sinceramente la Juventus di coppe campioni non ne avrà vinte molte rispetto al numero di partecipazioni... certo che è stata in lizza sino a semifinali/quarti/ottavi tantissime volte... non la denigrerei così tanto da ossservatore... da tifoso si.
L'articolo però credo verta su altro... il calcio italiano non viene seguito all'estero perchè semplicemente fa schifo a livello organizzativo. E' trattato con metodi paramafiosi e non con la giusta organizzazione... ma è un processo che si è instaurato negli anni. In altre nazioni hanno fatto diversamente.
K
andrea: ma no, é che fa schifo a livello tecnico. Una volta era seguito, anche se organizzato con gli stessi metodi di oggi
@Lizardking: guarda, purtroppo se c'è uno che di matematica ci capisce poco è proprio il sottoscritto!... :-D
@Andrea: non denigravo nulla. Dicevo solo che se il metodo per il conteggio è quello illustrato, è fatale che la Juve abbia un punteggio totale più alto di molte altre squadre. Soprattutto calcolando che la Chamions fino a non molti anni fa era aperta solo alle scudettate.
Per dire, se invece utilizzi come metodo la media risultati/partecipazioni la Fiorentina mi sa che ha un punteggio migliore...
p.s.: questo per quanto riguarda "l'evidente sorpresa", per quanto riguarda l'obiettivo dell'articolo direi che mi sono già espresso abbondantemente nei giorni scorsi...
Dane, un dato semplice semplice: la Juve ha partecipato 15 da campione d'Italia alla Coppa Campioni, il Milan 12. 6 finali la Juve, 8 finali il Milan. Ovvero 3 "sole" partecipazioni in più rispetto al pluricampione Milan che sta dietro. Bastano solo quelle 3 stagioni (che magari il Milan ha "compensato" con le partecipazioni da campioni in carica)a modificare cosi tanto il dato statistico? Il dato dice solo una cosa: la Juve ha fatto bene in Coppa Campioni ma ha alzato meno Coppe rispetto ad altri. Il che certifica l'opposto di una mancanza di mentalità "europea" (e si parla di una delle 3 squadre al mondo che hanno vinto tutte le coppe possibili e immaginabili).
mentalità europea che deve essere evaporata quest'anno.
Jeremy
in questa statistica, andando a memoria,"pesano" gli anni del Trap penso.
Delle finali che ho visto,2 perse meritatamente (Amburgo e Milan), 1 immeritatamente,ma da polli (Borussia), un'altra immeritatamente giocando comunque male( Real) e una vinta meritatamente.
Col Liverpool direi che non si può considerare. Con l'Ajax penso fosse ingiocabile.
Sarebbe bastata una deviazione fortunata per noi col Real per cambiare di molto i commenti.
Sliding Doors
Transumente non so... la mia opinione è che vedo poco calcio esaltante in giro... certo quello italiano nonmi sembra il migliore ma non credo che sia legato solo a questo ..
Dane no problem, i dati da te enunciati non fanno una piega... e lungi da me voler difendere la juventus.... :)
K
non capisco il nesso dell'articolo sinceramente...
Onestamente non mi sorprende che la Juve sia il secondo club europeo considerando i risultati nelle varie coppe. Nella sua storia ha avuto grande continuità, con molti cicli vincenti. Una classifica di questo tipo, a livello logico, premia la continuità, diciamo, "generale" più che le singole vittorie.
AF
hate
te lo riassumo io :
voi avete due coppe, noi tre.
ok eltopo, sai far di conto, oppure hai un abaco di ultima generazione.
Andrea
eh..peccato che però contino più le vittorie singole della continuità generale
:-)
hate
sì, del 2010
hate il nesso è che 3 squadre italiane sono tra le migliori 10 di tutti i tempi ma nessuno si caga il campionato italiano....
Certo che non capisci ste cose poi mi fai il precisino prolisso sulle intercettazioni di moggi che sono di facilissima comprensione???? (è solo una battuta n.d.a.)
A
P.S. ma i milionarios dove sono in classifica? no perchè mi sembra un po' monca sta classifica
@eltopo Quando la Juve ha vinto la Champions l'ultima volta non c'era nemmeno youtube e internet era ancora la prateria inesplorata dei pionieri del porno!
Sempre un grazie ai pionieri!
K
MB
AAHAHAHHAHAHHAHAHAHAHAHHA
Inoltre su questa classifica pesano molto gli anni di squalifica delle squadre inglesi in seguito alla tragedia dell'Heysel...
AF
"hate il nesso è che 3 squadre italiane sono tra le migliori 10 di tutti i tempi ma nessuno si caga il campionato italiano...."
