Tweet su Gheddafi, Sarkozy, l'alleanza cialtrona, gli unici moderati e le emozioni della lotta scudetto.
1. Ci aspettano altri minuti (facciamo venti secondi, con applausi) di silenzio negli stadi, in memoria di persone mandate a combattere da chi a suo tempo si è fatto esonerare dal servizio militare. Ne parliamo non perché Gheddafi sia il secondo azionista della Juventus (ha fatto molti più danni all'economia italiana il primo) o perchè il 40% del petrolio raffinato da Moratti sia di origine libica, ma solo perché lo sport è un teatro ideale per i professionisti del cordoglio.
2. La più' incredibile delle guerre e' quindi iniziata, mentre infuria la lotta scudetto...Sarkozy muscolare, Obama ipocrita, politica italiana unita solo per questa follia...Napolitano, dopo avere ascoltato O sole mio a Milano (vero!) ha detto che non siamo in guerra...i cacciabombiardieri umanitari, the real Italy. Appuntamento al prossimo convegno sul perché gli arabi ci odiano.
3. Vomitevole il 90 per 100 dei media, con editoriali confindustriali del genere 'Facciamo parte di un'alleanza, quindi'...vorremmo sapere quanti di quei direttori hanno fatto almeno il servizio militare...è un nostro chiodo fisso, non per militarismo ma proprio per il motivo contrario. La chiamata alle armi fatta in nome dell'insufficienza toracica e dell'esuberanza di leva. Ai tempi dei nostri tre giorni funzionava anche il dichiararsi omosessuali.
4. Paradossale che gli unici moderati sono gli ultimi leghisti e gli ultimi comunisti rimasti, oltre a Di Pietro...il che e' tutto dire...avanti con i bombardamenti umanitari, perché quella libica è notoriamente l'unica dittatura del mondo. Contentissimi i giornalisti che possono mettersi il gilet da inviato per leggere le veline degli uffici stampa.
5. In questo quadro è fondamentale il calcio: un bene che anche il Napoli possa sperare, per non parlare del derby milanese. Un segnale importante per la città, un messaggio per il Sud, una stagione di forte valenza simbolica nei 150 anni dell'unità d'Italia (bollino: stiamo scherzando, fra le nostre aspirazioni non c'è quella di essere assunti un giornale).
Stefano Olivari
http://twitter.com/StefanoOlivari
147 commenti:
Proprio per quello che scrivi non verrai assunto da un giornale.
Considerazioni puntuali e prive di quei fronzoli necessari ad indorare le pillole.
Ma se in Italia la libertà di stampa è inferiore che in Ruanda un motivo c'è e le tue poche ma significative parole lo illustrano perfettamente.
sto cercando una frase con cui non concordo e non la trovo
il voltafaccia di Berlusconi meriterebbe qualche commento in più da parte di chi critica e punzecchia fondamentalmente e continuamente la sinistra.
ma il "che ti devo dire" è più forte di tutto.
comunque avanzavano qualche centinaio di missili da fare esplodere prima della data di scadenza, quindi caccia a Gheddafi (che doveva fare fuori Reagan più di 20 anni fa e non ci si mise di impegno).
Un lato positivo di Berlusconi è, secondo me (ma tutto è secondo noi, ogni tanto bisogna ricordarlo), che dei cosiddetti grandi temi non gliene importa niente...il lato negativo è che non ha un'opinione forte su nulla che non lo riguardi direttamente e quindi in politica estera è sempre e comunque gregario di chiunque sembri vincente...visto che è un ammiratore dell'intelligentissimo (per laurearsi gli mancava solo la tesi di laurea, come dicono tutti) D'Alema, si vede che voleva fare uno a uno con Belgrado...in definitiva non mi stupisce l'entusiasmo para-fascista per queste esibizioni di muscoli, e nemmeno quello del giornalismo da house organ, mentre quello di sinistra sì...non è che l'Onu sia Dio, visto che più di metà dei suoi componenti non ha un regime democratico...non ho ancora letto tutto dei giornali di oggi, ma in quelli di ieri mi è piaciuto solo un parere di Gino Strada...
Io, francamente, fatico a farmi un'opinione sulla questione libica.
Sicuramente è dovuto ad una mia colpevole ignoranza della realtà libica ma mi pare strano che in così breve tempo il movimento degli insorti sia stato in grado di approntare una resistenza di tipo bellico. Assodato che Gheddafi sia un dittatore, quindi non difendibile, chi sono gli insorti? Non è una domanda retorica, proprio non lo so.
Fan parte di un movimento popolare che si è ritto le palle della dittatura o dietro di loro ci sono i fondamentalisti islamici? Oppure son fomentati dai servizi delle potenze occidentali. C'entra il petrolio? Mi insostettisce la sollecitudine con cui le potenze occidentali han preso a cuore la sorte degli insorti. A voler esser cinici e volendo vedere la situazione dal punto di vista numerico, i morti son relativamente pochi, concetto aberrante, lo so, perchè se sei tu a morire il numero 1 equivale ad un numero infinito. Non so, se ne fottono dei morti ammazzati in tante parti del mondo e son così sensibili per quelli libici.
Meglio tardi che mai, si potrebbe dire, ma qualcosa mi puzza.
Se qualcuno ha tempo da perdere, son tutto orecchi, anzi occhi.
è quanto meno originale che l'ONU non abbia deciso nulla quando Gheddafi era ormai al tracollo e sarebbe bastato impedirgli di usare aerei ed artiglieria pesante sugli "insorti", per evitare quello che è appena iniziato ... ma perchè buttare 2 bombe, quando se ne possono buttare 10.000 ? Questo è il problema ... Certo è che tra Francia e Italia è in corso una guerra economica: gli imprenditori francesi da anni fanno compere in Italia, mentre i nostri fantasmagorici milionari (senza contributi statali italiani) non fanno altrettanto (di pochi giorni lo stop del nostro governo all'acquisizione francese della parmalat e della Edison). Adesso pare che la Francia miri anche ai nostri contratti col petrolio libico, ecco secondo me la ragione per cui ci siamo catapultati in questa avventura, perchè lasciare fare alla Francia voleva dire probabilmente perdere i contratti ... Senza ipocrisie umanitarie, così pare tutto più logico ... con gli USA pronti a metter piedi in un Paese petrolifero e con cui i rapporti erano pari a zero. In tutto questo, se il nostro governo invece di fare le pagliacciate con le tende del beduino, avesse una politica estera (ma il problema risale agli ultimi 145 anni, è da dopo la terza guerra di indipendenza che non facciamo un accordo internazionale giusto), avrebbe potuto essere il PAese che impediva il casino in Libia. Ed invece, come sempre, siamo il carretto di scorta di altri, buoni solo per la nostra posizione geografica ...
D'accordo con Mizio sul fatto che la totale assenza di una politica estera italiana , non ci permetta altro che essere le ancelle di quelli che prendono decisioni con il comodo paracadute del: non possiamo disconoscere le alleanze.
D'accordo su tutto, anche se paradossalmente son sempre stato un militarista. Non perchè mi piaccia la guerra o l'ambiente militare (basta fare i tre giorni per capire che si tratta di uno degli ambiti più cialtroni e disorganizzati del paese...), ma perchè ho sempre pensato che se fai parte di una patria la devi anche servire ed ottemperare alla sua difesa.
La guerra spesso è una fatalità che non puoi scegliere ma a cui sei costretto per sopravvivere: "non vogliamo che i nostri figli muoiano per Danzica!", e così sono morti per Vichy. Ho sempre trovato stupide e senza significato le manifestazioni per la Pace con relative bandiere, manifestare genericamente contro al guerra è come manifestare contro il mal di denti: chi potrà mai esserne a favore?!...
Ma parlavo di difesa appunto, che è diverso dal diventare carne da cannone per gli interessi di qualche salottiero.
Ironia della sorte, in una generazione di imbucati (anche il servizio civile in fondo fu una manna per filosofi di sinistra e figli di mammà viziati...), io il militare l'ho saltato proprio perchè mi lasciarono a casa per subero condannandomi ad essere nè carne nè pesce...
Facendo la media delle cose che ho letto, perché in Libia non ci sono mai stato...l'aspetto tribale della guerra civile è in Libia prevalente rispetto a quanto si è visto in Tunisia ed Egitto, dove in piazza si è vista gente mossa da motivazioni politiche e (in piccola parte, per fortuna) religiose...qualsiasi sia il pretesto le logiche dell'interventismo sono chiare: in Francia anche i nemici di Sarkozy (nemici, ma tutti facenti parte di una elìte che è addirittura più mafiosa e chiusa di quella italiana) sono stati iper-interventisti, a riprova che di umanitario in questa guerra c'è poco...ma cos'ha di diverso Obama dal cialtronissimo George W.?
un immeritatissimo Nobel per la Pace preventivo?
La Libia da quel che si legge, dovrebbe essere meno tribale dell?Afghanistan, anche perchè ricca e con alcune città che sembrano moderne. Sicuramente è però diversa dall'Egitto e dalla Tunisia, paesi più evoluti, con una stampa magari non liberissima, ma comunque non proprio stile Pravda. della Libia sappiamo tutti poco, perchè il regime di Gheddafi pare sia stato veramente duro. sembra comunque che una certa ostilità tra occidente ed oriente del Paese si stia manifestando, con la possibilità di una vera e propria guerra civile. Di certo la divisione della Libia in due non farebbe piangere USA ed Europa ...
Scusate,
ma che significa "Ghedaffi non è l'unico dittatore al mondo". Verissimo. E allora?
Ci sono degli interessi economici in gioco? Verissimo, ma ce un tirano che sta massacrando il proprio popolo e va fermato.
Dico una banalità in salsa lapalissiana ma che a ben vedere non credo sia tale agli occhi di buona parte del popolo italiano (e non solo). Se in Libia non ci fosse stato il petrolio, siamo sicuri che avremmo avuto ugualmente un intervento militare ?
Mario, il "c'è un tiranno che sta massacrando il proprio popolo" è cialtronese puro.....
Non so Ale, chiediamolo ai belgradesi.....
L'autodeterminazione dei popoli, questa sconosciuta.
ma la rivolta non era stata scatenata dalla cina? :)
non c'é niente di incredibile,solita guerra coloniale..inutile parlare di moratti quando usiamo la lavatrice e tweetiamo grazie al suo stesso petrolio
quello che si poteva evitare era la solita italia cialtrona che attacca un alleato: dovevamo immediatamente condannare il beduino e guidare noi la coalizione (non serve neanche sbarcare, non é l'afghanistan)
dane: le case farmaceutiche sono favorevoli al mal di denti :)
"L'autodeterminazione dei popoli, questa sconosciuta."
quoto
@Transumante: mi riferivo proprio a quello! Le case farmaceutiche (e i dentisti con suv e casa a Cortina che hanno dimenticato il libretto delle fatture "nell'altro studio"...) sono favorevoli al mal di denti esattamente come i fabbricanti d'armi sono favorevoli alla guerra.
