Muro del Calcio 3.4
Nella versione 3.3 ci stiamo avvicinando pericolosamente ai 5mila commenti, tetto massimo permesso da Blogger. In attesa di un forum strutturato in maniera decente (dipende da noi, quindi l'attesa sarà lunga), partiamo con la versione 3.4. I vostri/nostri commenti su calcio e dintorni, dal 28 marzo 2011 fino ai 5mila interventi...
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4.999 commenti:
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bella domanda. Io aggiungerei anche:
Paoloni,all'insaputa della società e dei compagni di squadra "vendeva o cercava di vendere" le partite.
La Cremonese oltre ad essere danneggiata in classifica,ora dovrebbe rispondere per responsabilità oggettiva,cioè dovrebbe essere penalizzata nel prossimo campionato.
Cioè,non solo l'abbiamo preso in quel posto. Non solo l'abbiamo segnalato a chi di dovere (guardate che ce lo stanno mettendo indebitamente in quel posto). Ma dovremmo anche farci trovare in posizione e ben spalmati di vaselina per prenderlo in quel posto anche l'anno prossimo
Fantastico
Gobbo, sulla posizione della Cremonese io sarei più netto: la denuncia, per conto mio, basta da sola a liberarla da qualsiasi incombenza.
E' la figura degli attori inconsapevoli che mi lascia un po' così...
Nick
fosse per me manderei in A la Cremonese per meriti acquisiti :-)
Scherzi a parte,qui però c'è un tesserato della Cremonese che ha alterato il risultato di alcune partite. In teoria qui la responsabilità oggettiva dovrebbe colpire...boh
Oh comunque ad oggi l'unica società neppure sfiorata di striscio dal tourbillion di voci, indiscrezioni, omissis, congetture e supercazzole prematurate è la rube, magari è questo il piano super ambizioso annunciato da rusty il selvaggio, un bello scandalo scommesse pianificato a tavolino, tutte retrocesse tranne madama, 29 sul campo +1. Magari per la par condicio gli si potrebbe dare pure etoo e un centrocampista costantemente rotto, motta ad esempio. Oh sto a scherzà eh...
@ Arturo
"...Guido Rossi? Qualcuno ha detto Guido Rossi!??...." ;-))
Non so dove inoltrare la mia protesta, perciò provo a lanciare sul muro la mia inziativa refendaria:'No a Kakà nerazzurro'.
A parte che il giocatore è probabilmente bolso, chi mai sarebbe disposto a sopportare mesi di dibattito sull'angoscioso dilemma se sia da considerarsi un traditore o meno?
Non so dove inoltrare la mia protesta, perciò provo a lanciare sul muro la mia inziativa refendaria:'Si a Kakà nerazzurro'.
Tenuto conto che il giocatore è probabilmente bolso, sarebbe spettacolare leggere mesi di dibattito sull'angoscioso dilemma se sia da considerarsi un milanista, una leonardata o meno
;-)))))))))))))))))))
Silvano, you area a great bastard, inside.:-)
So che mi volete bene per quello :-P
;-))))))))))))
io aderisco all'iniziativa di Silvano,
"Si a kakà nerazzuro"
2-1 Clinter... ;-)))
"beninteso sono per il suffragio universale ma"...
ecco già qua io avrei da dissentire. D'altronde se in ogni cosa, il 97% è totalmente incompetente, perché dovrebbero votare tutti?
La competenza dell'italiano medio sul nucleare è nulla (vedi regola del 97%), ma direi che l'italiano medio è molto competente sul modo di lavorare degli italiani: ve l'immaginate una centrale nucleare costruita da una ditta di Caltanisetta, con i carotaggi fatti da periti dell'Aquila,... brrrrrrrr...
concettualmente è vero cydella, ma con questa teoria non dovremmo fare le gare d'appalto per opere che vanno oltre l'arredo urbano. E francamente è triste che gli stessi che parlano di cambiamenti poi non hanno alcuna fiducia dei loro stessi cambiamenti....
invece a fukushima i solerti giapponesi si sono dimsotrati irreprensibili..
Fosse successo in Italia quello che è avvenuto in Giappone, saremmo ancora senza autostrade e i treni sarebbero in ritardo fino al 2020.
Un terremoto che in Giappone fa le pippe, in Italia ha raso al suolo una città... però le chiese del '500 non si sono fatte un graffio.
@Cyd
se è per quello, le case costruite all'Aquila nel ventennio sono rimaste in piedi, il caso cinico e baro?
Italo
La competenza dell'italiano medio sul nucleare è nulla (vedi regola del 97%), ma direi che l'italiano medio è molto competente sul modo di lavorare degli italiani: ve l'immaginate una centrale nucleare costruita da una ditta di Caltanisetta, con i carotaggi fatti da periti dell'Aquila,... brrrrrrrr...
Ecco il punto sulla discussione.
...eppoi ha bonificato la Maremma!
;-DDDD
si cydella ma il dramma non si risolve con la resa incondizionata. Cioè non è che vanno bene le favole, ma dire chiaro e tondo che in Italia non si possono fare certe cose è una sconfitta terribile. Che futuro ha un paese (inteso come istituzioni e cittadini) che si arrende, ufficialmente, a tutto?
@Leo
e nel dopoguerra è arrivata l'upgrade, la maremma maiala
Italo
Mi accodo a Clinter (nell'uso personale del muro) e lancio un'asta in stile e-bay:
excapitano viola, bella fidanzata fiorentina, alta statura, occhi azzurri, collo stampato sul palo/piattone in curva alla Rui cercasi squadra più decente del Wolfsburg. Garantisce la copertura (???) di posizioni quali regista, mezzala, fintotrequartistatraprandelliano, e centropanchinaro metodista. Costo 10 mil
Nessuno lo vuole?
Italo ma l'upgrade può essere ancora bonificato?
Mumble mumble ;-)
@Leo
only cash
Italo
Aggiungo postilla: nota furbizia!
Infatti il "furbo" (o il furbo del suo procuratore) è andato a sputare nel piatto dove ha lautamente mangiato prima di assicurarsi che, tralasciando Bayern, Milan o Inter, per lo meno la Juve lo volesse...
Risultato è, appunto, la quindicesima tedesca, oppure una rinnovata fiducia nel progetto e nei Dellavalle, con declassamento e ritiro di fascia.
Italo si stava meglio quando non-lo-faccio-per-piacer-mio-ma-per-dare-figli-a-dio....
@Leo
c'è un progetto DDV?
Italo
@Leo
Intendi la camicia da notte con un foro in mezzo?
E' più roba da ottocento. Diciamo che all'epoca, prescindendo dal giudizio politico, c'era un'etica del lavoro che adesso manca.Se vieni chez moi, ho messo on-line la recensione di un libro esemplificativa.
Italo
Italo il progetto ddv, lo ha specificato più volte, è non rimetterci (l'unico modo di vincere o arrivare in alto per qualsiasi squadra). Il problema è che il giocatore scemo lo fa notare mentre, sbattendo la porta, se ne va al Bayern, mentre quello furbo lo grida ai quattroventi mentre l'unica offerta arriva dal Wolfsburg. Purtroppo per Montolivo lui appartiene all'ultima categoria...
Italo il progetto DDV ha una formula matematica :RCS+LA7xLCDM=
L'Atalanta vuole Kaka per sostituire Doni che rischia il gabbio?
:-)
Dunque, un'altissima percentuale di gente non sa che in virtù della forza di gravità, buttandosi da un ponte, il proprio corpo cadrebbe con un'accelerazione costante di 9,8 m/s, sa però che si sfracellerebbe, conseguentemente, se ne astiene, prudentemente.
Agli abitanti di Fukushima nulla interessa di sapere come funziona una centrale nucleare, ma hanno tristemente imparato come sia nefasto un suo malfunzionamento.
Dice, ma importiamo energia elettrica da Francia e Svizzera, ottenuta da centrali nucleari. Io dico: appunto, centrali ne esistono già tante, perchè aumentare il fattore di rischio, ed accrescere il problema delle scorie? In ogni caso l'uranio da usare come materiale fissile abbonda in Italia? Dovrebbe essere comprato da paesi produttori, ergo..
Da alcuni commenti, io deduco che tutti i capaci discettano su Indiscreto, che viviamo in un paese di coglioni e che l'unica soluzione per il paese sia una tecnocrazia oligarchica.