Si, la classifica si riferisce a 10 anni fa, e non significa poi tanto: anche il St.Etienne e l'Aston Villa hanno un passato glorioso ed un presente grigio, non mi sembra che per questo siano sulla bocca di tutti i media europei.
Se si vuol cercare il motivo per cui non parlano di noi lo si vada a cercare negli ultimi anni, non nelle classifiche del secolo passato.
"Inoltre... in questa classifica pesano molto gli anni di squalifica delle squadre inglesi in seguito alla tragedia dell'Heysel..."
Senz'altro.
le squadre inglesi son mancate qulche anno ... la classica è fatta su un secolo...
K
http://www.zonalmarking.net/2011/03/05/juventus-0-1-milan-tactics/
Particolare interpretazione della partita qui, sostanzialmente che la Juve ha pensato solo a difendersi e il Milan si è perso nella gabbia di Delneri finchè Gattuso non ha segnato più o meno per caso.
Forse un'analisi un po' superficiale e fuori contesto, ma se il contesto è arrovellarsi per capire se la Juve ha lasciato vincere il Milan o meno per dispetto all'Inter, meglio così...
Per la Juve il problema non è il passato, anche recente, che dice essere la seconda squadra italiana per titoli internazionali, ma anche per continuità dei risultati (sarà anche importante avere vinto una CL in più, ma è anche importante esser arrivati tante volte in fondo, senza farsi eliminare spesso al primo e secondo turno. Il problema della Juve è il futuro, prossimo e meno prossimo. La continuità della famiglia Agnelli aveva assicurato alla Juve di on subire quello che periodicamente a Inter e Milan è accaduto: il periodo grigio tra una gestione societaria ed un'altra. Ma ora con l'avvento degli Elkann il problema esiste, perchè a loro dell'immagine della FIAT in Italia e in Europa non frega nulla .... Resta solo da capire perché non vendano, forse è troppo presto e svelerebbe i piani "americani" del gruppo. Comunque, a prescindere dalle beghe juve, il calcio italiano non piace più. Al tifoso non importa la mafia di contorno, ma ciò che succede in campo. Andatevi a rivedere le immagini del calcio italiano anni '90 e confrontatelo con quello di adesso: sino a 10 anni fa il meglio del meglio era qui. Il gioco era rapido, le squadre corte, i giocatori di altissimo livello, italiani inclusi (abbiamo avuto contemporaneamente Baggio, Totti, Del Piero, Zola, Signori etc etc). Oggi le squadre sono lunghissime, palle alte e fai tu, ritmi scadenti e bassi, tecnica approssimativa, allenatori da provinciali o leghe minori, stadi fatiscenti e pericolosi (ma ci siamo dimenticati della notte di Genova, bella figura internazionale). Perchè mai uno dovrebbe vedersi il calcio italiano ? E meno male che c'è Sky, almeno le qualità delle riprese sono a volte migliori del contenuto ...
ditemi che non è vero. che la spiegazione di hate elkann circa il fatto che i media internazionali non si cagano il calcio italiano sono le intercettazioni di facchetti e bergamo. no, perché a leggere quel commento così parrebbe...
@ Andrea K:
pesano per un 5%, visto che la squalifica è durata 5 anni, quindi non poco.
Non solo, perchè in quei 5 anni il Liverpool, per esempio, ha vinto per tre volte il campionato ed avrebbe fatto altrettante partecipazioni all'allora Coppa Campioni...
Boh, oggi leggevo l'Independent e dava spazio uguale alla Liga che alla Serie A (mezza trafila per una)... La mancanza di visibilita' e' data dalla mancaza di giocatori top globali (Messi, Ronaldo etc. etc.). Se Messi va all'Inter, Ronaldo al Milan e Ozil alla Juve vedrai come ne parlano i media. Di Ibra giusto in Svezia ne parlano... Poi ormai i giornali hanno tagliato spazio - sull'internet si puo' trovare tutta l'informazione che si vuole. Insomma, aridaje (cit.)
Jeremy, ben ritrovato. Non ho capito cosa volevi dire, anche perchè io pensavo di esser stato chiaro. Di mentalità europea non ho parlato (ma la filosofia dell’Avvocato era evidente a tutti…), per il resto quello che dici non contraddice quanto sostenevo io.
Finchè si resta su piccoli numeri le percentuali sono inevitabilmente alte: se spari un colpo solo avrai per forza una media del 100%, positiva o negativa che sia. Ad esempio, se prendiamo le partecipazioni in Champions da scudettate, Roma e Fiorentina vantano una finale ogni due partecipazioni: il 50%.