Si condanni "questa" o "quella" guerra (soprattutto se coloniale o dettata da interessi), manifestare genericamente contro la guerra è ridicolo. Posso condannare un dentista che mette la ghiaia nell'impasto del torrone, non scendere in piazza contro il mal di denti... :-D
@Nick: del principio di autodeterminazione dei popoli non glien'è mai fregato niente a nessuno, è purtroppo un bel velo usato spesso per coprire la sete di potere di pochi. Poi Tudjiman era un patriota, certo.....
Caro Direttore,
sono d'accordissimo sull'assenza di motivazioni umanitarie (non esiste intervento militare che ne abbia) però, a mio avvisa, si trascura un aspetto del problema che prescinde dal petrolio e dagli interessi meramente economici. Non può essere casuale che la rivolta sia scoppiata, a distanza di brevissimo tempo, proprio nei tre paesi nordafricani dove il fondamentalismo islamico è meno presente nei posti di potere. La Libia, ossia il lembo più vicino all'Europa per ragioni geografiche ed economiche, costituisce un territorio troppo importante per lasciare che i rivoltosi rovescino da soli Gheddafi, con il rischio che si instauri un potere fondamentalista analogo a quello iraniano. Da questo punto di vista io mi permetto di vedere l'intervento ONU con un legittimo atto di difesa (per il quale mi richiamo anche al post di Italo Muti, "L'ultimo passo", qui pubblicato. Sarebbe interessante sentire il suo parere riguardo a questa vicenda).
Sarò un alfiere del mainstream e un classico pacifista quando la guerra la fanno gli americani, ma io sono a favore di questo intervento in Libia. Credo fosse giusto fermare Gheddafi quando ha iniziato a mandare prima i mercenari e poi l'aviazione contro i manifestanti ed era, correggetemi se sbaglio, la situazione prototipica di ingerenza umanitaria riconosciuta anche dal diritto internazionale. Sarei intervenuto anche molto prima, ma immagino che la diplomazia abbia i suoi tempi farragginosi. Questo non vuol dire per altro mettersi dalla parte dei ribelli o stanare Gheddafi e famiglia per ucciderli, non è compito nostro e spero non cerchino di farlo, così come temo le probabili implicazioni economiche e geopolitiche dietro a tutta questa operazione.
Però dopo aver visto le rivolte in Tunisia ed Egitto avere successo in modo relativamente pacifico, non me ne sarei stato a guardare mentre la rivolta in Libia veniva soffocata brutalmente nel sangue. Non mi pare che siano state proposte valide alternative per il momento, ma anche qui correggetemi se ne siete a conoscenza. (l'alternativa "cazzi loro", che è un po' la posizione della pseudopacifista Lega, non la considero per le ragioni di cui sopra)
@Dane
Il fatto che la frase "c'è un tiranno che sta massacrando il proprio popolo" sia una verità banale, non significa per forza che sia una cialtroneria.
Mario, come è stato abbondantemente illustrato qua dentro di dittatori ne è pieno il mondo ma solo quelli che ostacolano gli interessi economici delle grandi potenze vengono rovesciati. Quindi vedere il club dei dittatori rovesciare un dittatore fa ridere, e la tua frase (che come dici tu non è sbagliata in sè) mi ha ricordato quando un campione vince un immeritato Pallone d'Oro dopo una stagione non superiore a quella di tanti altri e qualcuno ti dice "bèh, ma in fondo è pur sempre un campione..."
Non è quello il punto, ecco.
Ti risultano bombardamenti su Sudan e Indonesia nell'agenda dell'ONU?!...
@Direttore
Applaudo, la cosa preoccupante è la mancanza di strategia di Obama. Il vincitore alla fine è la Cina che ride o se ride, per la nostra inadeguatezza.
I nostri aeri non bambardano, lasciano cadere casse con i cd di Gigi D'Alessio e Apicella.
Noi non siamo in guerra, parola di Napolitano, colui che applaudiva i carri armati sovietici mentre entravano a Budapest.
Il tuo amico Draghi sta per arrivare al soglio Bce, come dai piani degli Dei.
Italo
I CD di Apicella e D'Alessio sono assolutamente armi di sterminio di massa...
@ Direttore
cos'ha di diverso Obama dal cialtronissimo George W.?
Di sicuro una certa preparazione da Actor's Studio...
con Apicella e D'Alessio Noriega si arrendeva in meno di 24 ore
a ben pensarci sarebbe stata una fantastica scena da film (Apocalypse Now 2 probabilmente), mezzi corazzati americani tutti intorno all'edificio assediato e nell'aria questa canzone
http://www.youtube.com/watch?v=2eBoGWpXuDw
Scusa Axel, ma credo che sia molto più appropriata questa:
http://www.youtube.com/watch?v=hpelFwzX1aw
sarà più appropriata (e più bella) ma Gigi D'Alessio causa realmente dolore fisico, come arma credo sia vietato dalla convenzione di Ginevra
-"il nemico mi ha catturato e mi ha fatto ascoltare Gigi D'Alessio"
-"bastardi"
fantastico tirare fuori fatti del 1956 (millenovecentocinquantasei) per irridire un politico
Ti sei risposto da solo: Gigi D'Alessio è vietato dalla Convenzione di Ginevra. Ti ricordo che gli esportatori di libertà e sani valori dovremmo essere noi...se continuiamo a torturarli poi non ci lamentiamo che ci scatenano contro i kamikaze.......
Ah se è per questo basta leggersi le dichiarazioni tipo "Non siamo in guerra" per irriderlo.....
"fantastico tirare fuori fatti del 1956 (millenovecentocinquantasei) per irridire un politico"
Ah, non pensavo che le vergogne avessero una data di scadenza come il latte.....
è tutta la storia politica di Napolitano a farcelo irridere, il comunista migliorista
http://blog.guerinsportivo.it/blog/2011/03/21/un-calcio-a-gheddafi/
Questo è Gheddafi, questo è quello a cui hanno baciato le mani, hanno permesso di mettere le tende in centro, hanno messo qualche centinaio di zoccolette a disposizione per farsi belle.
Qualche mese fa e non 50 anni fa. E venite a criticare Napolitano?
Se è per questo Napolitano ci ha pure fatto colazione con Gheddafi.....
http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/esteri/gheddafi-italia/gheddafi-10giugno/gheddafi-10giugno.html
"Eh ma Berlusconi gli ha baciato le mani....."
c'è gente che viene presa a simbolo dell'Italia e dell'Unità che ha baciato la bara di un vero e proprio assassino di italiani.....
Questo per dire che non siamo una Nazione ma un Paradosso. Cosmico.
@Spillo, Banshee
Uno che ha applaudito i carri armati sovietici non avrebbe dovuto mai essere presidente della Repubblica....in ogni caso, era per far capire la nostra inadeguatezza totale, non era una critica al magnifico presidente che abbiamo.
Tanto per restare in tema, ma le bandiere arcobaleno? Stavolta la guerra è giusta?
Badoglio ha molti figli, ma non il sottoscritto
Direttore, ribadisco i miei applausi, siamo un paese inadeguato, nonsappiamo fare neanche i nostri interessi.
Italo
Scusa banshee l'articolo farebbe intendere che l'esplosione della rivolta in Cirenaica è dovuta al fatto che hanno mandato quel pirla di Saadi a trattare coi ribelli?!?
vabbè allora mi gioco la scala reale: Woijtila con Pinochet.
sarebbe scala reale massima se non fosse per un piccolo particolare: (tagliando con l'accetta) Wojtila non era un politico italiano eletto dal popolo
Fammi vedere il punto che c'ho pure io scala reale....
http://www.europaoggi.it/content/view/547/
@Italo ti do una notizia: ieri mattina a Piazza Dante a Napoli c'era una bella manifestazione di sostegno al popolo libico e contro l'intervento militare.
@MB così dice. ma mi ricorda la storia dei figli di Saddam. alla fine la pasta mi sembra la stessa (alla faccia dei valori dell'islam).
@axel parliamo di inadeguatezza delle persone a determinate cariche.
Jeremy, GP2 è asso pigliatutto!
Banshee, se vuoi facciamo l'album delle figurine.....
http://multimedia.quotidiano.net/?media=417&tipo=photo&id=232511&cat_principale_page=1&canale=1&canale_page=1
@Banshee
danke, mail battage not in my name non si è visto.
La strumentalità di ceret parate ormai mi sembra evidente.
Una guerra decisa in poco tempo e senza una strategia, sapendo che Gheddafi era tale anche prima, anche quando piantava la tenda a Roma.
Italo
diciamo che certa gente non ha niente di meglio da fare e si ringalluzzisce appena vola un f16 con bandiera americana.
d'altronde ogni anno arrivano all'università nuove 18enni da concupire durante le manifestazioni e le occupazioni delle facoltà.
@Italo e altri: non mi pare che Gheddafi sia stato attaccato perchè è un satrapo mediorientale con tende, amazzoni e compagnia cantante (attaccato con aerei e cruise, intendo :).
L'attacco c'è stato quando ha fatto l'upgrade da autocrate narcisista a dittatore pazzo. Venitemi a dire quello che volete ma nelle rivolte che ci sono state da gennaio in poi nessun governo ha reagito sconsideratamente come quello libico, la differenza la farà un po' anche questo, oltre ai giacimenti di petrolio sfortunatamente situati sotto al suo sedere.
Scusa eh MB ma che tra Mubarak e Gheddafi ci sia un abisso lo sapevamo da decenni. Questo intervento armato franco-americano me pare sempre di più una pisciatina di cane per delimitare il territorio.....
Ho capito che nessuno ne sa un cazzo del perchè l'occidente ha mollato Gheddafi, in compenso apprendo, con grande stupore, che Napolitano, nel '56 era un comunista pro URSS e che qualcuno ha baciato la tomba di non so chi.
Me' cojoni!
Pertini rese un affettuoso omaggio alla bara di Tito al suo funerale..... Quando era Presidente della Repubblica.....
@MB
GLi Usa hanno voluto mettere la bandierina nel Maghreb dove hanno perso tutti i riferimenti. Che poi l'abbiano fatto in maniera sconclusionata, dilettantesca e senza strategia è cosa ancor più grave. GLi avvoltoi sono le compagni petrolifere, con propri eserciti privati che difendono e provano a conquistare altri pozzi, con i loro stati di riferimento. Bp è appoggiata da tempo dalle SAS, in loco e molto agguerrite.
Che poi ci sia la minaccia della Cina che soffia e ci invia valanghe di migranti, è un dettaglio che illumina il panorama.
Che poi il tanned abbia dovuto pagare anche qualche cambiale, è nel conto. Le lobby hanno solo interessi e i politici attuali, sembra dei pupi in mano ai pupari.
Probabilemnte siamo OT e me ne scuso con il Direttore.