Beh! 30 milioni di coglioni, di destra, di centro e di sinistra hanno deciso che il nucleare non lo vogliono.
veramente nella tecnocrazia oligarchica ci siamo già, il problema è appunto come uscirne
La cosa più interessante è il fattore economico, l'atomo è antieconomico. Con i 30000 mld da dare a edf per costruirti le centrali ci foderi tutti i capannoni di Italia con fotovoltaici e inizi a sfruttare (per davvero ) l'energia geotermica.
un'altissima percentuale di gente non sa che in virtù della forza di gravità, buttandosi da un ponte, il proprio corpo cadrebbe con un'accelerazione costante di 9,8 m/s, sa però che si sfracellerebbe, conseguentemente, se ne astiene, prudentemente.
Questa è geniale...:D
Io penso a quel 5 per cento di perfetti idioti che è andato a votare NO non capendo che stando a casa avrebbe avuto l'effetto doppio. A scanso di equivoci faccio parte di quel 43% di italiani che è rimasto a casa.
clinter
ma come fai a chiedere alla gente opinione su uno spauracchio del genere?
è ovvio che ti dicono di no..
però la mattina quando si svegliano la luce vogliono accenderla ..
clinter
"un'altissima percentuale di gente non sa che in virtù della forza di gravità, buttandosi da un ponte, il proprio corpo cadrebbe con un'accelerazione costante di 9,8 m/s"
altissima percentuale di cui anche tu fai parte, visto che sono metri al secondo QUADRO..
vedi che a parlare di cose sconosciute si fa subito a dire cazzate?..
figurati decidere sulle centrali nucleari..
Eltopo guarda che la gente siamo tu ed io. Oggi il tasso di scolarizzazione è abbastanza alto, la 'gente', bene o male, sa cosa sia una reazione a catena etc.. etc.. e la luce, ad oggi, l'ha ancora.
@Cuginostivi
ti manca un pezzo della formula -SB.....
@Axel
la tua percezione della realtà è ottima und abbondante.....Ras di Palazzolo..
Nel caso SB passi la mano, ci daranno l'ennesimo governo tecnico che non abbiamo votato per dirci: Bisogna rimboccarci le maniche, una bella tassa patrimoniale, e loro si sono appena aumentati gli emolumenti. Intanto se sarebbe di pietro incassa 0,53 E a voto espresso. Niente da dire?
ah, paghiamo noi.
@Jeremy
Concordo, decidere sull'onda emotiva di fukushima non è da pirla è da ipercoglioni con punti fragola. Io mi sono comportato come te.
Italo
"e la luce, ad oggi, l'ha ancora."
perchè la compra da chi ha il nucleare?..
Ragazzi, inconto indiscreto questa settimana, mercoledì o giovedì, si attendono le conferme.
Io ci sono.
Italo
il nucleare è una tecnologia morta e sepolta in mezza europa, pensare di poterla mettere in uso in Italia, coi tempi italiani è da pazzi.
giustamente e per la seconda volta gli italiani hanno detto no, con buona pace di chi non ha partecipato.
ancora una volta grazie Berlusconi che ormai quello che tocca diventa merda.
si potrebbe passare ad una tecnocrazia compiuta, ai referendum sul nucleare voterebbero solo gli ingegneri nucleari, a quelli sul servizio idrico solo amministratori locali e concessionari di servizio pubblico a quello sul legittimo impedimento solo i presidenti del consiglio indagati.
Anch'io capisco poco chi ha votato no. Ma mi immagino sia una minoranza che ha un'idea nobile del voto e della poilitica, si lotta fino in fondo per le proprie idee anziché darsi alla ritirata strategica.
italo
se si organizza, anche per me non dovrebbero esserci problemi
incontro indiscreto: per me meglio mercoledi
Guarda paper che non è mica una ritirata strategica quella di far fallire un referendum con il quorum ma una scelta ben precisa. Chi non è andato a votare, ha votato come gli altri.
E non solo ha votato ma ha espresso perplessità su questi referendum.
@Eltopo: dal nucleare francese arriva qualcosa meno del 10% dell'energia elettrica usata in Italia, non è che siamo poi così dipendenti dalla tetta transalpina
sicuro che fossero perplessità di metodo e non politiche? ormai grazie al vecchio tutto è politicizzato e quindi tutto assume importanza e necessita lo schierarsi da qualche parte.
75 lui e 80 l'amico suo: ve dovete andare!
Io la vedo come una ritirata strategica Jer, perché c'è il cavillo del quorum. Gli astenuti che avrebbero votato No si vanno a sommare agli astenuti cronici (stimabili in un 20% circa dell'elettorato)falsando il confronto tra le due proposte.
Alle poilitiche il voto degli astenuti non viene contato non vedo perché lo debba essere in un referendum. Io abolirei il quorum e raddoppierei il numero di firme necessario alla presentazione
papero: il referendum abrogativo ha senso di esistere solo perchè riguarda questioni ritenute di grande importanza per il Paese...talmente grande che la gente può esprimersi direttamente, anche in contrasto con quanto deciso dai loro rappresentanti eletti.
Se neanche la metà delle persone va a votare, è evidente che questa "grande importanza" non esiste e che quindi il referendum stesso non ha ragione di esistere.
nucleare (quindi politiche energetiche), gestione dei beni pubblici e uguaglianza davanti alla legge non mi sembrano temi irrilevanti.
e difatti la gente s'è recata a votare e anche in gran numero visto che dei referendum in tv se n'è in pratica parlato poco e niente.
banshee, stavo semplicemente spiegando il senso (e l'importanza) del quorum...è evidente come non sia questo il caso visto che, come dici tu, la gente a votare c'è andata.
Nick, in linea teorica ti do ragione,però se non fosse esistitio il cavillo del quorum che affluenza ci sarebbe stata a questi referendum?
Io penso almeno un 70%
Perché l'anomalia vera, a mio avviso, è che un No o un'astensione abbiano pari valore.
Paradossalmente si potrebbe dire che ogni referendum ha sempre avuto un affluenza del 100%
Ed è proprio per selezionare le grandi questioni che meritano si faccia un referendum che io proporrei la necessità di un milione di firme per poterli richiedere.
Oppure si può decidere che il referendum è uno strumento integrante della vita politica del paese (mi viene in mente la Svizzera) e allora si abolisce solo quorum in modo da creare un'attenzione maggiore sulle questioni poste.
Beh, no paperogha...il No e l'astensione HANNO pari valore in un referendum abrogativo: chi vota no vuole che le cose restino come sono, a chi non vota non frega un cazzo della questione e sta benissimo che le cose restino come sono! :)
La vera anomalia sarebbe che una piccola parte della popolazione (la metà del quorum, fissalo tu alla soglia che vuoi) si possa prendere il lusso di annullare una legge fatta dal Parlamento...ora, invece, ci vuole almeno un quarto della popolazione su una questione che interessi almeno metà della stessa. Non è poco, ed è giusto che non sia poco...altrimenti la democrazia rappresentativa non ha senso di esistere (il che non è necessariamente un male, eh...ma fino a quando c'è...)
Italo@ oramai ha veramente le orge contate; quella parte della formula è già in atto, sono le altre parti più complicate.....
@Cuginostivi
ahahah siamo alle orge finali?
@Nick
un pò di piazza pulita non srebbe male
Italo
Nick, agli astenuti cronici, quelli a cui non frega nulla della questione, sta bene che le cose rimangano come sono, ma se anche cambiassero non gliene fregherebbe nulla. Per cui é gente indifferente alla question, vinca il si o vinca il no, per cui trovo sbagliato , nella sostanza, sommarli a quelli che votano no.
Senza il quorum , credo che diversi dei referendum falliti negli ultimi 15 anni avrebbero avuto affluenze diverse (penso a quello sull'abolizione del proporzionale ad esempio, unica consultazione elettorale nella quale mi sia mai astenuto e mi vergogno un po' del mezzuccio usato per far prevalere il mio punto di vista).
Italo, dillo a me...parli con uno che ritiene UN SOLO successo di un qualsiasi referendum abrogativo motivo sufficiente in sè a causare le dimissioni di tutto il Parlamento.