Per lo stesso discorso la differenza tra Juve e Milan è notevole nei risultati (non mi tornano i tuoi numeri ma li prendo per buoni: 6 finali su 15 partecipazioni sono un po’ più di un terzo, 8 su 12 sono due terzi. Quasi un terzo di differenza: un abisso!...) ma è evidente che anche poche partecipazioni in più (se d’alto livello: parliamo pur sempre della squadra più scudettata del campionato italiano, non di quello greco…) facciano accumulare punti in più.
Perché è evidente che dieci partecipazioni alla Champions con eliminazione al secondo turno permettano di accumulare puntaggi più alti di chi con due partecipazioni ottiene una finale. Questo restando su numeri bassi (con più partecipazioni puoi migliorare la media ma anche peggiorarla...). Quindi insisto: non è affatto una sorpresa che la Juventus sia in quella posizione di classifica, non a caso la precede solo una squadra che ha goduto per decenni di una situazione simile (il campionato inglese è sempre stato generalmente più combattuto…).
Poi aggiungi il fatto che la Juve ha avuto per praticamente mezzo secolo (che è quello che fa la differenza, vista la data di nascita delle coppe europee…) la medesima proprietà (il che ha aiutato ad avere una certa continuità di gestione e quindi di rendimento, senza le discontinuità e gli alti e basi invece delle milanesi, ad esempio…), il che ha consentito di incrementare il punteggio con le partecipazioni all’UEFA, etc… Difatti ci sono periodi che fatalmente condizionano la media: nei 10 anni senza Champions del Milan non riusciva nemmeno a conquistare una partecipazione UEFA mentre nei 9 anni di oblio della Juve l’UEFA l’ha addirittura vinta, ci fosse stata la Champions anche nella prima metà del secolo scorso il DNA del Milan sarebbe un bel po’ più zoppicante, il Real ha avuto spesso la fortuna di avere contemporaneamente la squadra più forte di Spagna e quella più forte d’Europa mentre il Barça raramente ha avuto medesima fortuna, etc., etc…
Poi ci sono il palo, il ciuffo d’erba, la dissenteria del giorno prima, le cavallette, la palla è rotonda, etc.. tutte cose che influenzano la storia del calcio. Pertanto ritengo che non ci si possa affidare ai soli numeri per spiegare il blasone di una squadra (col metodo di calcolo che per provocazione suggerivo io, ad esempio, il Nottinham Forest è primo nel ranking, irraggiungibile pure per il Real Madrid…) e questo vale per tutti.
Quindi, in conclusione: a livello “qualitativo” ritengo ci siano squadre italiane (e non solo) con una storia europea più prestigiosa di quella juventina, a livello “quantitativo” non avevo bisogno delle rivelazioni di un’improbabile Istituto che al di là del nome pomposo è poco più che un circolo di Umarell… :-D
p.s.: fermo restando che l’intento del pezzo era un altro… ;-)
La classifica statistica sul ventesimo secolo,per quel che conti,mi sembra ineccepibile.
La Champions League(che è stata la tomba del calcio europeo..)falsifica le prospettive di quelle competizioni.
La Coppa Campioni era il torneo più prestigioso ma,tecnicamente,alcune edizioni delle altre due manifestazioni erano superiori.
Due esempi tricolori,il Milan di Rocco e Rivera nella Coppa delle Coppe 1968 e la Juve del Trap,stessa competizione,nel 1984.
Nei Settanta ci fu ciclo imprendibile,l'Ajax,e forse un'altra squadra(il Liverpool con Keegan)poco avvicinabile,ma le altre trionfatrici della coppa con le orecchie non valevano il Borussia Monchengladbach di Weisweiler(e poi di Lattek)o il Leeds United di Devie.
La Coppa Uefa,con quel tipo di partecipazione,era più difficile da vincere...
Mi pare evidente: in Coppa Campioni giocava una grande per ogni paese, in Coppa Uefa anche 2 o 3. Il Milan e la Juve citate poi son squadre che in quegli anni andavano in finale di Coppa Campioni e che solo la "casuale" vittoria della Coppa Italia dirottò in coppa delle Coppe.
Detto questo, hai fatto tu l'esempio del Borussia, il che dimostra che nelle baracconate dell'IFFHS di ineccepibile c'è proprio poco... :-D
@Dane:il difetto di squadroni come quel Borussia fu l'esaurirsi,in poco più di due lustri,del ciclo vincente.
E la statistica premia il quantitativo,ahilei.
Rimane comunque sopravvalutata la fama di certe annate della Coppa Campioni:mi fa piacere leggere in quella lista il nome dell'Anderlecht.
Rensenbrink,Haan,Van Der Elst,Vercauteren...