Italo
Pur non amando per niente Berlusconi non condannerei a priori la nostra politica estera che è cerchiobottista dalla nascita della Repubblica in poi; nonostante i proclami di facciata del Raìs abbiamo sempre avuto con la Libia un rapporto privilegiato e da parte nostra non c'era e non ci sarebbe tutt'ora) nessunissimo interesse ad un cambiamento di regime; semplicemente da qualche altra parte (Cina? Usa?) qualcuno ha deciso che l'ora per Gheddafi era suonata, Francia e UK si sono buttati a pesce e da parte nostra c'è la necessità di scendere in campo per cercare di salvare almeno qualche canale con il nuovo regime che si verrà a formare; riguardo alle rivolte mediorientali personalmente credo che a Washington temessero che il malcontento contro i vari Raìs e le varie monarchie assolute esplodesse e portasse ad un ingresso prepotente della Cina nell'area e quindi hanno incoraggiato il cambiamento in modo che gattopardescamente non cambi niente o cambi il meno possibile. Staremo a vedere come va' a finire...
"Questo è Gheddafi, questo è quello a cui hanno baciato le mani, hanno permesso di mettere le tende in centro, hanno messo qualche centinaio di zoccolette a disposizione per farsi belle.
Qualche mese fa e non 50 anni fa. E venite a criticare Napolitano?"
Ha ragione Banshee, sbrighiamoci a criticare Berlusconi che fra 55 anni non si potrà più... :-P
"Tanto per restare in tema, ma le bandiere arcobaleno? Stavolta la guerra è giusta?"
Le bandiere arcobaleno furono inaugurate per l'invasione dell'Afghanistan da parte dei carraramati russi (perchè c'erano anche allora, vero?!...), chiaro che con la seconda invasione afghana fossero già stanche e non hanno retto l'ulteriore urto dell'Iraq. Sono defunte in attesa di resurrezione, ma anche la coerenza non si sente troppo bene.......... :-(
"sarebbe scala reale massima se non fosse per un piccolo particolare: (tagliando con l'accetta) Wojtila non era un politico italiano eletto dal popolo"
Bèh, Oddio...... :-/
"Ho capito che nessuno ne sa un cazzo del perchè l'occidente ha mollato Gheddafi"
Clinter, mi pare ti sia stato risposto abbondantemente..... ;-)
"da parte nostra c'è la necessità di scendere in campo per cercare di salvare almeno qualche canale con il nuovo regime che si verrà a formare"
Stikazzi! Ci terremmo il dittatore visto che dandogli il culo ci assicura un buon prezzo sul petrolio rispetto ad altri negozianti, però visto che proprio han deciso di farlo fuori cerchiamo di affrettarci prima che la guerra finisca che altrimenti restiamo tagliati fuori dal club degli amici importanti......già, perchè condannare a priori la nostra politica estera?!... :-D
Personalmente credo si possa ed in certi frangenti si debba criticare Napolitano e ricordare gli errori fatti da lui nel passato, ritengo gratuito farlo in un post che parla della Libia e di attualità...
@krug
Riposto......il mio accenno a Napolitano dipingeva la nostra inadeguatezza globale, a tutti i gradi. Lo so da me che non c'entra nulla in questo momento, ma leggendo tutto insieme si capiva il senso. Legandolo poi alla eprole "noi non siamo in guerra..." siamo lì a fare una scampagnata....
Italo
Un po' d'accordo con tutti, e un po' no.
Dobbiamo decidere pero come valutare ONU.
Se l'ONU non fa un cazzo in Srebrenica e i serbi massacrano 8000 bosniaci sotto gli occhi dei berretti blu francesi e olandesi, si dovrebbe vergognare.
Quando decide di intervenire, si dovrebbe vergognare lo stesso.
Lasciamo per un attimo, il petrolio e l'ipocrisia dei politici occidentali da una parte.
Qui si rischiava davvero un massacro vero e proprio della gente di Benghazi.
Poi dopo vi concedo tutto:
I due pesi e le due misure? Si
Il petrolio? Si
La faccia di merda dei politici occidentali? Senza ombra di dubbio.
Ma siamo sicuri che se questo qui sterminava migliaia di persone, ONU non sarebbe stata accusata di non fare niente?
Poi possiamo discutere, su come abbiamo scaricato in una settimana uno come Mubarak, figuriamoci il voltafaccia con Gaddafi. Ma questo succede da quando è nato il Mondo.
Io di Berlusconi, nemmeno mi indigno, perché non mi aspetto niente. Un coglione era prima in politica estera, un coglione rimane ora.
In giro ce chi fa figure di merda peggiori di Berlusconi. Solo che non si può dire ad alta voce, perché i "progressisti" di mezzo mondo lo hanno eletto loro idolo solo tre anni fa.
Questo idolo dalla faccia pulita, quello che avrebbe dato al mondo occidentale la dignità tolta da quell'idiota guerrafondaio di Bush, si sta rivelando per quello che era già allora: una bellissima scatola vuota, senza spina dorsale e senza materia grigia in politica. Un opportunista mai con un'opinione sua. Uno che ha paura di esprimere un'idea e prendere una decisione prima di avere aspettato cosa l'opinione pubblica americana penserà. Gli hanno dato il Nobel per la Pace, e lui opportunisticamente rifiuta di incontrare il Dalai Lama perché doveva visitare Pechino. Ma si. Ma cosa volete che sia il Tibet. Prima di tutto il "real politik".
Ci rompeva i coglioni su quanto era vergognoso Guantanamo, e che lo avrebbe chiuso entro 100 giorni, e Guantanamo è ancora bello lì anche dopo tre anni.
Fino a martedì sera non sapeva ancora cosa fare in Libya, e già martedì notte spiazzava tutti i suoi, decidendo che "questo è il momento di allineare i nostri interessi con i nostri valori".
Non ce' dubbio questo era lo stratega che mancava all' America.
Ridatemi Reagan, cazzo
Clinter, non ti preoccupare che non sei il solo ad non avere capito un cazzo. Obama a quanto ne sapiamo viene pagato per capirci qualcosa...
@Tani
Boss, quoto parola per parola.
D'altra parte, basta vedere da dove vengono ministri e apparato, per capire chi comanda.
Italo
"Mario, come è stato abbondantemente illustrato qua dentro di dittatori ne è pieno il mondo ma solo quelli che ostacolano gli interessi economici delle grandi potenze vengono rovesciati"
Dane scusa, masticà. Se sono il ribelle libico che ha deciso che basta, non se ne puo' piu' di questo pazzo e della sua tribu' di ladri bastardi che dilapidano le ricchezze del mio paese, e prende il fucile in mano per combattere, me ne frego (cit) che vengano ad aiutarmi perché c'è il gas o perché è pieno di figa, la cosa importante è che bombardino gli aeroporti militari e impediscano al pazzo in questione di trucidare me e tutta la mia famiglia. Vi ricordo che Gheddafi ha dichiarato in piu' occasione che intende andare a stanare i ribelli casa x casa, e non credo che usi una raffinata iperbole.
Italo io tutta questa inadeguatezza non la vedo, siamo un Paese con i piedi d'argilla che per quarant'anni ha raggiunto certi obiettivi riuscendo a barcamenarsi con paraculaggine fra est ed ovest e che quando è caduto il Muro si è visto ridurre totalmente il margine di manovra (ridotta) che aveva anche prima. Ripeto, non amo Berlusconi, non amo D'Alema, non amo chi era venuto prima ma non capisco cosa avresti fatto tu (voi) al posto loro per non risultare inadeguati...
@Vi: oddiomio, ma mi esprimo così male?! Il problema non è che Gheddafi va a stanarli casa per casa, il problema è che succede in non so quanti altri paesi ma di quegli ALTRI paesi non gliene frega un cazzo a nessuno.
Quindi non mi si venga a dire che si è intervenuti per aiutare i ribelli attaccati dal cattivo dittatore perchè non ci credo. E non ci credo perchè è falso!
@Krug: è stato già detto "il solito Italo che approfitta di qualsiasi argomento per una battuta cattiva contro gli avversari politici"... :-D
Dane aldilà di tutto io gli interventi di Italo li apprezzo se non altro perchè danno lo spunto per uscire dai consueti argomenti però un pochino ci gode nel poter dare qualche stoccatina ai rossi... Ci sta, eh, però lui a volte si fa prendere la mano... ;)
benissimo pero' posto che il first best è "quelli che bombardano il proprio popolo o compiono massacri casa per casa mandiamo le forze speciali a tagliargli le palle" e il peggio è "atomizzate pure i vostri cittadini perché tanto non ce ne po' fregà dde meno" per me il secondo best rimane "dove ne abbiamo la convenienza (perché sono confinanti, perché i media ci si sono buttati a pesce, perché ci serve il petrolio, etc.) andiamo a tagliare le palle al pazzo di cui sopra". non sarà il massimo della coerenza, ma credo che al manifestante bombardato dal colonnello, in questo momendo, della coerenza occidentale importi poco, finché i tomawak continuano a buttare giu' i mirage libici..."
@Krug
Ne avrei di risposte Krug, ma andremmo fuori argomento. Che io ogni tanto calchi la mano è vero, esagerare no. Per quello mi piace usare i gemelli Sem & Tex, soluzione definitiva.
Siamo inadeguati disperatamente, passa chez moi che approfondiamo. Ho giusto fatto un post su Obama e la questione ieri, che sta toccando elevati livelli di contatto. Troverai anche un pò di amici che trovi qua....
Sai quel bq di Italo....
Italo
Massì, Krug, la mia era una battuta....è che stavolta il riferimento di Italo veramente ci stava, un po' come far notare che Berlusconi parla di valori della famiglia.
L'ipocrisia di Napolitano (che poi è quello di tutta la sinistra, che poi è quello di tutta l'Italia, etc...) è davvero imbarazzante, anche per i rossi stessi. Copio&incollo da una mail di un mio amico, di sinistra: "eh basta con ste minkiate sul pacifismo!....se c'è uno schieramento che è sempre stato militarista è appunto quello di sinistra.....hanno ineggiato fino a ieri a Che Guevara, han parlato di Revolucion come fosse una festa, hanno reso di moda le sparatorie per la strada, sono andati in giro per anni con pantaloni militari coi tasconi e anfibi ai piedi, e mo' fanno i pacifisti e parlano di spedizione umanitaria?!...ma di cosa hanno paura?!...del giudizio di chi?!...o una guerra è giusta o è sbagliata, parlare di pacifismo o di spedizione umanitaria è ridicolo....."
Oddiomio Vi, al ribelle libico che lotta per la democrazia non gliene fregherà nulla della coerenza occidentale, ma a me sì, posso?!...
Mi dicano perchè hanno bombardato Belgrado e Mosca no.....
p.s.: domanda retorica, tanto lo so.....
Dane a te interesserà della coerenza occidentale, allora ti rispondo che preferisco una certa dose di ipocrisia nella scelta delle ingerenze umanitarie a una guerra atomica. Tu no?
MB, ma che cazzo c'entra?!...ragazzi, mettiamoci d'accordo, ma è una tecnica dialettica quella di spostare ogni volta il mirino della discussione o proprio non ce la si fa ad avere un filo conduttore nella discussione?!...ogni volta, per qualsiasi argomento, qui su Indiscreto pare di esser nei saloni di parrucchiera:
"Certo che con sto Grande Fratello non se ne può proprio più..."
"Eh, ma tutto cominciò quando si alzò un polverone per il matrimonio del Lorenzo Buffon e della Edy Campagnoli..."