Nel momento in cui il popolo sbugiarda i suoi rappresentanti (?) eletti, ce n'è abbastanza per far crollare il rapporto di fiducia rappresentante/rappresentato...e quindi il rappresentante non rappresenta più un cazzo di nessuno.
Li mandiamo a casa tutti e 945, li dimezziamo nel numero (magari anche fisicamente, oltre che istituzionalmente) e ricominciamo da zero...l'hai messa la benza nel tank?
Paperogha, gli astenuti ritengono di aver già deciso con la rappresentanza che hanno contribuito a eleggere in parlamento. Ritengono che non gli si debba rompere i maroni, in sostanza, su argomenti per i quali c'è gente pagata per decidere.
Dire che gli starebbe bene se le cose venissero cambiate è una forzatura mica da poco...
@Paperogha
non per smorzare il tuo entusiasmo, ma ti vorrei ricordare il referendum sulla responsbilità dei giudici, con percentuali bulgare dell'80% e quello sul finanziamento pubblico ai partiti, idem come sopr. Rimasti inattuati. Dal mio punto di vista non ci può essere fiducia e il sistema va ribaltato. tabula rasa. o vogliamo parlare dei 0,53 E. che chi h apresentato il referendum si incassa come rimborso? a voto espresso, quindi si e no.
Italo
@Nick
bio gas, piazza pulita ma in maniera ecologica
Italo
faccio notare che se anche quel 5% che ha votato no, avesse scelto di astenersi non sarebbe cambiato nulla (il 5% del 57% vale il 2,85, quindi la percentuale di votanti sarebbe rimasta sopra il 54%)
io ritengo l'astensione strumentale alla vittoria una cosa squallida che toglie una volta di più valore alla nostra vita politica. e che casualmente è diventata regola dal 1995 ossia da quando la ricerca della vittoria ha avuto il sopravvento sulle idee e sulla politica.
@italo: so che l'ho proposto io, ma sono in trasferta! riusciamo a rimandare a settimana prossima??
Nick, se gli astenuti sono indifferenti alla questione lo sono qualsiasi sia il risultato, altrimenti andrebbero a votare no.
Tra quelli che si sono astenuti al referendum quanti sono quelli che si sono astenuti anche alle politiche e che quindinon hanno contribuito ad eleggere nessuna rappresenanza politica?
I no uniscono le loro forze a persone che non sono per il no a prescindere, il che, secondo me, falsa la consultazione.
Italo, sull'applicazione dei referendum concordo con te, ma lì si parla di volontà politica dei rappresentanti eletti.
Se il popolo non ha il pane (o una democrazia compiuta) dategli itank (semi cit) :-)
Eltopo, guarda che la mia inesattezza non fa che avvalorare la mia tesi: ho dimenticato l'esponente, ma so che se mi butto dal ponte crepo, quindi non mi butto. In ogni caso, se la questione è tecnica, perchè vi accalorate tanto? Se questo referendum l'avesse indetto la destra, io avrei votato egualmente contro il nucleare, dubito che tanti fautori del nucleare avrebbero mantenuto la stessa posizione. Opinione strettamente personale. State tranquilli, questo risultato ha una valenza politica molto relativa.
I cosacchi son ben lontani dall'abbeverare i loro cavalli in piazza S.Pietro. Oh! Potreste fondare un bel movimento: 'Reazionariato elitario'.
non sono certo un costituzionalista, ma la ratio del quorum non è quello di fornire l'arma di riserva a quelli del NO. il quorum serve se, e solo se, il quesito non è di interesse pubblico (sostanzialmente è un duplicato della raccolta delle firme). Dal punto di vista del costituente, una volta che il referendum c'è, chi vuole il NO deve votare NO, chi vuole il Sì deve votare Sì, chi se ne sbatte si astiene. Il fatto che il quorum venga usato in questo modo è legittimo da un punto visto tecnico, ma è assolutamente fuori dallo dallo spirito della legge.
Augh.
sull'argomento referendum sto con papero & pierocic, e rilancio dicendo che mettere i referendum in date del genere non è il massimo della"correttezza" li avessero messi contemporaneamente alle comunali(o anche solo ai ballottaggi)e invece che quorum/non quorum si sarebbe parlato di si/no. non ho mai capito(o forse si capisce benissimo...)perchè in Italia accorpare referendum e elezioni nella stessa data(come,se non sbaglio,accade quasi sempre nel resto del mondo)è qualcosa di improponibile(oltre tutto si risparmierebbero anche soldi)
@italio
tra i risultati dei referendum che sono stati ignorati ci sono anche se ricordo bene quelli sull'abolizione dei ministeri di agricoltura e turismo, e forse anche qualcos'altro...
Sarà quel che volete, ma se io non vado a votare un referendum abrogativo lo mando a zoccole. Corretto o non corretto che sia, l'astensione ha questa funzione: se non sono d'accordo con i quesiti di un referendum abrogativo è inutile e davvero da pirla andare a votare NO. E infatti la maggioranza bulgara dei SI ad ogni referendum è un'ovvietà. E meno male che i NO non hanno fatto raggiungere il quorum perchè sarebbe stata davvero una roba da incorniciare. A prescindere dal risultato finale.
"Io penso a quel 5 per cento di perfetti idioti...."
thanks,
in ogni caso non so se considerarmi idiota facendo parte del 95 per cento degli altri quesiti.
Oppure è sufficiente essere andati a votare per essere eletti idioti?
No, ora sono curioso di saperlo....
clinter
a metà anni 80, dopo chernobyl (incidente inutile) solo l'italia si è affrettata a sconfessare il nucleare, tutti gli altri hanno proseguito come se niente fosse.
noi i soliti cagasotto.
cecco, gli idioti sono quelli che sono andati a votare 4 NO sapendo benissimo che avrebbero solo alimentato il quorum, inficiando il loro stesso voto. Chi ha votato SI ha espresso la sua posizione nell'unico modo che aveva, ovvero votando. Quindi non vedo perchè debba essere considerato un idiota.
Anche perchè c'è la possibilità di non ritirare le schede dei quesiti che non si vogliono votare e quindi non si contribuisce al quorum, cecco....
@Cecco
concordo con Jeremy, sei sei a favore vai a votare, gli idioti sono quelli che sono andati votando no. Idioti al cubo
@Eltopo1971
Idolo :DDDDD noi i soliti badogliani,il verbo to badogliate fu coniato dagli inglesi per descrivere il nostro modo di essere ce, a me, fa schifo.
Italo
E io la scheda l'ho voluta ritirare.
Cazzarola.
Ritengo sia l'ora di smetterla di definire idiota chi non condivide le nostre opinione. Un bel, "non sono d'accordo" mi pare largamente sopra la sufficienza.
Cordialmente.
cecco, stai confondendo l'opinione con l'azione: votare il NO invece di stare a casa è stata un'azione idiota perchè avresti avuto un risultato migliore non ritirando la scheda. Ripeto: chi ha votato SI ha espresso la sua posizione nell'unico modo possibile (non poteva certo stare a casa), chi ha votato NO si è sparato nei coglioni sapendo di farlo. Non perchè la posizione del NO sia idiota ma perchè il sistema di votazione rendeva inutile e anzi suicida il voto al NO. L'unica consolazione dei NO è che comunque si è raggiunto il quorum.
solo chi fa le cose che vuoi tu è intelligente gli altri sono tutti degli zuzzerroloni e quindi do il mio entuasistico appoggio alla serata indiscreta dove si parlerà di un argomento che mette d'accordo tutti la gnocca :)
"Io penso a quel 5 per cento di perfetti idioti..."
dire che mi sto confondendo tra opinione ed azione mi pare quantomeno eccessivo...
RiCordialmente
Cecco, confermo: se uno fa un'idiozia non ci sono altri termini utilizzabili. Non è mica un'opinione diversa lanciarsi a 180 all'ora contro un muro.....
nano, io non sono assolutamente d'accordo con almeno 3 dei 4 SI. Ma non penso che siano idioti quelli che hanno votato SI. Come non avrei pensato che fosse idiota chi avesse votato NO se non ci fosse stato il quorum....davvero si sta confondendo azione con opinione!
jer cercavo di sdrammatizzare un pochetto :)
jer " E infatti la maggioranza bulgara dei SI ad ogni referendum è un'ovvietà" è un'ovvietà mica tanto...