@ fayerbend
"ditemi che non è vero. che la spiegazione di hate elkann circa il fatto che i media internazionali non si cagano il calcio italiano sono le intercettazioni di facchetti e bergamo. no, perché a leggere quel commento così parrebbe..."
Non mi pare di aver detto nulla di simile.
"Se si vuol cercare il motivo per cui non parlano di noi lo si vada a cercare negli ultimi anni, non nelle classifiche del secolo passato."
dietrologia mia. partendo dall'altro post - calciopoli - pensavo che con quegli "ultimi anni" intendessi dire che la mancanza di appeal del campionato italiano dipendesse dagli scandali post 2006. se mi sbaglio son contento. e quindi porgo scuse preventive.
ps - che significa "lo si vada a cercare negli ultimi anni"? perché a memoria ho un 2003 finale tutta italiana, 2005 milan finalista, 2007 milan campione e 2010 inter campione in C.L. - se poi aggiungiamo il 2006 come campioni del mondo per nazionali non mi sembra che il calcio italiano attraversi una crisi decennale
Simone, ma siamo d'accordo, citavo il tuo esempio del Borussia perchè già il fatto che quell'Istituto assegni alla Coppa Campioni un punteggio più alto come se i rapporti di forza delle altre coppe europee fossero sempre stati quelli odierni da la misura di come la questione sia posta in maniera sbagliata già dall'inizio.
Credo che in nessuno sport si possa dire come nel calcio che i numeri non vanno contati ma interpretati. Insomma, anche stavolta gli Umarell dell'IFFHS potevano continuare a dar da mangiare ai piccioni al parco che il mondo non ne avrebbe risentito... ;-)
@ Dane:
quoto il tuo commento. Questi dati lasciano decisamente il tempo che trovano...
Secondo me l'unica indicazione che danno è la "continuità" a livello internazionale, qualità che però non è che dia molto piacere ai tifosi (il fatto che l'Anderlecht sia prima del Man Utd spiega tutto...)
Bhe poi l'IFFHS fa anche classifiche a piacimento, ricordo che ai tempi del primo Mancini quando l'Inter vinceva coppe italia e supercoppe ogni tanto riusciva già ad essere in testa alla classifica mensile delle squadre migliori al mondo...non chiedetemi come.
@Andrea
"...
L'articolo però credo verta su altro... il calcio italiano non viene seguito all'estero perchè semplicemente fa schifo a livello organizzativo. E' trattato con metodi paramafiosi e non con la giusta organizzazione
..."
Giusto per sgombrare il campo da ulteriori dubbi, Andrea ha centrato la questione.
Media, tifosi, assidui della Serie A in genere, continuano a battere il ferro del numero di trofei, di quanto il calcio italiano sia campione d'europa, del mondo. Di quanto in realtà gli altri ci invidino.
Ma de che?
I numeri presi dall'IFFHS per questo pezzo sono da intendersi ironicamente.
Non gliene frega niente a nessuno se il Milan ha vinto la coppa campioni 7 volte, se la Juventus è l'unica ad aver vinto tutte le coppe europee, se l'Inter ha fatto triplete...
Il calcio italiano è agonizzante. Gli stadi fanno schifo. Sono vuoti. Sono una tristezza. Le immagini che si vedono in tv alla Domenica Sportiva sembrano vecchi filmati degli anni 70.
Il Barcellona fino al 2000 non aveva mai vinto praticamente nulla. Ma era ed è comunque la squadra più affascinante del mondo.
La Nazionale olandese di Cruijff non ha mai vinto il mondiale. E poco conta che nel frattempo il Brasile ne abbia vinti altri 2 o 3. Chi se ne frega?
Oltre alle crude vittorie, ai semplici numeri, in realtà conta anche (e forse soprattutto!) altro.
Per fortuna c'è anche una componente emotiva.
Per fortuna!
"Media, tifosi, assidui della Serie A in genere, continuano a battere il ferro del numero di trofei, di quanto il calcio italiano sia campione d'europa, del mondo. Di quanto in realtà gli altri ci invidino."
Che gli altri ci invidino non l'ha detto nessuno, mi pare...
"I numeri presi dall'IFFHS per questo pezzo sono da intendersi ironicamente."
Infatti io l'ho detto che fanno ridere...
"Il Barcellona fino al 2000 non aveva mai vinto praticamente nulla. Ma era ed è comunque la squadra più affascinante del mondo."
No, dai, questa nemmeno il giardiniere addetto all'innaffiatore del Camp Nou avrebbe il coraggio di dirla...
"Oltre alle crude vittorie, ai semplici numeri, in realtà conta anche (e forse soprattutto!) altro."