"Ah, signora mia, che poi son tutte rifatte, anche a 18 anni!..."
Mi tirate scemo, davvero.....
Il discorso è partito dal perchè di questa guerra e la risposta è stata "per interessi", punto. Poi arriva quello che ti dice "eh, ma Gheddafi è un cattivone, eh ma i ribelli poverini, eh ma le dittature sono una bruta roba..."
Al che replichi che Gheddafi cattivone lo era anche tre mesi fa (quando faceva lingua in bocca con qualche occidentale...), che i ribelli eran poverini anche una settimana fa (quando come ha fatto notare qualcuno si poteva intervenire a loro favore in maniera più indolore...) e che di dittature è pieno il mondo ma nessuno se ne occupa (come mai non si è bombardata Pechino per aiutare i ribelli tibetani?!...).
Risposta "eh, ma chissenefrega del perchè intervengono, l'importante è che intervengano per salvare i ribelli", può darsi ma a me suona molto come "quando c'era il Duce i treni arrivavano in orario!..." (ma teneteveli i vostri cazzo di treni in orario, se ti tocca assaggiarli per esser spedito al confino...).
Adesso siamo arrivati addirittura alla guerra atomica (?!?!?!)......manca solo "sì però i francesi l'arroganza non la perdono mai" e "certo che come fa le armi la Beretta nessuno, eh?!" e siamo a posto.....
Non si capisce più un cazzo del discorso!...discorso che in sostanza voleva esser questo: con la scusa di aiutare ribelli di cui non gliene frega un cazzo a nessuno si scatena una guerra coloniale (che poteva essere evitata muovendosi per tempo in maniera più intelligente) di cui non si sentiva la mancanza per avere il pretesto di metter le mani sulle solite ricchezze ed interessi privati.
Qua la solidarietà nei confronti dei ribelli e la paura della guerra atomica non c'entrano un cazzo, quindi piantiamola con le supercazzole.....
@Duvix: le religioni sono un male socialmente necessario (diversamente il mondo sarebbe popolato solo da aspiranti suicidi e/o da criminali), al di là della loro evidente insulsaggine, ma il fondamentalismo è un nemico dal nostro punto di vista da combattere con ogni mezzo. Sono d'accordo, le dittature militari e il comunismo lavoravano anche per noi. Non mi sembra che la strada giusta sia però far arrivare dieci milioni di islamici disperati in Europa: con la svolta militare (che non può implementare per decreto anche un'economia fiorente) il risultato finale sarà questo. Poi la Total avrà altri interessi...comunque, stando alle parole di un pilota, i nostri bombardieri durante la prima missione non hanno bombardato...noi siamo sempre la 'brava gente', con i suoi soldati che non muoiono mai in un combattimento ma sempre 'portando medicinali'...
Dane, con ordine:
quello che sto dicendo io è che la guerra l'hanno fatta non perché Gheddafi è cattivo, ma perché Gheddafi, a differenza dei governanti vicini, ha deciso di massacrare gli oppositori anziché concedere quello che chiedevano o trovare una qualche transazione. Questo un mese fa, non un anno, dieci o nel 61. Questa secondo me è una buona ragione per un intervento. Che nasconda secondi fini può essere, anzi è poco ma sicuro, ma non è rilevante nel giudizio se fosse giusto o meno intervenire.
Secondo, la mia battuta sulla guerra atomica era in risposta alla tua sul perché si attaccano i paeselli disarmati e non le superpotenze. Argomento quantomai efficace, se non fosse che appunto uno potrebbe dirti che è disposto a sacrificare la coerenza umanitaria per evitare uno scontro su larga scala. Salvare i kosovari e lasciar morire i ceceni sarà ipocrita ma è sempre meglio che tentare di salvare i ceceni e vedersi piovere gli icbm in testa.
"...noi siamo sempre la 'brava gente', con i suoi soldati che non muoiono mai in un combattimento ma sempre 'portando medicinali'..."
Stefano, questa logica vale anche per il Canada e altri paesi satelliti degli americani. Gli usurpatori sono sempre e comunque gli yankees...
MB: guarda che sprechi il fiato. Accada quel che accada, sempre la solita litania contro l'ipocrisia, obama e i rossi (manca solo marrazzo)
la differenza con l'iraq e´evidente e la sapete anche voi: la´si andava a fare i propri interessi e si inventarono altre motivazioni; qui si vanno a fare i propri interessi ma le motivazioni umanitarie sono reali
non fossimo intervenuti, saremmo stati deboli
siamo intervenuti, siamo degli sciacalli
io dico che siamo degli sciacalli ma che siamo il male minore
io dico che avremmo dovuto guidare noi l'intervento
voi cosa dite? in concreto eh, senza scomodare commissioni trilaterali. Allora????
Appluasi alla condanna dell'ipocrisia del tipo non siamo in guerra, o i nostri aerei non sganciano bombe (già consumano jp4 per accumulare punti al distribure).
Tutto il resto fa acqua da ogni punto di vista.
Umanitario. La posizione alla Strada (che ammiro tantissimo per quello che fa, vale più lui che l'intera classe politica italica)è velleitaria: se avendo i mezzi non ti schieri, in realtà ti schieri col più forte.
Utilitaristico.
Facciamo ottimi affari con G. e ci fa il lavoro sporco sull'immigrazione subsahariana, senza farlo vedere in giro così l'elettore medio pdl lega dorme tranquillo mentre gli immigrati gli intrano dalla frontiera sotto il naso col visto turistico (la maggior parte entra così). Ottimo, si fa per dire, peccato che non ci voleva Metternich per capire quello che avrebbe fatto Sarko appena trovato interlocutari a Bengasi.
Immigrazione islamica (Ste, potevi dirlo subito che era questo il motivo).
Domandina facile facile, senza controllo alle frontiere se vince G. che faranno gli abitanti della Cirenaica?
Ancora è più probabile che i 10 mln di cui sopra (in quanto tempo con che mezzi, avete idea di quante navi e quanti uomini furono sbarcati nel D-Day?)abbandonino il NA in caso di conferma dello status quo (con la corruzione e lo sfruttamento che ne consegue) o in caso di cambio di regime con realistiche prospettive di miglioramento?
@Transumante: "io dico che avremmo dovuto guidare noi l'intervento"
Sono d'accordo, ma si sarebbe dovuto farlo prima, per tempo e in maniera indolore. Esattamente come osservatori specializzati avevano consigliato.
L'Italia avrebbe fatto un figurone e tutelato sia sè stessa che i ribelli.
Perchè questo è il punto, siamo seri: tutti ci auguravamo la caduta di Gheddafi e tutti siamo solidali coi ribelli, non è che si pretendeva di lasciarli al loro triste destino.
Ma si poteva intervenire prima, per tempo, e in maniera indolore, ma qualcuno non ha voluto per scegliere il momento giusto per mettersi a posto il portafoglio (tu la chiami "motivazione umanitaria", io la chiamo "pretesto"...) e l'Italia prima è rimasta a guardare e poi si è appecoronata solo per non perdere il treno.
Questo è il punto e questo è ciò che io critico.....
@MB: "quello che sto dicendo io è che la guerra l'hanno fatta non perché Gheddafi è cattivo, ma perché Gheddafi, a differenza dei governanti vicini, ha deciso di massacrare gli oppositori anziché concedere quello che chiedevano o trovare una qualche transazione"
Balle! Altrimenti avrebbero bombardato da tempo Indonesia e Sudan. La Corea no ovvio, quella non massacra i ribelli...
"Questa secondo me è una buona ragione per un intervento. Che nasconda secondi fini può essere, anzi è poco ma sicuro, ma non è rilevante nel giudizio se fosse giusto o meno intervenire."
Ti rendi conto della supercazzola che hai scritto?!...
"Argomento quantomai efficace, se non fosse che appunto uno potrebbe dirti che è disposto a sacrificare la coerenza umanitaria per evitare uno scontro su larga scala."
Certo, se poi non c'è di mezzo il petrolio, chi se ne fotte...
"Salvare i kosovari e lasciar morire i ceceni sarà ipocrita ma è sempre meglio che tentare di salvare i ceceni e vedersi piovere gli icbm in testa."
Quindi, in pratica ce la si prende sempre con chi sappiamo che non e' in grado di reagire?!...QUINDI DELLE MOTIVAZIONI UMANITARIE CE NE SBATTIAMO IL CAZZO A SECONDA CHE IL CATTIVO ABBIA O NON ABBIA L'ATOMICA?!...E' PER QUESTO CHE QUEGLI ZINGARI DI BELGRADO LI BOMBARDIAMO E LE FOTOMODELLE DI MOSCA NO?!...e questo è il messaggio che mandiamo a quei paesi emergenti che contemporaneamente cerchiamo di convincere ad abbandonare l'idea dell'atomica?!..."non farti l'atomica, se no non posso bombardarti quando caghi fuori dal vaso..."?!
Stikazzi, che codice etico: fermate l'ONU, voglio scendere!...
e se la risposta è in realtà è una bieca manovra per instaurare il califfato islamico in Europa, faccio presente che i fatti dicono che è molto più probabile un conflitto inter islamico che una crociata al contrario.
Yemen Siria Bahrein,vanno in quella direzione, con noi che paghiamo il fatto d'aver sempre appoggiato i peggiori sfruttatori (se non avessero assassinato Mossadeq...)
@Dane una riga sotto alla prima citazione specificavo che è la risposta alla repressione iniziata UN MESE FA, questo differenzia la situazione libica da altre situazioni croniche in tutto il mondo. Anche qui non dico che sia giusto e fosse per me interverrei ovunque con la mia bacchetta magica per riportare pace e armonia. Stessa cosa per la tempistica dell'intervento: fossi stato La Russa avrei mandato i caccia 10 minuti dopo aver letto sul giornale che Gheddafi usava l'aviazione contro i civili (era tipo il 18 febbraio). Siccome non ho la fortuna di essere ministro della difesa, mi accontento della tempistica che quelli veri sono riusciti a mettere in atto. Il fatto che abbiano agito con ritardo comunque perchè dovrebbe dimostrare che non si tratta di un interesse genuino ma di una bieca macchinazione? Mi sfugge il passaggio.
Ultima sull'Onu: di nuovo, con la mia bacchetta magica disarmerei i cattivoni, nella realtà è inevitabile che la severità delle ingerenze umanitarie sia inversamente proporzionale agli arsenali di quelli nei cui affari interni si vuole ingerire. Comunque non era quello il punto, non sto scrivendo le linee guida delle nuove nazioni unite, mi limitavo a rispondere alla tua argomentazione "e allora perché non interveniamo anche là..." con una motivazione razionale.
@MB: allora aspetto fiducioso che appena sistemata la Libia si passi almeno al Bahrein ma mi sa che camperà il cavallo e l'erba crescerà ad altezza baobab
@axel: infatti il rinvio del GP era solo l'antipasto! Cmq, sappiamo che non sarà così (di nuovo, mi limito a constatare, non giustifico). E dire che il Bahrein ha il petrolio ed è in una posizione decisamente strategica, tra Arabia, Iran, Iraq... Secondo le teorie di noi geostrateghi de mecojoni sarebbe un obiettivo perfetto.