è diventata un'ovvietà da quando anzichè confrontarsi sulle idee, si cerca solo di vincere affondando i referendum.... (coincide tutto con craxi e berlusconi guarda caso)...
ricordo solo che la madre di tutti i referendum (il referendum sul divorzio) vide vincere i NO!!!
io non contesto l'idea di chi sosteneva i no... contesto come la voleva ottenere... a partire dal mancato accorpamento con le amministrative. tutti fatti che impediscono di ragionare sui fatti e spiegare le motivazioni al 97% degli italiani, ma creano solo effetti barricata da un lato e dall'altro...e chissà che una campagna elettorale vera avrebbe fatto capire qualcosa di più e fatto votare in maniera diversa... cosi', con la campagna fatta cosi' ha perso la democrazia (come ha perso in tutti i referendum dal 95 in poi), la consapevolezza ed hanno perso i sostenitori del no.
quindi, che te devo dire... meglio cosi' a sto punto, per una volta chi è causa del suo male pianga se stesso... per una volta almeno
Eppure tra votare e lanciarsi a 180 all'ora contro un muro continuo a vedre delle differenze. Amo votare e disprezzarlo mi pare un'azione iii.. un'azione iii... ora mi sfugge il temine.
Mi fermo qui.
RiRiCordialmente
nano: non votare per vincere è la stessa cosa di gridare a gran voce ed ai 4 venti la propria innocenza e poi fare di tutto per non arrivare al giudizio per far scattare la prescrizione...
Mah, non lo so, io potrei semplicemente essere convinto che il referendum vada onorato con il voto e non essere d'accordo con le abrogazioni proposte quindi voto NO. Non è il mio caso per questa consultazione, ma rimango dell'idea che una volta indetto un referendum vorrei vedere la contesa basata sulle ragioni del SI e le ragioni del NO, non su voto ed astensione anche perchè oramai un'astensione del 25% in una democrazia è fisiologica ed il puntare su di essa mi sembra una furbata e niente più.
Il grido di dolore di Silvio sodomizzato in carcere da un gruppo di immigrati clandestini suoi compagni di cella sarà il vagito dell'Italia che rinasce
;-))))))))))))
Una domanda: ma mi sbaglio io o anche in Germania hanno deciso di abbandonare il nucleare dopo Fukushima? I krukki sono diventati di colpo badogliani cagasotto oppure temono che un qualche appalto finisca nelle mani di una ditta di Caltanissetta? O magari semplicemente il nucleare fra sicurezza solo apparente e rifiuti tossici non è propriamente il non plus ultra dell'energia?
Jeremy, ribalto la questione: dato che mi sembrava scontato il raggiungimento del quorum, era meglio andare a votare NO al fine di evitare percentuali bulgare.
Sì, per non parlare dei costi del nucleare... perché i supereconomisti dovrebbero anche quantificare il costo di un MWh prodotto dalla centrale di Fukushima.
Silvano so che la tua è solo una battuta ma a me l'idea che questi referendum che volente o nolente sono importantissimi per il futuro di queste Paese siano stati trasformati da qualcuno in un quesito pro o contro Silvio fa' girare le balle a turboelica...
Krug, al di là delle battute ormai questo Paese è intossicato. Prima ci si rende conto che può esistere una Destra moderna, liberista ma attenta anche ai più deboli, garantista ma attenta al primato della legge, e che questa Destra può avere un grande consenso a prescindere da Silvio Berlusconi (che invece incarna tutt'altro), e prima sarà meglio per tutti.
crucchi che hanno definitivamente deciso di mettere una pietra sopra il nucleare dopo che alle regionali di questanno,avvenute poco dopo Fukushima,la Merkel pro-nucleare ha preso una suonanta tipo silvio ora alle comunali (quindi si sono più o meno comportati come noi dopo Chernobil),inoltre anche Svizzera e Francia sono nella stessa direzione.
Noi in più come aggravante,cioè deterrente del nucleare,oltre alle ditte di Caltanissetta abbiamo anche le scorie(non riusciamo a destreggiarsi bene con la rumenta normale figuriamoci con le scorie)e la posizione geografica(siamo la nazione europea messa peggio dal punto di vista sismico)
io vorrei davvero vivere in una tecnocrazia, purtroppo gentile e croce hanno distrutto la societa´civile di questo paese
per fortuna, la gente ne ha cosi´le palle piene di papi che. qualunque cosa egli dica, la maggioranza fa l'esatto contrari, e si va sempre a colpo sicuro
chi e´favorevole a tav, nucleare, ponte sullo stretto, etc non ha una sola argomentazione valida. Solo generici slogan
il nucleare e´una tecnologia morta. Investire nella ricerca sulle rinnovabili e´l'unica soluzione intelligente. Non e´una mia opinione, sarei contentissimo se potessimo campare per l'eternita´col petrolio
@Krug
Oppure i crucchi sono più scaltri. Il nucleare non è un tema da difendere o da cavalcare adesso, lasciar decantare, promettere di fermare i reattori entro il 2022....scaltrezza non badoglionismo.
Italo
i crucchi avevano deciso di abbandonare il nucleare almeno 5 anni prima di fukushima, l'unica cosa che è cambiata è che lo faranno un po' prima. anzi, per dirla tutta dopo fukushima hanno deciso di tornare alla decisione originale cioè e di abbandonarlo senza aspettare troppo tempo...
Domanda da profano:
ma perche' in Italia si tiene un referendum ogni due anni su qualsiasi cosa?
Incuriosito,
(http://www.radicalifvg.it/referendum_story.html)
ho trovato che si vota di tutto, da questioni imortanti per la societa', a cose davero ridicole che tolgono significato allo scopo stesso del referendum.
@Tani
IMHO, un po' perché c'è chi coi referendum ci campa (i radicali sarebbero invisibili..) un po' perché la democrazia rappresentativa in italia lascia un po' a desiderare.
Tutti, si è un'ovvietà (andate a vedervi i dati degli altri referendum e vedrete vincere il si sempre, perchè è fisiologico che sia cosi). E visto che c'è il quorum la forma più efficace di contrasto è il non voto. Che è un diritto, soprattutto nei referendum. Se poi si vuole dare una connotazione politica e questo non era un referendum su acqua, nucleare e legittimo impedimento ma un referendum su Berlusconi ditelo. Tano chi è andato a votare SI in grande maggioranza lo ha fatto solo per questo.
pierocic, ma infatti il problema per gli italiani è solo Berlusconi. E questo referendum lo conferma. Io spero solo che abbiate ragione.
Anche per gli italiani di destra però, Jer, perché la sinistra il 52% (tolgo dal computo i no) non credo proprio ce l'abbia.
Io posso parlare per me e posso dire che sull'acqua pubblica e sul nucleare ho sempre avuto queste posizioni. Poi son d'accordo sul fatto che Bersani è ridicolo quando rilascia dichiarazioni trionfanti alla vittoria di tesi che vanno contro le sue posizioni di pochi anni fa, senza nemmeno spiegarci perché abbia cambiato idea.
@jeremy
1. che l'astensione equivalga al No è ovvio solo per chi vive la politica come una guerra contro gli altri (idioti) dove tutto è permesso pur di prevalere
2. finissima analisi sociopolitica, concordante con le premesse del punto 1
(a chi lo volesse citare, ricordo che von Clausewitz è morto nel 1831, nel frattempo alcuni paesi -non tutti- si sono evoluti)
saluti
paper, ma infatti non contesto il risultato del referendum in se, ma il perchè si sia arrivato a questo referendum e a questo risultato. Che poi, oggi, il 52% della popolazione non sia di sinistra non è sicuro che comunque siamo sempre sul 50% dei votanti. Molta gente di sinistra, moltissima, non ha votato a occhi chiusi e ha diversificato il voto (non ritirando la scheda), soprattutto sull'acqua. Io credo che un buon 10-15% di elettorato del centro destra è andato a votare.
smuzz, guarda che non andare a votare è stato come votare NO. Se il sistema ha messo il quorum e ha dato un'arma in più al NO non è una questione di strategia o di mentalità diversa o visione della vita diversa o berlusconismo. E' fare due+due. Anche perchè se non raggiungi il quorum è chiaro che non hai la maggioranza del paese su una posizione. Io dico: meno male che il SI ha stravinto con il 95% e c'è stato il quorum. Perchè è davvero l'espressione della maggioranza del paese. Il non voto è un diritto, soprattutto nei referendum. Soprattutto se non si è d'accordo con i referendum.