Certo: i piedi buoni! Difatti come ha ricordato qualcuno, quando c'erano Van Basten e Maradona l'ambiente calcio italiano non era certo migliore di oggi ma l'autorevolezza mediatica mondiale era la stessa. Basti vedere cosa succedeva in Giappone quando arrivava per l'Intercontinentale il Milan.....
"ps - che significa "lo si vada a cercare negli ultimi anni"? perché a memoria ho un 2003 finale tutta italiana, 2005 milan finalista, 2007 milan campione e 2010 inter campione in C.L. - se poi aggiungiamo il 2006 come campioni del mondo per nazionali non mi sembra che il calcio italiano attraversi una crisi decennale"
In tutto il trend del movimento: sono venute meno squadre che catalizzavano campioni pur non essendo di primissima fascia (Fiore, Parma, Lazio), è scoppiata un pò tutta la bolla economica in cui si facevano girare soldi inesistenti per restare competitivi sul mercato, è venuta meno la Juve (non si può dire che calciopoli non sia una concausa della perdita di appeal), Raciti, Sandri, stadi sempre più vuoti..etc etc.
Insomma, a parità di "sporcizia" del calciol negli ultimi anni sono venuti meno i lustrini e le pailettes che rendevano tutto sommato godibile il nostro calcio anche all'estero, anche perché è indubbio che da fuori guardare Juve-Milan con Pirlo-Kakà-Davids-Nedved è una cosa, Melo-Martinez-Gattuso-Flamini è un'altra (lo so, è un esempio molto grossolano, spero che si capisca l'intento).
In genere cmq nella CL abbiamo sempre mantenuto una discreta competitività in quanto a vittorie, ma ad esempio gli inglesi sono anni che ne piazzano almeno 3 ai quarti, da noi quant'è che non succede?
@Dane
"...
No, dai, questa nemmeno il giardiniere addetto all'innaffiatore del Camp Nou avrebbe il coraggio di dirla...
..."
Il giardiniere addetto all'innaffiatore del Camp Nou vede passare tutti i giorni migliaia di persone da tutto il mondo, che pagano per visitare il suo stadio e il museo del Barcellona.
Nulla, ovviamente, in confronto al fascino della Scala del Calcio, del Milan, dell'Inter...
Igor, il mondo non è solo Milano&Barcellona e stop: c'è anche altro...
Dopodichè, stiamo mischiando un po' i discorsi: stiamo parlando di turismo o di calcio?!...
Dire che ""Il Barcellona fino al 2000 non aveva mai vinto praticamente nulla. Ma era ed è comunque la squadra più affascinante del mondo." non sta nè in cielo nè in terra, perchè quando al posto di Messi e Xavi c'erano Beguiristain e Baquero ti assicuro che tutto sto fascino del Barcellona Football Club non si avvertiva.....
p.s.: e si potrebbe discutere anche sul fatto che il Barça fino al 2000 non avesse vinto nulla o sul fatto che il fascino e il blasone di una squadra dipenda dalle vittorie o dallo stadio pulito: non è che il fatto che il Barça avesse più blasone del Nottingham dipendesse dal fatto di avere un bello stadio. L'hai citato tu Cruijff: avrà mica meravigliato il mondo grazie alla pulizia dello stadio di Amsterdam?!...
calcio giocato conta quel che conta.
poco!
non fosse per il tifo, si vede una partita decente su cento. aspetti 28 domeniche per vedere ibrahimovic fare un colpo di tacco...e comunque non gli riesce.
prima di messi al barcellona c'era ronaldinho. il mondo era tappezzato di manifesti della nike con la sua foto con la maglia del barcellona.
e quando ronaldinho è venuto al milan? hanno cambiato i manifesti e c'hanno messo..."messi".
certo, però trezeguet!!! che attaccante, trezeguet! c'ha anche fregati in una finale europea...
sulla bacheca del barcellona c'è poco da discutere. basta guardare. 1 coppa campioni, 4 coppe uefa, 2 supercoppe europee. fine. e questi, questa volta, sono dati oggettivi. o vuoi discutere anche di questo?
per avere una percezione del barcellona (del liverpool, del nottingham forest, o di chi vuoi tu) bisognerebbe avere l'umiltà di guardare anche a quello che succede fuori dall'italia.
i media italiani, la cultura "sportiva" italiana, in questo, non aiutano per nulla.
questo è il succo del discorso.
Igor, stai partendo per la tangente (prima dici che il calcio giocato conta poco, poi che si vede una partita decente su cento...allora, conta o no il calcio giocato?!).
Che gli italiani dovrebbero guardare un po' fuori lo dico da decenni (ma non sei tenuto a saperlo, per carità), facendo l'esempio di Totti che in Italia era considerato un mammasantissima e che all'estero era considerato un Valeron o un Ortega.