Libia e Bahrein sono gli omologhi di Afghanistan e Arabia Saudita nel 2001
ma perché star lì a distinguere paese da paese, tanto alla fine sono tutti arabi col tovagliolo in testa no?
Dane, come sai, mi son dichiarato più di una volta il re degli ignoranti e non ho problemi a mostrarmi anche ottuso, perciò riassumimi tu quello che sarebbe stato 'abbondantemente spiegato'.
Perchè Stefano parla di lotte tribali, Krug di interessi economici, Italo, fra Cina, Napolitano, e Badoglio lascia capire che ci son di mezzo le compagnie petrolifere con i mercenari. In buona sostanza CHI CAZZO SONO QUESTI INSORTI? Dove hanno preso le armi per contrastare l'esercito? E soprattutto se cade Gheddafi CHI CONTROLLERA' IL FLUSSO PETROLIFERO? Rispondi a questo perchè della posizione degli arcobaleno e del revisionismo personale del tuo amico a me, con tutto il rispetto per loro e per te, non è che interessi molto.
Mi interessa capire se ci stiamo portando il terrorismo in casa o addirittura se siamo alle soglie di una bella guerra mediterranea.
Sai, io sono un pavido, figurati che se fossi giapponese sarei incazzato nero con il mio governo che ha costruito centrali atomiche in un paese notoriamente ad alto rischio sismico. Ops! Scusate mi son dimenticato che dopo Fukishima, o come minchia si chiama, l'argomento sicurezza del nucleare è' un clmoroso OT sul Blog. Scusate proprio, ma si sa, io son dedito allo sciacallaggio!
Dane scusa ma no, no e no! Scrivi:
"Al che replichi che Gheddafi cattivone lo era anche tre mesi fa (quando faceva lingua in bocca con qualche occidentale...), che i ribelli eran poverini anche una settimana fa (quando come ha fatto notare qualcuno si poteva intervenire a loro favore in maniera più indolore...) e che di dittature è pieno il mondo ma nessuno se ne occupa (come mai non si è bombardata Pechino per aiutare i ribelli tibetani?!...)"
Gheddafi era un malato di mente anche tre mesi fa, giustissimo, ma non bombardava il suo popolo! Certo che la Libia non erano gli States o la Svezia, ma la differenza tra "prima" e "ora" a me pare abbastanza rilevante. Cosi' come i ribelli un mese fa non mi pare marciassero su Tripoli! Sui tibetani... Persone deliziose, ma scatenare una guerra atomica per il loro diritto di autodeterminazione mi pare un pochino infantile.
@Vi: se continui a credere che si sia intervenuti perchè Gheddafi bombardava il suo popolo non posso aiutarti oltre. Ho provato ad aprirvi gli occhi ma più di così non ce la faccio, anche perchè dalla maniera pretestuosa con la quale ricostruisci la vicenda libica (dove si poteva intervenire prima dei bombardamenti, anzi proprio per scongiurarli) e riassumi la simpatica vicenda della richiesta di autodeterminazione dei tibetani (che non è stata presentata presentando un modulo ad uno sportello e alla quale il governo cinese non ha risposto esattamente con una lettera raccomandata con al quale avvisava civilmente che il ricorso era stato rigettato...) mi sorge il dubbio che tu faccia finta di non capire.
Facciamo un gioco, tu mi citi un motivo per cui si è intervenuti in Libia, ed io ti smentisco trovando un caso analogo a questo in cui non si è intervenuti e l'ONU se ne è sbattuto le palle.
Ma che dico?! Lo abbiam già fatto!.....
@Clinter: scusa tanto ma io avevo relicato alla tua frase
"Ho capito che nessuno ne sa un cazzo del perchè l'occidente ha mollato Gheddafi". A ciò credo ti si fosse già abbondantemente risposto: interessi politico-economici e paura di perdere forniture energetiche. Poi qualcuno parla di motivazioni umanitarie, io credo siano state solo un pretesto (o addirittura un colpo di culo, pensando alla figuraccia fatta in Iraq...), ma insomma la sostanza non cambia (se non per i libici, che hanno il culo di non reggere la propria economia sui palloni da calcio cuciti a mano come invece i pakistani...). Cambia la forma ma qui siamo alle mere opinioni personali.
Limitatamente a questo ritenevo quindi che le risposte tu le avessi sotto gli occhi nei vari post, in merito a tutto il resto che chiedi ed in particolare ai motivi della rivolta libica ed all'identità degli insorti onestamente non riesco in questo momento a risponderti in maniera precisa ed esaustiva.
Anche perchè dopo esser stato ferito dal post di Tani su Srebrenica ed aver scoperto da VI e MB che le motivazioni umanitarie sussistono solo se il cattivo non possiede l'atomica sono parecchio confuso, e fatico a mantenere lucidità sull'argomento.
Credo quindi che tu mi possa perdonare se non intendo proseguire la discussione.....
@clinter: non ti seguirò nell'OT sul nucleare, ma ricordo che il dane scandalizzato dal fatto che le ingerenze umanitarie per forza di cose si fanno contro gli staterelli nazionalisti e non contro le superpotenze, un mese fa mi derideva perché sostenevo che la maggioranza di governo avrebbe fatto bene a sbarazzarsi di Berlusconi processato per prostituzione e sostituirlo con un altro esponente interno.
Qui siamo solidamente realisti in politica interna e avventurosamente idealisti in politica estera. Una specie di dottor Stranamore.
guarda a me il precedente simile (paese confinante, eccidio di civili, intervento tardivo) viene già in mente ed è quello in Kosovo. vero è che in questo caso non ci sono aspetti etnici, ma tra morire perché minoranza religiosa e morire perché minoranza politica non cambia molto. per fare un controesempio, negli ultimi mesi abbiamo avuto rivolte in Egitto e Tunisia che non hanno prodotto attacchi da parte della NATO, sebbene l'Egitto abbia riserve petrolifere ben piu' ricche di quelle libiche: come mai? Saré un caso, ma in Egitto nessuno si è messo a bombardare i manifestanti e a procedere all'eliminazione sistematica degli oppositori. Idem in Bahrein, dove pure la situazione è decisamente tesa, eppure da quel che mi risulta leggendo Al Jazeera (finora) non c'è stato nemmeno un morto. Poi mi pare ovvio che puoi trovare non uno ma mille controesempi, ma (tanto per tornare ad Indiscreto) sarebbe come usare un gol a porta vuota sbagliato da Ronaldo per dire che non sa giocare a calcio.
Secondo me vi sfugge chi è Gheddafi e la sua storia. Sono due mesi che sta bombardando i civili e sono 40 anni che li tiene in un regime sicuramente non soft come quello egiziano e tunisino (ogni tanto andava a gasare qualche villaggio, cosi tanto per mettere le cose in chiaro, come Saddam) Ma, stranamente, iniziano a bombardarlo quando sembra potersi riprendere il potere su tutta la Libia e iniziare a tirare le somme. Se fosse stata una guerra umanitaria si sarebbero alzati i caccia al primo carrarmato sulla folla, se fosse stata liberatoria si sarebbero alzati i caccia 30 anni fa. Invece è la solita pisciatina di cane.
cioè, adesso non ci sono neanche i morti nella rivolta del Bahrein? avete ragione non sono morti, sono "presenti su un piano diverso dell'esistenza"
@MB: "non ti seguirò nell'OT sul nucleare, ma ricordo che il dane scandalizzato dal fatto che le ingerenze umanitarie per forza di cose si fanno contro gli staterelli nazionalisti e non contro le superpotenze"
No, è evidente che il prolbema non è chiaro ed io non mi son spiegare.....prima la differenza la faceva l'atomica, adesso l'essere superpotenza invece che staterello nazionalista....Sudan e Indonesia sono superpotenze?! E non cito il Chile di Pinochet, perchè si sa....lì non c'erano bombardamenti e quindi va tutto bene....
"un mese fa mi derideva perché sostenevo che la maggioranza di governo avrebbe fatto bene a sbarazzarsi di Berlusconi processato per prostituzione e sostituirlo con un altro esponente interno."
COS'E' CHE FACEVO IO?!...
"Qui siamo solidamente realisti in politica interna e avventurosamente idealisti in politica estera."
Il realismo porta a pensre che è impossibile vedere cadere un uomo su i cui interessi si regge tutto il governo stesso. Ma dopo il Dane milanista siamo passati al Dane berlusconiano, quindi siamo ormai al cabaret...
@Vi: è esattamente il contrario: sei tu che pretendi di far passare Blisset come un fenomeno perchè ha segnato 5 gol!
Ti sei mai chiesto perchè per il Kosovo sono intervenuti e per Srebrenica no?! Col cazzo che come dice Tani qualcuno ha detto che l'ONU doveva vergognarsi per non essere intervenuto a Srebrenica, non glien'è fregato un cazzo a nessuno! Per il Kosovo invece sì, perchè?! Lo sapete voi che parlate?!
Seguite i tubi del gas...
@Jeremy: semplicemente perfetto. Non so come facciano ancora ad insistere.....
@Axel: eh, ma non li hanno bombardati!.....il vulnus mediatico è quello, scherzi?!....
@vi http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Bahraini_protests#Casualties
@Jeremy le tue ipotesi sulla tempistica non credo dimostrino niente: anche in risiko hai bisogno di un paio di turni per preparare un attacco, nella realtà ci è voluto un mese (mese in cui sono state fatte approvare due risoluzioni onu, per inciso). Pensando alla tempistica di altre crisi simili non mi vengono in mente blitz immediati (con il Kosovo erano andati avanti mesi, tanto per dire). Giusto D'Annunzio che vola su Fiume, ma converrai che erano altri tempi...
Dane scusa il golpe in Cile l'hanno organizzato gli americani. Chi cazzo doveva intervenire lì? La nato?!?
si bombarda chi si può bombardare e si sta buoni in situazioni più rischiose, mi sembra abbastanza facile e realistico.
così come si manifesta quando si vuole, mica è obbligatorio farlo sempre! ne si può pretendere che i "pacifisti" entrino a comando a piacere vostro.
se siente nostalgici delle bandiere arcobaleno fate sempre in tempo a comprarvele ed andare a protestare per chiedere il cessate il fuoco: scegliete una guerra a caso, sarà comunque una buona causa.
contestare Gino Strada mi sembra poi il paradosso finale, trattasi di persona eroica e coraggiosa, fatevene una ragione anche se è amico di veltroni (penso) e moratti. se uno vale, vale a prescindere!
così come Gheddafi andava eliminato 20 anni fa, quando Reagan si fermò troppo presto, perchè se uno è una merda lo è a prescindere. in questo caso aver baciato la mano ad una merda e dirsi "in ambasce per lui" è una cosa inaccettabile da parte di un capo di governo. a prescindere dai baci sulle bare e sui carri armati di 50 anni fa.