Haha leggo ora che il 5% che ha votato no sarebbero degli idioti...strano, io avrei detto che sono quelli i cittadini più sinceramente democratici in Italia, dato che hanno avuto abbastanza voglia e coraggio di prendere una posizione (a differenza del 25-30% di astenuti abituali) e abbastanza rispetto dell'istituto democratico per accettare il "rischio" che fosse il parere della maggioranza a prevalere (a differenza del 15-20% di astenuti "tattici" che non hanno votato anzichè dire no).
Il fatto che invece questi vengano chiamati idioti dovrebbe rendere evidente che il problema della politica del nostro paese non è certo nella legge elettorale...
"il nucleare e´una tecnologia morta. "
per noi 25 anni fa però..
un bel quarto di secolo in cui gli altri hanno bellamente continuato ad avvalersene
"Investire nella ricerca sulle rinnovabili e´l'unica soluzione intelligente."
ma non è che nel frattempo stai al buio.
infatti nessuno dismette le centrali dall'oggi al domani..
magari lo faranno in capo a dieci anni e più..
e intanto continuano a prodursi energia..
da noi invece si spegne la luce senza un'alternativa valida..
MB, certamente..... Ripeto: meno male che il quorum è stato raggiunto comunque senno sarebbe stato davvero un suicidio. Altro che democrazia. Vi sfugge il concetto di quorum.
eltopo, il concetto fantastico è che 25 anni fa abbiamo rinunciato al nucleare per non produrre energia alternativa e per comprarla all'estero. Oggi sicuramente investiremo massicciamente su pannelli solari e geotermico e non compreremo più energia all'estero.
Mah non credo che mi sfugga il concetto di quorum. Formalmente il quorum è né più né meno del numero legale nelle normali votazioni parlamentari, serve a garantire che una decisione presa da un organo legislativo (in questo caso il popolo stesso) sia valida. Questo per evitare che una micro-maggioranza prenda decisioni per tutti (ad esempio se solo il 30% vota e all'interno di quel 30% prevale il sì). Attualmente invece viene usato anziché come strumento di garanzia della minoranza come fattore di inerzia a favore di una presunta maggioranza (quella che ha approvato in parlamento la legge sottoposta a referendum) o dello status quo.
MB, quindi non essere d'accordo con un referendum è un mantenimento dello status quo? Hai ragione: il problema non è la legge elettorale......
"Presunta maggioranza" che è stata eletta formalmente dai cittadini......
Comunico comunque che la vittoria del SI ha mantenuto lo status quo, visto che il SI ha abrogato delle nuove norme. Strano che si mantenga lo status quo volendo delle nuove norme.......
Jer, io proprio il concetto di quorum al referendum non lo condivido.
Capisco il numero legale nelle assemblee elette, nel senso che lì si possono anche far passare alla chetichella provvedimenti che interessano ad un 15% dei componenti.Ma un referendum nazionale non è cosa che possa passare inosservata es essere ignorata dalla massa dei cittadini.
Ma per l'aperitivo indiscreto, si fa qualcosa?
Pap, ma visto che c'è, il NO lo utilizza a proprio favore. Per l'aperitivo siamo rimasti a giovedi sera, credo....
Jeremy dipende da cosa intendi per "non essere d'accordo con un referendum".
Se intendi pensare che un determinato tema non debba essere sottoposto a giudizio popolare, vai contro la costituzione che dice che qualsiasi legge tranne quelle di bilancio e i trattati internazionali può essere sottoposta a referendum.
Se intendi non voler esprimere il tuo parere su un determinato tema, sei un semplice astenuto.
Se invece intendi essere a favore della legge sottoposta a referendum (e quindi contro la sua abrogazione), basta che voti no. Non è una follia nè una cosa inaudita: nei primi referendum su divorzio e aborto vinsero i NO, perché in quel caso era la DC a voler cambiare le leggi approvate dal parlamento contro il suo parere. Invece negli ultimi anni si è voluto (per vari motivi, compresa una certa invadenza dei referendari, soprattutto i radicali) seguire la strada più facile e cercare di annettersi l'astensione.
MB, se io mi astengo faccio una scelta precisa, per nulla pigra e molto ponderata, sapendo che la mia astensione ha un valore reale. A differenza delle elezioni dove l'astensione mette la decisione in mano ad altri, nel referendum abrogativo si punta a non raggiungere il quorum, che è la strada più forte per sostenere il NO ai quesiti. Non è giusto? Dura lex sed lex.
Jer, d'accordo con te sul fatto che si usano gli strumenti che esistono. ma a me questo strumento non piace.
ho scritto sulla pagina Fb per avere conferme sul giorno dell'aperitivo. attnedo news
Intanto Moratti chiama Bielsa. Leo lo ha già annoiato?
Non è giusto no, per i motivi detti sopra, e non è neanche un uso fondato su precedenti storici, sempre come detto sopra. E' una furbata, legale per carità, ma una furbata e come tale la giudico. E mi fa girare le palle che i suddetti furbi si permettano di dare dei coglioni a chi invece fa il suo dovere di cittadino e va votare, sì o no che sia.
la furbata s'è ritorta contro i furboni.
io penso ancora con tutto il male possibile a coloro che hanno boicottato i referendum contro la procreazione assistita, spedendo all'estero migliaia di coppie con problemi (sempre di più) riproduttivi, vi sputerei in faccia uno ad uno.
ma poi da un popolo che per stare a sentire al suo squallido ducetto fece fallire anche quello contro le pubblicità nei film...
siamo delle merde, una volta tanto ci siamo riscattati, almeno una maggioranza di noi...
Si certo....toglietemi il quorum e andrò a votare anche io NO. Finchè ci sarà il quorum e sarò per il NO non andrò a votare.
jeremy "Tutti, si è un'ovvietà (andate a vedervi i dati degli altri referendum e vedrete vincere il si sempre, perchè è fisiologico che sia cosi)".... di nuovo... vai a rivederteli tu... per il divorzio vinse il no, per i primi 9 referendum vincse il no..... anche in alcuni del 1995 vinse il no! magari prova a documentarti prima di scrivere...
semplicemente si votava per il si o per il no, come è normale che sia in un paese civile.
poi l'ironia "il problema dell'italia è berlusconi"... SI', non ho vergogna a dirlo dal basso della mia sapenza politica.. è il più grosso problema.. e fermarsi a parlare degli altri problemi (che ci sono, si' che ci sono) ignorando il più grosso è inutile... e ormai è un problema che non dipende più da berlusconi, se lui se ne va domani alle bermuda, cambia ben poco
Da universitario, nel periodo della tesi, avevo assistito ad una lezione di diritto costituzionale svizzero all'Università di Ginevra. Come senz'altro sapete, anche da loro vige l'istituto del referendum, che fa da surrogato della democrazia diretta (la Landsgemeinde) ancora utilizzata in alcuni Cantoni della Svizzera interna, e non praticabile nel resto del Paese per ovvie ragioni.