Detto questo l'albo d'oro del Barcellona ce l'ho benissimo presente, ma un mito non lo si costruisce solo con le vittorie: hai fatto tu l'esempio di Cruiff e della nazionale olandese e adesso ti tiri indietro?! Oppure Cruijff è diventato un mito perchè ad Amsterdam avevano lo stadio pulito ed ordinato?!...
Il Barça fino al duemila avrà vinto poco ma ha avuto giocatori (da Suarez a Romario) che l'hanno fatta diventare il mito che è, e non certo perchè ha un bello stadio o la movida delle ramblas. E nonostante questo, vincesse anche 5 Champions con Messi e Guardiola, resterebbe sempre mezzo gradino sotto al Real, quindi in base a cosa lo definisci il club più affascinante al mondo (addirittura già prima del 2000!!!)?!...
L'esempio che fai di Dinho e Messi è fuori dal mondo: il Dinho venuto in Italia era in fase calante da due anni, chiaro che le attenzioni del mondo fossero su Messi. Se è per quello anche Gullit al Milan era uno dei tre giocatori più popolari al mondo (aveste visto i giapponesi all'epoca delle Intercontinentali di Sacchi...) mentre quando andò al Chelsea i riflettori restarono puntati su altri protagonisti, te lo assicuro.
Quindi, in conclusione, che il campionato italiano faccia schifo, che i media italiani facciano schifo, che la cultura sportiva italiana faccia schifo, siamo d'accordo. Ma non è per quello che il calcio italiano è poco seguito, bensì perchè latitano i campioni. Non i nomi (come Dinho o Figo...), ma i campioni (come i Van Basten e gli Matthaus). Quando c'erano i campioni l'Italia faceva schifo uguale ad oggi, eppure il campionato italiano era ancora il più importante al mondo.
Quindi visto che sulla conclusione siamo d'accordo, cerchiamo di portare dimostrazioni più credibili (già i giornali generalisti che porti come esempi sono fuorvianti: la Stampa o il Corriere quante pagine hanno dedicato a Chelsea-Manchester?!...e il Guardian a Barcellona-Real Madrid?!... sentiamo...) perchè se no altrimenti io ti dico che la Liga è più seguita perchè a Barcellona (dove alle ragazze crescono prima le tette dei denti...) è pieno di gnocca.
E ti assicuro che come validità di tesi siamo lì.....
il calcio giocato conta pochissimo. le vittorie, il numero di coppe, i meri numeri contano pochissimo. è quello che ho scritto dall'inizio. non sto partendo e non sto andando da nessuna parte.
chi guarderebbe il milan di ibrahimovic altrimenti?
evidentemente non sei mai stato al camp nou. perché il camp nou è vecchio. e fa abbastanza schifo dal punto di vista estetico. e non è neanche sto gran che pulito.
la gente non va a visitare il camp nou perché l'ha disegnato mario botta. va al camp nou perché...è lo stadio del barcellona. che ci sia ronaldinho, messi, romario, suarez.
è lo stadio del barcellona!
a nessuno frega niente di andare a visitare il delle alpi. malgrado sivori, platini, zidane...davids e nedved.
si sono vendute più magliette del real madrid fallimentare di pellegrini o dell'inter della tripletta?
chissà che magari non sia proprio che a nessuno freghi niente della juventus perché a torino alle donne crescono prima i denti invece che le tette.
o perché magari torino è la città reale più triste del mondo?
probabilmente non avrei dovuto tentare di chiarire il significato dell'articolo. mi pare d'altra parte che non sia servito a molto.
ps:
e non mi frega niente di quanto il guardian abbia scritto di barcellona-real. stiamo parlando del calcio italiano.
e prima che te lo chieda, questa è la lista delle testate che seguo: la bbc, il guardian, il telegraph, il mirror, il sun, el pais, marca, le figaro, le monde, l'équipe.
non sono proprio tutta europa o tutto il mondo, ma è quel che riesco a leggere nel tempo che ho.
libero di riportare quello che scrivono sull'asahi shimbun. io non parlo giapponese. mi spiace. ho dei limiti: inglese, tedesco, francese, spagnolo. ma il giapponese non ancora.
chiudo.
e chissà che il milan non abbia davvero ingaggiato beckham per i suoi cross dalla destra. o magari per la popolarità e i soldi che sposta, malgrado ormai sia un brocco...
Igor, ma come si fa a a fare un discorso se non riesci nemmeno a metterti d'accordo con te stesso?!...
Non riesci a spiegare il tuo articolo perchè non l'hai capito nemmeno tu.....