MB, che ci sia il risvolto umanitario non è in discussione (come non lo è stato nemmeno in Iraq e Afghanistan), il problema è proprio il tempismo. Perchè Gheddafi non nasce a dicembre, si è fatto tutti i giri del mondo (prima da terrorista, poi da capo di stato riverito) ma si aspetta che massacri i civili a telecamera accesa (perchè, ripeto, non è che fino a dicembre in Libia i cittadini venissero trattati a carezzine e roselline.....)per intervenire. E, ripeto, stranamente, si forza la mano quando sta per riprendersi il potere sul territorio.
Hai ragione, mi correggo, ci sono stati 6 morti a febbraio e 2 a marzo, avevo letto male il newsfeed di AJ. La situazione ti sembra comparabile a quella in Libia di un paio di settimane fa?
Jeremy
"e fosse stata una guerra umanitaria si sarebbero alzati i caccia al primo carrarmato sulla folla"
Questo succede sui fumetti. Il 90% degli analisti sosteneva da INIZIO MARZO che era necessario bombardare l'aeronautica libica per evitare che fosse utilizzata sui civili, ma i tempi della diplomazia internazionale e dei carrozzoni tipo ONU sono questi. Spiacevole, ma è questa la realtà con cui ddobbiamo confrontarci.
Dane
"@Jeremy: semplicemente perfetto. Non so come facciano ancora ad insistere....."
Ecco, queste uscite te le dovresti risparmiare, perché delle due l'una, o sei un apostolo della Verità rivelata e allora cosa discuti a fare con noi peccatori, oppure ti diverti a provocare chi non la pensa allo stesso modo e allora chi ti dà del troll proprio torto non ce l'ha. non sei d'accordo?
banshee, questa non l'ho capita: si presume che uno manifesti il proprio dissenso perchè contro l'azione militare a prescindere e non quando gli fa comodo manifestare. Credo che questo pacifismo ad orologeria (come tutte le forme di protesta ad orologeria) faccia abbastanza schifo perchè ha solo risvolti prettamente politici, che non hanno nulla a che fare con la pace (o con l'argomento delle protesta in se). Che lo si dica chiaro e tondo, invece di prendere il culo la gente e fare i sermoni. Sempre ad orologeria.
Vi, "ma i tempi della diplomazia internazionale e dei carrozzoni tipo ONU sono questi"
scusa ma il carrozzone ONU funziona cosi proprio perchè deve equilibrare interessi di troppi. Interessi che con l'umanitario hanno poco a che fare.
Banshee a me l'eroico Gino Strada è sempre stato un po' sul cazzo, anche quando ero d'accordo con lui (es. su Afghanistan e Iraq). Ora l'ho sentito dire (c'era l'intervista audio sul sito di repubblica qualche giorno fa) che la guerra è sbagliata a prescindere dalle intenzioni perchè "anche nell'intenzione di Gheddafi c'è proteggere i civili". Mi sembra che si stia arrampicando di brutto, come quella volta che aveva dovuto spiegare perchè se la prendeva con gli americani in Afghanistan e non con i talebani che ad un certo punto gli avevano fatto chiudere l'ospedale nel pre-2001.
Altra posizione del cazzo: leggo che i verdi europei, per voce di Daniel Cohn Bendit, dicono che chi è contro l'intervento in Libia è a favore di Gheddafi. Uno si sforza di sostenere una posizione complessa e poi arrivano questi con argomentazioni degne del peggior Ferrara pro-Bush ai tempi dell'Iraq...
@Vi: sono anche più di 8 e c'è scritto anche in quella pagina di Wikipedia (per non parlare degli scomparsi)
comunque bisogna scrivervelo chiaro e netto: il Bahrein è un ALLEATO degli Usa e quindi dell'Occidente, la Libia è sempre stata sul cazzo a tutti (solo un irresponsabile come Berlusconi poteva farci un Patto d'Amicizia che fra l'altro è ancora in vigore, cosa che tra l'altro fece incazzare gli Usa a manetta)
esattamente come nel 2001 la maggioranza dei terroristi dell'11 settembre aveva passaporto saudita ma non si attaccò l'Arabia Saudita (ALLEATO) ma l'Afghanistan (stava sul cazzo a tutti)
lo so che in Italia è difficile da accettare ma di solito non si attaccano gli alleati
"@Jeremy le tue ipotesi sulla tempistica non credo dimostrino niente: anche in risiko hai bisogno di un paio di turni per preparare un attacco"
Ma se fino ad un quarto d'ora prima della decisione del Presidente abbronzato i vertici militari USA e la vice-presidente avevano sconsigliato l'intervento?! Ma di quali tempi per preparare l'attacco stiamo parlando?!.....
"con il Kosovo erano andati avanti mesi, tanto per dire"
E con Srebrenica son stati presi di fretta?! No, per capire, perchè ci sarebbe da ridere se non fosse che mi sta salendo il sangue alla testa......
"Dane scusa il golpe in Cile l'hanno organizzato gli americani. Chi cazzo doveva intervenire lì? La nato?!?"
Appunto, quindi vedi che è una questione di interessi politici e non di motivazioni umanitarie?! O forse la vita di un cileno vale meno della vita di un libico?! No, perchè dopo essermi sentito dire che la vita di un ribelle vale a seconda che il dittatore che lo sevizia abbia o mone l'atomica sono pronto a qualsiasi teoria ormai, anche la più bislacca....
"Ecco, queste uscite te le dovresti risparmiare, perché delle due l'una, o sei un apostolo della Verità rivelata e allora cosa discuti a fare con noi peccatori, oppure ti diverti a provocare chi non la pensa allo stesso modo e allora chi ti dà del troll proprio torto non ce l'ha. non sei d'accordo?"
No, non sono d'accordo. Non sono la Verità Rivelata, nè lo è Jeremy: ma la situazione illustrata perfettamente da Jeremy era sotto gli occhi di tutti, analisti dell'intelligence, uffici stampa che se lo fan fatto scappare coi media, opinionisti che ne parlano da settimane, etc...
Poi certo, le cose bisogna vederle, bisogna saperle vedere e soprattutto bisogna aver voglia di vederle.
In alternativa ci si può dare alle supercazzole, prima "eh ma i poveri ribelli", poi "eh ma l'atomica", adesso siamo arrivati al "eh, ma i tempi dell'ONU sono questi" (come se l'ONU fossero le Poste Italiane...ma ci credete in quello che scrivete?! A volte preferirei augurarmi che siate in malafede.....), la prossima sarà "la Clinton e la Merkel eano indisposte per le mestruazioni, e quindi han dovuto ritardare il vertice di qualche giorno..." Okkio che fra un po' restano solo le cavallette.
A me sorge il dubbio che sosteniate la posizione solo per non ammettere di esser stati troppo ingenui......
"esattamente come nel 2001 la maggioranza dei terroristi dell'11 settembre aveva passaporto saudita ma non si attaccò l'Arabia Saudita (ALLEATO) ma l'Afghanistan (stava sul cazzo a tutti)"
Ma l'Arabia Saudita ce l'ha l'atomica?!.....perchè se no è tutto spiegabile... :-D
"lo so che in Italia è difficile da accettare ma di solito non si attaccano gli alleati"
Oddio, le lacrime!!!... :-DDD
Se ne avete tempo e voglia, un saluto!
http://www.lettera43.it/economia/macro/11241/obama-l-africano.htm
Illuminante!!!.....
p.s.: ma no! Ma c'erano i poveri ribelli bombardati.......
p.p.s.: ......da un mese.
Dane scusa, se invadere la Libia era una mossa strategica pianificata da tempo per motivi economici eccetera, perché allora "fino ad un quarto d'ora prima della decisione del Presidente abbronzato i vertici militari USA e la vice-presidente avevano sconsigliato l'intervento?!".
Non ha molto senso...
Il tizio di lettera43 scopre l'acqua calda.
Restiamo ai fatti. I fatti dicono che finchè G. non arriva alla periferia di Bengasi,non si andava più in la di dichiarazioni di circostanza e che il prima a muoversi concretamente è Sarko che riconosce il governo dei ribelli, dichiara che avrebbe fatto uso della forza, e mentre i vari ministri parlavano amabilmente a parigi sul cosa fare, martellava le truppe di G. a Bengasi (immagino Frattini alla notizia).
Quindi per una volta Obama lasciamolo da parte. Un'altra conferma? più del 50% degli aerei coinvolti fin'ora sono francesi.
Le teorie sono belle, poi ci sono i fatti, che dicono che l'occidente è andato a rimorchio della Francia, non degli USA.
Noi che facciamo?quello che abbiamo fatto sempre, pena.
Abbiamo un PdC che nell'ordine non chiama G per non disturbare, ci mette un'eternità nel bloccare i beni della Libia dando tutto il tempo a G. di giostrare come voleva,da solo le basi, poi manda gli aerei che però non bombardano (si distribuiscono confetti)ed infine si dispiace per il dittatore. Accanto a lui c'è Larussa che gioca ai soldatini e F. che frigna con obama per far richiamare all'ordine quel cattivone di Sarko (mamma m'ha fatto la bua, questo è il senso della richiesta d'intervento NATO) quando se volesse, potrebbe tranquillamente prendere il comando della coalizione, visto che ha due portaerei contro una e tutte le basi del sud ad un tiro di schioppo.Ma non può farlo, perchè dopo aver cavalcato per anni l'onda dell'arbo cattivo che ci invadrebbe, ma grazie a G. non accade (ripeto l'80% degli ingressi avviene dalle frontiere terresti ed aeroporti)ora i suoi elettori non capiscono perchè dobbiamo togliere G. per mettere il califfato. Con Sarko che ringrazia di gusto.
boskowsky: sicuro che quel articolo non sia stato scritto da Italo Muti ? ;-)
In ogni caso, la penso come MB. Nell'intervento americano, ce tutto, tranne che la strategia.
Esiste un abisso tra la preparazione dell'intervento in Iraq, con i piani pronti da mesi, e tutto l'apparato militare che contava sulla stessa lunghezza d'onda. Qui, l'unica nell'amministrazione che spingeva per un intervento (e mai pubblicamente), era la Clinton. Gates era contrario, cosi come i piani alti dell'Esercito che con due guerre aperte, non volevano nemmeno sentir parlare di aprirne una terza. Ancora oggi non sanno qual è il vero scopo della missione.
Che poi Obama decide di unirsi alla Francia, e non vice versa, dimostra ancora una volta com'è ridotta la politica estera americana.
Spike, pretendere che Italia giochi un ruolo, un qualsiasi ruolo, nelle politiche mondiali, se non quello della ruota di scorta, è utopia pura.
P.S. Dane, ma perché ti ho ferito con la storia di Srebrenica?
MB: perchè i vertici militari ragionano in un modo, quelli economici in un altro. E' lo stesso motivo per cui Berlusconi trattava il Milan da quasi un anno ma lo prese solo una volta ufficialmente fallito, pagandolo niente...
Spike: acqua calda non direi, visti certi commenti qua dentro (da quelli in questa pagina a quelli che criticarono "il becero qualunquista" quando anticipò cose di cui ora si riempiono la bocca tutti quanti...). Poi l'articolo mi pare spieghi semplicemente le motivazioni dell'intervento americano, senza dire che abbiano deciso tutto loro.