Da loro non vige il quorum; tuttavia, l'elevato numero delle votazioni (in virtù, appunto, del principio costituzionale di salvaguardia della democrazia diretta) porta, ovviamente, all'assuefazione, alla proposizione del voto popolare per quesiti a volte stucchevoli ed alla conseguente bassa partecipazione. In questo modo, sostenevano alcuni costituzionalisti, si potrebbe facilmente verificare che una minoranza di cittadini imponga scelte, magari importanti, alla totalità di questi, puntando sulla distrazione derivata dall'assuefazione. Nella realtà non avviene perché, spesso, i quesiti sono talmente di nicchia che gli attivisti trovano un muro insormontabile nei pochi che si adeguano ai consigli per il voto del Consiglio Federale e, quando si discute di scelte importanti, la partecipazione é invece più elevata, pur dando spesso risposte contrarie ad una politica magari più moderata e frutto di una lettura politica più articolata, come può essere quella degli organi rappresentativi ai più alti livelli federali o cantonali. Per ovviare a ciò, e sotto sotto per rilanciare il primato della politica, si proponeva l'istituzione di un quorum minimo. Non se ne é fatto nulla, naturalmente, perché sarebbe stata considerata una compressione eccessiva della democrazia. Da noi invece Bottino Craxi, sicuramente un uomo gravato da sentenze definitive di condanna per reati pesanti ma anche un politico di spregiudicata intelligenza, fece un ragionamento di questo tipo: c'é una percentuale fisiologica di astenuti, più alta nei referendum che nelle altre elezioni. Sommando questo numero ai NO si alza il numero di questi ultimi. La scelta viene poi giustificata anche eticamente e politicamente con una piroetta (tutto sommato non eccessiva) ed il gioco é fatto. Quello che non é stato colto questa volta é la forte insofferenza degli italiani nei confronti, non tanto della politica, ma di questi politici. In assenza di volti nuovi, e di fronte a decisioni controverse (anche io sono convinto che questo tipo di scelte spetti alla politica e non alla gente, ma i tempi non sono maturi: é venuto a cadere del tutto il rapporto di fiducia), la gente fa da sola. Se non si fermeranno, rischiamo grosso: perché Silvio nostro, per non andare a fare il bunga bunga in zona Filangieri e, soprattutto, per non vedere la sua Azienda annientata dalla libera concorrenza (il motivo per il quale fa politica) é pronto ad ogni decisione demagogica, anche se questo può creare situazioni ingestibili dal punto di vista della tenuta della Finanza pubblica. E, naturalmente, li farà a favore delle sue classi di riferimento: bottegai, detentori di rendite di posizione, iscritti a vari ordini a tariffe fisse ed a numero chiuso, evasori fiscali, a cui si aggiungono lavoratori dipendenti malati di anticomunismo viscerale che votano contro il loro interesse economico perché credono che gente come Bersani, Renzi e Franceschini (che hanno sempre appoggiato privatizzazioni all'italiana, cioé a guadagno zero per la cittadinanza e cento per i privati che si trovano a gestire servizi pubblici in regime di monopolio tipo Autosrade SpA) siano dei comunisti :-D.
Silvio nostro é chiamato ad interventi forti, ma non li farà mai. Ed intanto il tempo passa.
@All
ok giovedì per tutti per l'incontro indiscreto?
Italo
italo: io devo saltare purtroppo.... ci fo un salto...
@pierocic
je regrette, ci mancherà l'ala sinistra
:((((
Italo
italo
giovedì dove e quando?
giovedi ok per me, solit edicola di porta genova?
@All
Direi di si, chi siamo noi per rompere le tradizioni:D
Italo
perfetto, manca solo l'orario.
19.00?
19:00 ok per me
Io penso a quel 5 per cento di perfetti idioti che è andato a votare NO non capendo che stando a casa avrebbe avuto l'effetto doppio. A scanso di equivoci faccio parte di quel 43% di italiani che è rimasto a casa.
Dispiace che persone intelligenti come te Jeremy, ma anche Italo, considerino corretto sfruttare, per portare a proprio vantaggio, chi non è interessato alla questione. Annullare il quorum e alzare le firme penso sia la strada da percorrere. Perché nessuno mi dice che il 25 per cento che non va regolarmente a votare, e per mille motivi, sia d'accordo con te, anzi per me entrate tra quelli a cui non frega niente mentre so che a Cecco stavano bene quelle leggi.
Quando l'astensione vinse sul referendum abrogativo della legge per il concepimento assistito non ho conosciuto persona che fosse per il no. Eppure anche lì erano stati politici eletti da noi a partorirla.
Leo, non mi convinci affatto. Finchè ci sarà il quorum io mi comporterò di conseguenza e non andrò mai a votare NO.
Leo, chi si astiene volendo abrogare una legge è un idiota quanto chi va a votare NO.
No, lasciando da parte l'idiozia, scegliendo di non scegliere l'unica cosa che dimostri è il non interesse per la questione. Quindi è bene che scelga chi è invece interessato, che sia il 60 per cento degli aventi diritto come il 5 per cento. Basta che l'istituto del referendum richieda un sollevamento superiore alle 5mila firme del condominio sotto casa.
Se io non vado a votare significa, semplicemente che mi vanno bene tutti, o non me ne va bene nessuno, soltanto nel referendum, grazie alla tipica furbizia che colma il vuoto lasciato dal legislatore (il quale indirizzo è stato spiegato bene qualche post sopra), chi non vota si posizione da una parte
Jeremy comunque mentre tu dai degli idioti a destra e a manca ammetterai che stavolta la figura dei pirla l'hanno fatta quelli che hanno invitato a non votare. Neanche questo mette in dubbio le tue granitiche certezze?
Leo, ed è quello che sto dicendo: sarà furbizia, ma non è un'astensione senza un significato preciso, come puo essere per le elezioni "normali". Ed è una posizione più forte praticamente del NO votato, che è solo un esercizio teorico potenzialmente controproducente. O si cambia la legge o è impossibile, per me, non fare ogni volta due+due.
No MB, perchè resta la posizione più forte per i NO, con questo legge referendaria basata sul quorum.
è un vero peccato che fino al 95 praticamente tutti fossero degli idioti e andassero a votare si o no. o forse erano solo un po' più seri e dignitosi di coloro che li hanno seguiti. Come qualcuno ha già detto, al referendum sul divorzio sono andati a votare tutti e la bellezza di 19.138.300 italiani idioti hanno fatto grazie a dio vincere il NO. Si può benissimo far vincere il no, è che siamo solo dei cazzoni rispetto ai nostri nonni, sempre alla ricerca della scorciatoia e della cheat.
jeremy: mi sembra difficile non considerare il referendum come un voto su berlusconi quando uno dei quesiti dice piu´o meno cosi´:
"volete che berlusconi sia al di sopra della legge?"
Silvano
applausi a scena aperta
@Silvano65
cìè molto di vero in quello che dici, manca solo l'afflato internazionale, che ci condanna per insipienza e debolezza. Tranne Renzi, quelli che hai nominato sono figli minori del Britannia, anche se loro non lo sanno compiutamente. SB aveva la grande occcasioni per passare alla storia per un riforma liberale e non per la prostaglandite. Non l'ha fatto e siamo ancora alla setssa linea di partenza, con gli stessi attori vecchi, sporchi inadeguati. SB sta lasciando in maniera indegna, la tabula rasa è l'unica soluzione.
Italo
MB, certo che puoi far vincere il NO. Fatto sta che astenersi è una posizione strategica più forte. Se discutiamo di dignità, allora entriamo nel merito dei referendum: i quesiti sull'acqua sono stati posti e propagandati in maniera truffaldina, il quesito sul nucleare post-Fukhushima non avrebbe avuto il NO manco a Springfield, il legittimo impedimento è un referendum ad personam e non so come sarebbe finito senza Berlusconi in mezzo.
scusa, MB, era Marattroni.
Italo, personalmente, non ho mai creduto SB in grado davvero di fare lo statista illuminato. Non ne ha la preparazione e, soprattutto, la statura morale.
Non è un vero liberale, fa gli interessi suoi e quelli di una parte sola, facendo balenare poi negli altri che lo votano contro i loro interessi economici (pensionati, lavoratori dipendenti) il pericolo rosso, come scrivevo prima.
Sul mercato del lavoro non ha certo fatto scelte liberali: per rianimarlo non si può agire solo attraverso una riforma del rapporto di lavoro subordinato, ma anche liberalizzando le professioni, abolendo le tariffe minime e dando la possibilità ai giovani di provare a mettersi su quei mercati barattando tariffe più basse con la propria inesperienza. La gente può ritrovarsi cento euro in più al mese in tasca non solo risparmiandoli sulle tasse ma anche pagando meno il taxi, il commercialista, i farmaci, l'avvocato. SB invece questa gente non la tocca, mentre in compenso i suoi ministri "liberali" dicono ai precari, che mandano avanti molti servizi pubblici (asili, ospedali eccetera) che sono "la parte peggiore d'Italia". Questa gente però vota, e forse sono di più degli avvocati, dei commercialisti, dei tassisti, dei farmacisti che secondo loro costituiscono lo "zoccolo duro" dell'elettorato di Destra. Evidentemente non hanno al loro fianco persone che abbiano fatto una seria analisi del voto delle ultime consultazioni. Il rischio che vogliano accontentare tutti é reale, e il conseguente crollo della nostra Finanza pubblica, con il debito pubblico a finanziare la spesa corrente, diventerebbe un'ipotesi molto più che palpabile.