"il calcio giocato conta pochissimo. le vittorie, il numero di coppe, i meri numeri contano pochissimo. è quello che ho scritto dall'inizio."
E cos'è che conta, invece?! No, diccelo perchè fin'ora non si è capito e noi siamo ancora convinti che per rendere un campionato importante e seguito dall'universo-mondo servano i campioni ma aspettiamo di abbeverarci alla tua fonte...
"la gente non va a visitare il camp nou perché l'ha disegnato mario botta. va al camp nou perché...è lo stadio del barcellona. che ci sia ronaldinho, messi, romario, suarez.
è lo stadio del barcellona!"
Appunto: e da cosa discende questo fascino diabolico che ha il Barcellona?!...non è che il Barcellona è un mito grazie ai campioni che ci han giocato?! O forse il Sarrià attrae il medesimo numero di turisti del Camp Nou?!...
"si sono vendute più magliette del real madrid fallimentare di pellegrini o dell'inter della tripletta?"
Bravo, adesso ti svelo un segreto: il Real di Pellegrini ha venduto così tante magliette più per merito Di Stefano che grazie a CRoanldo, fidati. Difatti vendeva lo stesso numero di magliette ai tempi di Llorente e Martin Vasquez...ah, ma forse tu dai il merito alla bellezza della città, infatti l'Atletico Madrid vende tante magliette quanto il Real.....ah no!
"a nessuno frega niente di andare a visitare il delle alpi. malgrado sivori, platini, zidane...davids e nedved(...)o perché magari torino è la città reale più triste del mondo?"
Ripeto: paliamo di calcio o di turismo?!...no, perchè Torino era una città grigia e triste (ammesso che lo sia oggi, siamo al Festival del luogo comune....) anche quando per Juventus-Milan si collegava il mondo intero.....
"e non mi frega niente di quanto il guardian abbia scritto di barcellona-real. stiamo parlando del calcio italiano."
Ma un par di palle!!! Se tu porti come prova dello scarso valore del calcio italiano non l'assenza di campioni ma lo spazio sul Guardian io ho diritto a chiederti notizie su quanto spazio il Guardian dedichi a Barcellona-Real per fare un confronto e dimostrarti che non è quella la prova madre, e tu sei tenuto a rispondere (se decidi di rispondere) e non a supercazzolare...
"libero di riportare quello che scrivono sull'asahi shimbun. io non parlo giapponese. mi spiace. ho dei limiti: inglese, tedesco, francese, spagnolo"
Io a questi posso aggiungere italiano e croato, che faccio?! Lo giro io il film con Carmella Bing a sto giro?!...
"e chissà che il milan non abbia davvero ingaggiato beckham per i suoi cross dalla destra. o magari per la popolarità e i soldi che sposta, malgrado ormai sia un brocco..."
Certo, e infatti col "popolare" Beckham il campionato italiano è tornato subito ad esser seguito da tutto il mondo.....ah, no!
Insomma, da quello che si capisce dalla tua accurata analisi, il campionato italiano è di scarso interesse per il resto del mondo perchè Torino è una città triste e Biscardi urla in tv. Vorrei capire allora perchè quando ai tempi di Van Basten e Maradona la situazione dell'Italia era identica ma il calcio italiano godeva delle attenzioni di tutto il mondo, ma non voglio porre domande alle quali evidentemente non sei in grado di rispondere.....
cosa vuoi che ti spieghi?!? io purtroppo con italiano e croato non riesco. ho problemi. però se tu mi traduci in inglese il prossimo articolo del vecernji list su roma-lazio (roma caput mundi!), lo leggo volentieri.
Se mi rinfacci il Roma Caput Mundi (a me che ho fatto delle battaglie contro l'italocentrismo un mio cavallo di battaglia!!!...) è evidente che non sai con chi stai parlando (che è normale, visto che io sono nessuno e non ci siamo mai conosciuti prima).
Comunque se vuoi puoi spiegarmi tutto anche in quelle 4 lingue che parli, se vuoi. Io non ho problemi.
Aspetto che tu risponda ai miei quesiti o che mi traduca in tedesco o in spagnolo le 4 pagine che il Guardian o le Figaro hanno dedicato a Barcellona-Real Madrid (perchè immagino gliene abbiano dedicato almeno 4...).
Altrimenti saremo costretti a pensare che l'NBA è il campionato di basket più importante al mondo perchè gli Usa hanno inventato la Coca-Cola e i blue-jeans...
Buona Notte!
Laku noć!
¡Buenas noches!
Gute Nacht!
Good Night!