D'accordo sull'iniziativa francese e sull'inadeguatezza italica, il che non è in contrasto col fatto che di umanitario in questa azione c'è poco.....
p.s.: non ho capito il tuo finale, in ogni caso se proprio devo muovere una critica all'rticolo direi che non illustra chiaramente in quale modo tenendo una posizione defilata sull'intervento libico la Cina avrebbe eliminato la concorrenza dell'Italia.....
mi devo essere perso qualcosa
la guerra in iraq e´stata un disastro, ma sono contento che fosse ben pianificata (lo stratega rumsfield qui non riceve molte critiche, chissa´come mai)
la guerra in afghanistan e´persa, i talebani hanno stravinto
nessun comunista ha partecipato a queste campagne, il fallimento e´tutto dei vertici militari e dei repubblicani, con a capo il peggior mister president di sempre
se poi vi sta sulle balle obama a prescindere a me va anche bene ma fino ad ora e´un presidente nella media: cose positive (riforma sanitaria, fondi alla ricerca) e negative (guantanamo, trivellazioni off shore)
@Tani: io personalmente di pianificazione come dice MB non ho parlato, e semmai l'assenza di strategia è un'aggravante, di certo non una prova del carattere umanitario dell'operazione.
p.s.: mi ha ferito il tuo post nel senso che mi ha riportato alla mente determinate vicende, non nel senso che mi hai offeso. Non è che l'ONU fosse interessato alla sorte dei poveri Kossovari, semplicemente c'era da dare una sculacciata alla Serbia che pretendeva di esser pagata per far passare sul proprio territorio gasdotti che da oriente dovevano portare approvvigionamenti energetici all'occidente. Così anche il democratico D'Alema optò per bombardare i compagni di fede.
A Srebrenica invece il petrolio non c'è, quindi di intervenire non glien'è fregato un cazzo a nessuno, nonostante la Serbia non avesse l'atomica nè in un caso nè in un altro. Vado a mangiare, che a rilegger certi commenti mi si contorce lo stomaco...
@Transumante: il problema è sempre lo stesso, ce l'avevano descritto come il Messia mentre il messia non lo è per niente: le cose positive sono farina di sacchi altrui, le cose negative sono dove ha potuto o dovuto decidere in prima persona. La media è questione numerica, poi le azioni come i gol vanno pesati e non meramente contati... :-P
Uhm ma l'autrice dell'articolo di boskowsy è questa?
Perché le analisi geopolitiche di una grande firma di sportweek e l'uomo vogue per me lasciano un po' il tempo che trovano...
link bacato scusate:
http://geolina.net/press/
Dane mi ha anticipato su Obama e il suo messianesimo
io ricordo che per la sinistra italiana (sinistra per modo di dire, PD e simili) sembrava avessero eletto Martin Luther King redivivo e solo la sinistra più estrema faceva notare che non avevano eletto un comunista ma comunque uno dell'establishment americano (in Italia starebbe tra Casini e Veltroni come posizioni politiche)
"nessun comunista ha partecipato a queste campagne,"
Tranquillo, i comunisti avevano appena finito di radere al suolo Belgrado. Stavano lavando le mani e stavano cambiando la maschera, per farci vedere che erano puliti cosi i loro seguaci intellettualoidi potevano andare in giro a testa alta a dare lezioncine di morale al mondo.
Ma Marrazzo?
Dane e Axel, se avete tempo da perdere, andate a recuperare i post su Obama di due anni fa su Indiscreto.
Vedrete delle belle conversazioni tra me e transumante...
@Leo
Sparecchiava.....
Italo
E quando rigoverna questo???
dane: ah ok, e´un prodotto dell'establishment americano ma e´filo islamico, e´un pupazzo delle multinazionali ma talvolta no, e´un pupazzo dei buoni quando fa cose buone e che la sinistra l'abbia dipinto come stocazzo e´colpa sua. ok, a posto cosi´
tani: gia´, non avessi una vita andrei a riprendere quei post, dove dicevo che prima di giudicare dovevamo aspettare, mi ricordo che gia´allora eri prevenuto, incolpandolo per atrocita´ come il nobel (come se se lo fosse assegnato da solo). Ma oggi ti sei superato elogiando la campagna d'iraq. Ma non ti ricordo cosi´pronto a denunciare l'ipocrisia di chi annuncia la fine della guerra scendendo dal caccia con la tuta da pilota
transu, guarda che sei completamente fuori strada. Ma quale elogi alla guerra in Iraq? Ma sei matto? Ti sembro uno cosi stupido?
Ma se comincio dicendo che sono daccordo con MB! Io per strategia rispondevo a Dane e sosttenevo il post di MB che dice
"Dane scusa, se invadere la Libia era una mossa strategica pianificata da tempo per motivi economici eccetera, perché allora "fino ad un quarto d'ora prima della decisione del Presidente abbronzato i vertici militari USA e la vice-presidente avevano sconsigliato l'intervento?!".
Non ha molto senso... "
Per dire che la mossa americana era tuttaltro che studiata.
E' piu' chiara adesso?
Guarda, meglio non tornare sui vecchi discorsi, perche'verra fuori tutta l'ipocrisia di chi pensa che in Libia ci sono almenno dei motivi umanitari, mentre ignorare VOLUTAMENTE il Dalai Lama per non far arrabiare China e ignorare i diritti la', e' una mossa di real politik. Per il tuo idolo come la giri la giri, viene fuori pulito.
Lascia stare.
tani: l'ho gia´spiegato, sono stanco ma te lo ridico cosi´lo capisci:
io non ho idoli, io giudico gli aspetti positivi e negativi della presidenza obama. Non ho rancori personali verso nessuna parte politica, magari tu si e hai le tue ragioni, ma questo a me non importa, cerca di capire anche tu il mio punto di vista. Vai pure a cercarti tutti i post che vuoi, io rispondo direttamente al mio interlocutore e non cerco gimme five da nessuno
in kosovo il presidente usa era un comunista? no, e visto che stavo parlando degli usa e non stavo facendo un discorso sui massimi sistemi avevo ragione, oggettivamente. Poi se vuoi discutere in generale e´un'altra storia
Se pensi che ho un idolo, o non capisci l'italiano (e allora ti scrivo in inglese) o sei scemo (non credo) o sei prevenuto (credo). in ogni caso, tu sei libero di esprimerti e io di criiticarti e viceversa, ma ipocrita lo dici a un tuo amico e non a me, ok? Spreco tempo a scriverti per essere chiaro
nel post delle 20:15 (ora italiana) hai parlato dell'inettitudine di obama riguardo all'intervento in libia. E hai citato come paragoni l'iraq. Giusto????
Bene, visto che e´evidente che le situazioni sono palesemente diverse, e che nessuno poteva avere un piano a lungo termine sulla libia, mi spieghi che cosa c'entra il paragone???? Credi davvero che in generale la politica estera usa con bush fosse migliore??????????
@Tani: ma infatti di pianificazioni non ha parlato nessuno (al massimo di pretestuosità dell'intervento), difatti MB cita un mio discorso nella maniera giusta ma credo (nella migliore delle ipotesi) senza aver capito cosa intendessi dire. Ma l'avevo già spiegato...
p.s.: non ho bisogno di andare a ripescare nulla, ricordo tutto benissimo! ;-)
Eravamo in pochi a chiederci quali fossero le skills di questo Messia oltre alla pelle scura e alle bianche camicie kennediane, visto che il curriculum dava ben poco affidamento (a partire dall'Università, dove aveva scartato tutti i corsi più difficili...). Adesso ci dicono che dicevano solo "che prima di giudicare dovevamo aspettare", senza spiegarci perchè il medesimo garantismo non valeva anche per Mc Cain o la Clinton.
Bèh, adesso dovremmo poter giudicare ma invece no perchè in fondo non è colpa sua se antani la supercazzola con bombardamento a destra e quello che c'era prima era il peggiore di sempre quindi confronto lui non può che apparire meglio di un tarapìa tapioca e insomma stikazzi i pensatori liberi son sempre gli altri e tu sei un rosicone rancoroso...
@Transu: mi stai attribuendo una serie di minchiate tirate fuori dal nulla che non so nemmeno da dove cominciare. Quindi visto che fortunatamente Tani ti ha citato l'esempio del Dalai Lama, per una volta posso permettermi di non risponderti......
Tani
esatto. e la mancanza di preparazione è l'ennesima conferma che questa NON è una guerra USA (transum., credo che tani si riverisse alla preparazione dell'invasione dell'iraq che fu da manuale, non al dopo che è un bestiario di cialtronaggine e impreparazione)
questo è un grosso problema per la coalizione, perchè l'assenza di obiettivi condivisi e quindi di una strategia per raggiungerli (per non parlare della gestione del dopo G.)può far deragliare il tutto. Ecco, i critici dell'intervento dovrebbero parlare di questo,invece che delle solite cose da tg4
Dane
alla fine del mio commento volevo semplicemente dire che mentre la Francia difende aggressivamente i suoi interessi nazionali, noi non siamo capaci di fare una scelta e portarla avanti.
B. appoggiava G., è inutile girarci intorno, perchè ci fa ottimi affari. sperava che mentre la comunità internazionale si perdeva in inutili riunioni come al solito, l'opinione pubblica si dimenticava della Libia e G. riprendesse in mano la situazione.
Peccato che non ci voleva un mago per capire cosa avrebbe fatto la Francia (andate a rivedere perchè l'Italia a fine 800 aderì alla Triplice). A quel punto prendi in mano la situazione e rilanci(potevamo farlo Tani, mai come con la Libia l'Italia poteva pesare in maniera determinante e questo fin dall'inizio), ma non può perchè è tenuto per le palle dall'altro B. ecc.ecc.
spike: siamo d'accordo che libia e iraq sono due situazioni diverse, che gli usa in libia hanno interessi relativi, e allora che senso ha paragonarle per dimostrare l'inettitudine di obama? Incapacita´che in politica estera io non nego ne´affermo, basta finirla di considerarlo una marionetta o comandante in capo a seconda dei comodi
transum.
non entro nella polemica, ho riportato quello che credevo tani volesse dire sulla pianificazione.
Su Obama per me è una "marionetta" nel senso che è un front man di interessi enormi, come tutti i presidenti USA (e a ben vedere mica solo loro).
Only my opinion.
transumante
Allora, non mi piace continuare all’infinito, ma ti devo delle risposte:
Capisco che bruccia quando ti mettono uno spechio davvanti e ti fanno notare le tue contradizioni nel giudicare le cose , ma lingue o non lingue(devo commentare quanto sei ridicolo nella tua osservazione?), e’ cosi.
Che ti piace o no.
1- Non fare finta di non capire quell “comunisti” che bombardano Belgrado. Davvero pensi che mi riferivo ai comunisti tipo a Cossuta o Fidel “made in USA”? Era un modo per dirti, che le cose sporche negli USA non sono esclusiva dei repubblicani.
Ma te lo sai perche Belgrado e’ stato bombardato? Si? Lo sai perche Rambouillet ha “fallito”?
Avevi ragione di cosa? Che Clinton non e’ un comunista, ma e’ un democratic?