Silvano: analisi perfetta e chiarissima!
Jeremy: fantastico, quindi la colpa del referendum è di essere ad personam, non della legge che è ad personam.... davvero complimenti! sono commosso. se volevi stupire un po' di più, dopo le arrampicate sull'astensione, ci sei riuscito
"il legittimo impedimento è un referendum ad personam e non so come sarebbe finito senza Berlusconi in mezzo. "
ahahahahah questa è bellissima. senza berlusconi in mezzo non ci sarebbe stato nessun referendum perchè nessuno avrebbe fatto una legge del genere
pierocic, scusa, ma "coincide tutto con craxi e berlusconi" un par di ciufoli.
Che i suddetti abbiano fatto più danni che altro è un fatto, ma è anche un fatto che lo sputtanamento del referendum nasce dalla raccolta di figurine (cit) del 1995 e dalle conseguenti "Abolizione della possibilità per i magistrati di assumere incarichi al di fuori delle attività giudiziarie", "Abolizione della possibilità per il cacciatore di entrare liberamente nel fondo altrui", "Abolizione del Ministero delle Politiche Agricole" ("ve l'ho già detto" - cit) del 1997. Venti referendum che hanno fatto passare la voglia a tutti di votare, venti referendum che hanno causato una frattura tra il popolo italiano e la sua classe politica.
Frattura che non si è più (ancora?) risanata, e che ridurre a Craxi e Berlusconi è davvero riduttivo, oltre che troppo comodo.
@Krug, referendum "importantissimi per il futuro di questo Paese"? A me risulta che l'abrogazione della legge Ronchi porti alla conseguente applicazione di una direttiva europea sostanzialmente identica, che il rifiuto del nucleare sia in realtà il rifiuto di un eventuale documento programmatico che a seguito di eventuali studi avrebbe eventualmente potuto consigliare un eventuale ricorso al nucleare, che il rifiuto del legittimo impedimento sia in realtà il rifiuto di una norma già stravolta dalla Corte e che -com'è ora- lascia al giudice e non all'imputato la facoltà di decidere se un "impedimento" è legittimo o meno e obbliga comunque l'imputato a presentarsi in tribunale in date prestabilite (o me li sono sognati io i lunedì in tribunale di SB?).
Un carrozzone enorme completamente inutile, alla modica cifra di 0,5 cent a voto più qualche centinaio di milioni di organizzazione.
Se proprio questi referendum avevano un senso, in realtà, era solo quello di dare un'altra spallata alla ridicola classe politica che ci governa.
A che titolo quelle 945 persone siedono in parlamento, se i loro presunti rappresentati li hanno apertamente sconfessati non una ma quattro volte?
SB aveva la grande occcasioni per passare alla storia per un riforma liberale e non per la prostaglandite. Non l'ha fatto e siamo ancora alla setssa linea di partenza, con gli stessi attori vecchi, sporchi inadeguati. SB sta lasciando in maniera indegna, la tabula rasa è l'unica soluzione.
Italo, credo che in queste parole si possa riassumere tutto il mio credo politico attuale.
nick... quei quesiti (inutili e soprattutto superflui) hanno la loro colpa... ma i primi a proclamare di usare l'astensionismo a fini strumentali furono quei due... e di questo stiam parlando.
perchè non dissero mica "questi referendum nn ci interessano", dissero "non andiamo/andate a votare per farli bocciare" (e non sui quesiti inutili, ma su quelli che gli interessavano) aprendo la strada ad un altro (ennesimo) abominio civico del ns paese. di questo stiam parlando.
"Non l'ha fatto e siamo ancora alla setssa linea di partenza"
Nooo, non scherziamo, siamo molto, ma molto più indietro...
In realtà, Nick, ad essere sconfessata è la maggiornaza che ha approvato quei provvedimenti, non tutto il Parlamento. Quindi che si fa, le elezioni di midterm per i soli posti della maggioranza di governo?
E se ad essere sottoposta a referendum è una legge approvata due legislature prima?
pierocic, cazzo c'entra?! Il referendum è ovvio che sia conseguenza della legge sul legittimo impedimento ad personam, anche se superfluo come postato da Nick. Ripeto: se non ci fosse Berlusconi (e il codazzo di ossessionati)sarebbe stato molto diverso. E non mi sto arrampicando su nessuno specchio, che per l'astensione in massa ha un solo significato e lo dico da due giorni: votare NO stando a casa.
papero, le leggi sono approvate dal parlamento, non dalla "maggioranza" nè solo da chi vota.
I rappresentanti del popolo hanno approvato quattro leggi (4) che il popolo stesso ha rigettato, rendendo così esplicito il crollo del rapporto di fiducia rappresentante/rappresentato.
La cosa non ha colori politici, è una mera osservazione: il parlamento non rappresenta più i suoi rappresentati.
A che titolo, oggi, quelle 945 persone siedono lì?
Nick, quelli che in parlamento hanno votato contro quella legge e hanno perso quando vedono la loro tesi appoggiata dalla maggioranza degli italiani, non sono stati sbugiardati tutt'altro.
Il referendum non è su l'attività complessiva del parlamento ma su singole leggi, se io sono d'accordo con il 95% dell'attivita legislativa dei miei rappresentanti, li sto sbugiardando se voto contro quel 5% che non mi piace?
Che poi sarebbe bello introdurre il referendum confermativo a metà legislatura :"volete voi che il Parlamento attuale rimanga in carica?".
Almeno potremmo decidere direttamente noi sulle crisi di governo
nick: pero' c'è anche da dire che il parlamento non rappresenta il paese sui quei quattro argomenti specifici, non su tutto. perchè se no, ad ogni referendum dovrebbe esserci il rischio di rifare le elezioni e mi pare esagerato.
jeremy: te l'abbiamo spiegato in 10... se continui a (far finta di) non capire, diventa stucchevole proseguire
Scusa Nick ma la tua conclusione mi pare un po' eccessiva. L'approvazione di un referendum in sè non può segnare la fine del rapporto di fiducia tra elettori ed eletti: per quello in una democrazia ci sono e ci saranno sempre e solo le elezioni politiche.
Il referendum in un sistema come il nostro rappresenta,secondo me, molto più semplicemente, un ulteriore, e per certi versi residuale, controllo in corsa dell'operato del parlamento da parte del popolo come forma di parziale bilanciamento al ruolo del parlamento stesso. Un modo per far cambiare eventualmente rotta più che per significare il venir meno del rapporto di fiducia.
Poi che nel voto dell'altro ieri ci fosse una forte componente di avversione alla classe dirigente attuale, governativa in primis ma forse non solo, è verissimo: ma questo è più un dato politico generale di questa fase rinvenibile anche nel ref., più che la dimostrazione che i referendum rappresentano di per sè un voto di fiducia.
Magari, poi, in Italia finiscono per essere visti come dici tu, ma in linea generale, attribuirgli questo significato mi sembra sbagliato in una dem. rappresentativa, non solo formalmente ma anche sostanzialmente.
pierocic, mi avete spiegato che è una furbata stare a casa e io vi ho ribadito che sarà una furbata, ma è legittima ed è un modo strategicamente forte per dire NO. Evidentemente non va giù (perchè lo dice Berlusconi di non votare.....)che la legge permetta questa furbata e posso essere d'accordo. Ma il voto è un diritto oltre che un dovere quindi non c'è nessuno scandalo.
Sull'utilità dei quesiti, tenete anche conto che le firme sono state raccolte più di un anno fa e i referendum approvati nel 2010 (sono i tempi della burocrazia istituzionale). Ai tempi quindi Fukushima era un'oscura località giapponese e i programmi nucleari di Scajola erano ben avviati. Quelli sull'acqua al di là della formulazione un po' così avevano e hanno un forte valore politico sul tema della privatizzazione dei servizi pubblici, acqua in primis. La cosa che dovrebbe fare discutere è che si sono schierati per il no esponenti del presunto (ex?) centrosinistra come Rutelli e la Lanzillotta e per il sì esponenti di destra della Lega e dell'ex-AN.