Bonne nuit!
p.s.: Večernji list, e mettiamoli gli accenti, che sono gratis...
i blue jeans non sono stati inventati negli stati uniti.
però quasi tutti nel mondo pensano di sì.
compreso te, vedo! malgrado tutte le lingue che parli, i giornali che leggi, la tua preparazione e il tuo bagaglio culturale.
sarà il potere dei media? che corrompe, distorce, riesce a far credere quel che non è? anche ai letterati come te?
che nostalgia per i tempi nei quali per juve milan si collegava tutto il mondo...
per te i campioni sono tutto quel che serve. io ho cerco di dire che così non è. i campioni da soli non bastano. servono un sistema (anche mediatico) che trasmetta e che permetta alla gente di vivere le emozioni (beckham è stato un giocatore normale. un buon cross e la capacità di calciare le punizioni. minimo sindacale per un'ala professionista. ma nessuno ha girato "bend it like pirlo!", nemmeno in croazia, mi pare).
però dal tuo primo post a questo articolo (cito: "si stilasse una classifica sulla media risultato/partecipazioni la juve perderebbe qualche posizione") è ovvio che o non hai letto o se hai letto non capisci.
quella classifica per esempio (e sarà l'ultimo esempio che faccio) è presente nell'articolo e mostra proprio come la juventus perda in effetti molte posizioni (e bada bene che "punti totali assegnati col metodo dell'iffhs" e "numero totali di partecipazioni", come lo intendi tu, sono perfettamente assimilabili. lo scrivo prima per ovvi motivi. e t'assicuro che il significato di quel numero fondamentalmente è quello, anche se magari sei convinto che non è così. ma è così, credimi. anche se tu non lo capisci).
ora. leggere sai leggere (anche in molte lingue diverse, almeno pare).
quindi è proprio che non capisci. e non è che non capisci perché io non sappia spiegarmi. è che proprio non c'arrivi!
quindi, per finire, io continuerò a scrivere la mia rubrica (traducendo dall'inglese, dal francese, ...), se e quando ci saranno gli spunti per farlo.
tu sarai libero di leggere, non leggere, continuare a postare che "non capisci il senso", "non vedi il nesso", "non sai il perché", o semplicemente portare il tuo punto di vista, quale che sia.
ma non farò un altra volta lo stesso errore (errore di gioventù, che il direttore spero perdonerà).
nocte buna!
buna notg!
kalinixta!
Доброй ночи!
...
stammi bene.
Igor, spostare la questione sui battibecchi personali o sulla gara a chi ce l'ha più lungo non serve a nessuno.
La precisazione capziosa su dove abbiano inventato i jeans (ho avuto come cliente la Levi Strauss, la storia dei blue-jeans m'è ormai uscita dagli occhi, ma mi pareva ovvio che per invenzione dei blue-jeans mi riferissi all'affermazione commerciale di un capo di vestiario e non alla mera tela da nave o a pantaloni da lavoro...) lo dimostra ed è di un'infantilità pazzesca (se avessi detto chewing-gum al posto di blue-jeans a cosa ti saresti attaccato?! Al fatto che anche alcune specie di scimmie sudamericane succhiano lattice dalla Hevea brasiliensis per masticare caucciù?!...).
Ti ho chiesto semplicemente se davvero ritieni che il campionato italiano sia poco seguito perchè Torino è una città grigia e triste e invece di rispondermi ti sei dato alle supercazzole sulla deriva mediatica di Beckham (che non nega nessuno ma è un altro discorso, poi sulla valutazione del giocatore "da minimo sindacale" dimostri di far parte della schiera dei "gelosoni" ma anche questo è un altro discorso...) nonostante ti abbia fatto notare che con l'arrivo dell'inglese il campionato italiano non ha guadagnato mediaticamente nulla.
Ti ho fatto notare che quando il campionato italiano era zeppo di campioni l'interesse del mondo era su di esso nonostante il calcio fosse marcio come oggi, Torino fosse grigia come oggi e i media facessero schifo come oggi e tu mi rispondi che sono io che non capisco perchè non sono in grado di farlo.
Bene, prendo atto del fatto che sei un altro fenomeno che espone teorie bislacche basate sul nulla e quando gli si chiede di dimostrare tali teorie non è in grado di farlo e non potendo sostenere un contaddittorio si mette ad attaccare l'interlocutore dandogli velatamente del cretino per alzare fumo e svignarsela.
Non sei il primo e non sarai l'ultimo, ma sai che tra i media italiani ci staresti benissimo?!...peccato l'Italia abbia perso un tale talento, meno male che il Direttore è un talent-scout eccezionale...
Buoni sproloqui.
p.s.: se buonanotte in greco non lo scrivi in cirillico non puoi usare la X, almeno le basi Dio mio....
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