Sul legittimo impedimento stenderei un velo pietoso, ma trovo comunque divertente la posizione dell'UDC che aveva votato la legge in parlamento e ora si bulla per la sua abrogazione.
Beccatevi questo articolo, via Nick:
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-06-14/effetti-collaterali-referendum-politici-215841.shtml?uuid=AaiC7ufD
meno male che ci sono i referendum......
jer insisti a far finta di non capire. è legittimo e nessuno potrebbe dire il contrario- è una furbata che NON dovrebbe appartenere al repertorio politico di un paese civile.
tu l'hai fatta (come penso altri 10 mio di italiani) e ne vai tronfio, io non riuscirei a vantarmi di questa cosa e trovo scandaloso che addirittura dei leader politici propongano e sostengono tali comportamenti. tutto qui.
ad maiora
pierocic, non è mica una medaglia....Semplicemente era l'unico modo per votare NO, visto che votarlo nell'urna significa dare il quorum. E' sbagliato? Non è colpa mia ma non vedo perchè mi debba sparare nei coglioni se la legge me lo permette.
per quanto mi riguarda quoto jeremy..
non si mette in mano alla gente una simile opportunità e poi lamentarsi se ne avvale..
Jeremy che sia UN modo per votare no, per quanto truffaldino, non lo nega nessuno. Che sia l'UNICO invece lo dici solo tu e ancora non ci hai spiegato il perché. Ribadisco, se serve, che in tutti i primi referendum aveva vinto il NO e che anche in uno dell'ultima tornata ad aver raggiunto il quorum (1995), a vincere era stato di nuovo il NO (legge Mammì).
Ora mi spieghi perché l'astensione sarebbe l'unica cosa da fare per votare no?
@All
Se vogliamo proprio dirla tutta, i referendum se vanno a quorum, dànno diritto ad un rimborso di 0,53 e. per ogni votante, una forma di finanziamento pubblico che non vedo perchè dovrei sovvenzionare. Togliamo questo e cominciamo a ragionare.
Poi bisognerebbe ragionare sul fatto che i referendum, ultimamente sono fatti per motivi prettamente politici e non sul merito della questione di cui a i promotori importa poco.
Io ricordo du referendum non attuati, quello sul finaziamento pubblico a i partiti e qullo sull aresponsabilità dei giudici, vinti dal si in maniera imbarazzante.
Visto i punti precedenti, per chi è a favore del no, l'astensione è una scelta giustissima.
Cambiamo le cose e se ne può parlare.
Italo
MB, perchè se stavano a casa quei NO avrebbe avuto lo stesso risultato, al cubo: ovvero niente quorum e buonanotte a tutti! E' una questione matematica: ci vogliono meno voti per non raggiungere il quorum. E' sbagliato? certo, concettualmente, ma in pratica è meglio stare a casa.
jeremy: semplicemente non è l'unico modo per votare no...
Ok quindi che sia sbagliato concettualmente lo ammetti anche tu. L'utilità pratica direi che la possiamo giudicare dal risultato, ovvero quorum raggiunto, 95% di sì, legge abrogata. Utilissimo.
L'unico vantaggio che ci vedo è che i partiti della maggioranza hanno potuto risparmiare soldi e tempo che avrebbero speso per fare campagna per il no. Si sono potuti concentrare sulle amministrative e sul rilancio del programma di governo così ;-)
MB, vabbe con il senno di poi ho ancora più ragione, io: andando a votare NO avrei solo fatto volume inutilmente, visto che avrebbe vinto comunque il SI. Anche con il 100% di affluenza......
evviva la democrazia
Gente, è proprio il senno del poi di un referendum "passato" che dà ragione a Jeremy: pesano di più gli astenuti o quelli che hanno votato no?
Tagliandola con l'accetta, direi che è il 43% contro poco più del 2%...fate voi la differenza, che a me scappa da ridere.
Piero, Ricca, Papero: che fosse una posizione forzata credevo fosse evidente, ma il problema non è neanche così banale come lo fate voi. Si fa presto a dire "solo 4 leggi", fino a quando non si scopre che due di queste segnano un indirizzo ben preciso circa la volontà popolare di intendere la cosa pubblica...indirizzo opposto a quello dato dal Parlamento. No, perchè i due referendum più "politici" sono proprio quelli di cui la "politica" si è interessata meno....a ulteriore prova, se servisse, di quanto poco politica sia l'attuale politica italiana.
Facciamoci due risate col vitello dai piedi di bielsa, và....
cioccolatai gli uni, cioccolatai gli altri.
Certo jeremy, se il tuo obiettivo era non disturbarti ad uscire di casa mentre seguivi la safety car e le previsioni del tempo di Montreal, il parametro dell'utilità pratica si salva. Ma non mi pare che stessimo parlando di quello. Comunque non insisto.
il vitello dai piedi di bielsa è fantastica :-)
Concordo sul fatto che oltre alla quantità , anche la qualità della legge debba avere un peso nelle considerazioni politiche successive ad un referendum. ma questo aspetto non fa parte della cultura politica di questo paese. fino a quando non ti danno un calcio in culo fisico non c'è alcun motivo per dimettersi (a meno che non ti chiami Scajola :-) )
primo effetto dei referendum
http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2011-06-14/effetti-collaterali-referendum-politici-215841.shtml?uuid=AaiC7ufD
devo prendere un quarto tank?
Italo
Italo
eh si. E in quanti sapevano questa cosa prima del referendum?
Speriamo che l'Inter non pensi a Sinisa Mihajlovic. Speriamo di no, speriamo di no...
Oilà gobbo,
l'amro calice della cazzata. Ovvio che abolendo la legge vanno a puttane anche tutti i contrappesi.
Il bello della democrazia o della demagogia? io credo che tagliando tutti gli orpelli, come i referendum, orpelli nella motivazione ovviamente, la frase che conta sia questa: "Noi meritiamo di governare anche se non ci votano". R. Bindi porta a porta.
che SB sia vergognoso perchè ha trovato l'exit strategy, quindi se ne fotte del paese, è una verità che è quasi identità matematica, ma non si vede la medicina, visto che silvietto è solo il sintomo della febbre.
Italo
In che senso Cecco? ;-)
In quel senso Leo ;-)
so ch sono ot. ma la vicenda di leo qualcuno l'ha capita? io sinceramente no ....
la verità è che pisapia ha convinto con l'inganno un pugno di persone che erano per il no, ad andare a votare.
ora sicuramente avremo l'invasione delle cavallette e la piaga delle rane.
Ps: fantastica quella sul referendum ad personam
Come siamo messi stasera per l'Aperitivo? E' confermato alle 19? Potrei esserci :-)
Credo di si, silvano. Io arrivo con un leggerissimo ritardo di un'ora-un'ora e mezza.....
per l'aperitivo indiscreto io ci sono e hanno confermato anche Italo e El Topo.
per le 19, dimenticavo
Nano non c'é? Più che altro perché é l'unico ad avere il mio telefono... A che ora finite eventualmente?
@All
c'è anche Dane. Silvano si finisce quando si finisce, sempre ammesso che la supercazzola riprenda i contatti con il tariapia tapioco, anche un pò sbiriguda. Nano aveva detto di si.
Italo
dovrei esserci non so se alle 19.00 dipende dalla pila di guano in ufficio a quell'ora ... quindi al massimo fatemi sapere dove vi trovate!
Io ad una certa ora dovrò andare a combattere il crimine ;-) Al massimo mollerò prima l'allegra combriccola :-)
Nonostante Pisapia si combatte ancora il crimine a Milano?
:-)
Puoi dirlo forte, fratello... :-D Per replicare all'altro topic, ti sembra che in Cina non vada in galera nessuno e che i campi correzionali per chi commette reati siano un'invenzione capitalista? Comunismo é disciplina ;-)
papero, infatti si combatte part-time, che qua i tutori dell'ordine adesso vanno agli Aperitivi....:-))) comunque mi sa che devo passare per motivi familiari. Vi farò sapere.
Jer, se i motivi familiari fossero una cena in stile south italy, credo che potremmo unirci al tuo desco :-)))
No, purtroppo no. Dai, tanto ci vediamo un'altra volta. Divertitevi.
spero non sia nulla di grave
italo
confermo presenza aperitivo
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