2- Il mio intervento era diretto a Dane e a chi sosttiene che la mossa libica era calcolata da tempo per tornaconto economico e voleva dire: no, non e’ vero che era calcolata da tempo. Da tempo era calcolata la Guerra in Iraq (il che non vuol dire che la Guerra in Iraq era giusta, spero almeno questo ti sia chiaro). Questa guerra da parte Americana e’ puro improvisare. Visto che e’ una decisione che ha spiazatto anche I suoi ministri, che fino martedi sera pensavano a tuttaltro conivolgimento americano.
Una potenza, che pretende di essere ancora tale, non puo permetersi di improvisare. Se la politica estera e’ di non mischiarsi, va benissimo. Ma improvisare e’ un segno di confusione.
Lo capisci adesso il paragone?
Mi hai mai visto scrivere che quella di Bush era una politica migliore? Criticare uno non vuol dire automaticamente essere d’accordo con quello che ha fatto l’atro. O anche questo e un concetto molto difficile da capire dal mio italiano zoppo?
Io invece aspetto ancora di capire perche l’umanitarismo vale quando Obama si preoccupa dei libici, e non vale quando se ne frega dei tibetani. E questa l’ipocrisia che io conteso. Non solo in te, ma in tutti coloro con le magliete “Yes We Can”.
@Transumante
"La stessa GS ha piazzato suoi uomini nell’Amministrazione Usa, quella della svolta di Mr. Niceguy, leggere per credere:
William C. Dudley-Presidente della Federal Reserve Bank of New York; partner e managing director GS;Gary Gensler- Presidente della Commodity Futures Trading Commission; 18 anni c/o GS; Mark Patterson- chief of staff di Tim Geithner (il ministro del tesoro di Obama) ex Goldman lobbyist; Philip Murphy- ambasciatore in Germania ex Goldman executive; Diana Farrell- vice-direttrice del National Economic Council ex- Goldman; Emil Michael, White House fellow; ex investment banker con Goldman"
tanto per dire Transumante. In Goldman We Trust.
http://dentrolafinanza.blogspot.com/2010/05/in-goldman-we-trust.html
Italo
spike, vedo adesso il tuo intervento. e vedo che hai capito benissimo quello che intendevo dire.
Italo
però diciamola tutta, anche con bushino s'erano piazzati bene. Paulson era il loro ex capoccia o sbaglio?
@MB: non posso essere d'accordo con il tuo rilievo circa l'autore dell'articolo. A me poco importa se chi scrive l'articolo si occupa poi di sportweek, se no con lo stesso metro il giornalista impegnato che andava ad aborrire la domenica sera allo stesso modo non avrebbe avuto diritto di parlare di calcio, per non tacere poi di chi per anni (da esperto) ci ha ammorbato di previsioni e scommesse politiche su personaggi che in definitiva ci hanno portati allo sfacelo (vuoi un esempio? il gaio inventore di De Mita leader riformatore della DC).
http://oriente.blog2.it/2011/02/14/la-presenza-cinese-in-africa-i-rapporti-cina-sudan/
@Tani: non è Italo l'autore :-)
@Spike: ti consiglio di leggere l'ultimo libro di Stiglitz sulla crisi (Bancarotta: l'economia globale in caduta libera)...
@Spike: sì, il senso generale l'avevo capito e siamo d'accordo tutti, solo che con quelle virgole messe un po' qua è un po' là e le abbreviazioni da sms adolescenziale (chi cazzo è "l'altro B."?!... :-D) mi ero un po' perso nei meandri dei tuoi periodi... :-P
@Tani: ti prego, l'ho ripeto per la terza volta, non farmelo ripetere una quarta: NON HO MAI DETTO CHE L'INTERVENTO USA ERA PIANIFICATO DA TEMPO.
Ho solo detto che gli Usa non potevano non essersi accorti dei movimenti cinesi in Africa di cui parla da eoni Italo e di cui si tratta nell'articolo linkato da Boskowsky, quindi di fronte all'iniziativa francese (perchè sul fatto che sto giro l'iniziativa sia francese credo siamo d'accordo tutti) OBAMA HA IMPROVVISATO L'ACCODAMENTO, prendendo in contropiede i suoi stessi ministri e i capo di stato maggiore (che è poi la frase che MB mi rinfacciava). Se perchè nell'iniziativa francese vi ha visto di colpo una soluzione alla bulimia sino-africana che lo preoccupava da tempo o perchè abbia visto la luce improvvisamente non lo so, però di certo NON VI HA VISTO MOTIVAZIONI UMANITARIE.
Quindi, ti prego, piantala di replicare come un automa che tutti qui stiano rispondendo alla mia teoria sul "intervento USA pianificato da tempo" perchè io sta teoria non l'ho mai cagata fuori, ok?!...
Grazie!...
@Spike
Mai elogiato acriticamente Bush, il tifo non alloggia nelle mie analisi, pur sapendo come la penso.
il problema è che si può dire solo il 20-25% di quello che si sa.
La Cina ride alla grande, e noi lì con i tornado scarichi.
Italo
Italo: ho mai detto che obama e´contro i poteri forti???? mi indichi dove?
tani: senti, adesso mi hai stufato, continui a insultare mentre io mi sono rivolto a te educatamente. Se non sai discutere con chi la pensa in modo diverso non e´colpa mia. Per me nessun problema, d'ora in poi ti considerero´ come meriti
e vatteli a vedere i post di due anni fa. quali contraddizioni? due anni fa ho scritto che si doveva aspettare a giudicare obama, che peggio di bush non poteva certo essere, e adesso lo giudico per le cose positive e negative. E quindi?
veniamo ai tuoi punti
1) veramente pensavo ti riferissi a d'alema, e bertinotti, ecc, insomma, a qualcuno che c'entri vagamente con i comunisti. Di certo non chiami "fascisti" i repubblicani, vero? Ma tu non sei ipocrita, tu vieni qui a insegnarci cosa e´giusto e sbagliato, cosa dobbiamo dire per ricevere la "medaglia alla coerenza Tani".
2) Visto che la situazione in libia e´degenerata da due mesi, e´chiaro che non si poteva avere un piano definito. Come detto, il paragone non c'entra nulla.
Quanto alla differenza fra tibet e libia ti hanno gia´risposto ma hai fatto finta di niente: la libia e´debole e la cina e´forte. Si attacca sempre il debole e mai il forte. Tutti fanno cosi´a parte te, che sei il migliore di tutti. Tu per coerenza saresti andato a bombardare perchino
Questa e´l'ultima volta che ti scrivo, perche´sinceramente mi sono stancato dei tuoi rancori (che non nego siano giustificati)
@Transumante
Visto il parterre di uomini, Obama obbedisce a molti ordini. GW Bush obbediva meno, anche se aveva le sue lobby da ossequiare. Quando verrà fuori che Obama è un muslim, in pochi perdoneranno.
Da quello che hai detto, sembrava che difendessi Obama. Io non ho un tifo da seguire, non nelle mie analisi, altrimenti il mio blog non viaggerebbe con costanti aumenti di ascolti.
Italo
@Dane, ho cercato di semplificare il più possibile il mio pensiero, visto che sembrava cosi difficile da capire. Te ci sei finito di mezzo, per puro caso...:-)
@transumante, piu commenti, piu si capisce chi e' il maleducato.
Io non ho rancori con nessuno e non sono migliore di nessuno.
Hai deliberatamente fatto ironia a cazzo di cane ("Ma oggi ti sei superato elogiando la campagna d'iraq".), hai sbagliato completamente commento, sei stato l'unico a non capire (perché tu sì che sei prevenuto) su un mio commento in risposta a Dane e MB, e invece di dire, "scusa ho capito male", (capita a tutti sopratutto quando si scrive o si legge di fretta) mi tiri fuori le lingue o ti viene il dubbio se sono scemo o no (commento da vomito che si commenta da se) e io sono il maleducato?
Ma non ti vergogni?
italo: io "difendo" obama se lo si "accusa" di essere.... come la media degli altri presidenti usa
altrimenti arriviamo a dire che i trattati Start erano ipocriti perche´fatti con i nemici sovietici, e non salviamo nessun capo di stato/presidente della storia, ma proprio nessuno
anch'io leggo il tuo blog, pur pensandola in maniera completamente diversa da te: non credo faccia male sentire altre campane
Leggo questo
http://oriente.blog2.it/2011/02/14/la-presenza-cinese-in-africa-i-rapporti-cina-sudan/
postato dal buon boskowsky e cosi' in second thoughts ci vedo anche elettricita' e acqua potabile in un paese tra i piu' poveri (se non il piu' povero) al mondo.
Si' ma l'impatto ambientale... (!!!)
Si' ma lo fanno solo a loro interesse... (i francesi, invece, noti filantropisti..)
My 2 cents
@boskowsky: io sono diffidente verso tutti i discorsi tipo analisi strategiche o retroscena, tanto più se fatti su un tema di sua natura poco accessibile come la politica estera, tanto più se fatti da persone che non siano introdotte in quegli ambienti. Dal prodotto di queste mie diffidenze capirai perché non darei tanto peso alle elucubrazioni geostrategiche dell'autrice di "Simona Ventura: sono coatta e me ne vanto". Magari poi dice cose giuste (avrei delle riserve anche su questo), ma sono cose giuste che valgono come quelle che potremmo dire io e te qui.
@Dane: ricapitoliamo, l'ultima versione è che la guerra la volevano fare i francesi per prendersi la Libia e gli americani si sono accodati all'ultimo momento, ma assolutamente non per motivi umanitari? Gli elementi banalmente fattuali tipo quello che è successo in questi due mesi in Libia sono solo sovrastrutture?
Come dicevo qualche giorno fa per l'interpretazione psicologica dei falli di mano, per dare un giudizio uno si dovrebbe basare soprattutto su quello che vede, e solo in seconda battuta su quello che pensa che gli attori in gioco volevano ottenere facendo quello che hanno fatto. Se gli Stati Uniti non cagano di striscio la Libia da anni e tutto a un tratto nel giro di un weekend partecipano ad una missione militare contro Gheddafi, la prima cosa che penso è che lo facciano davvero per fermare la repressione. Se questa spiegazione non regge, allora ne puoi cercare un'altra più nascosta. Non puoi partire da un assunto (gli USA sono dei farabutti e non agiscono mai per fini umanitari) e poi cercare di mettere insieme una dimostrazione con i pezzi che hai a disposizione (prima il fatto che non siano intervenuti subito ma dopo due mesi; poi che non intervengono in Bahrein; poi che non fanno niente per il Tibet; poi che devono contrastare la Cina in Africa; poi che volevano/dovevano accodarsi alla Francia).
Se vogliamo parlare della malvagia politica estera americana, ok, puoi portare un sacco di elementi per dimostrare la tua tesi (anche senza ridurti a citare il Cile, 8 anni fa hanno fatto in Iraq la guerra più illegale e scandalosa da quella Ispano-americana in poi!). Ma tu hai fatto un ragionamento deduttivo dalla malvagità generale al caso specifico della Libia che secondo me non sta tanto in piedi.
"Come dicevo qualche giorno fa per l'interpretazione psicologica dei falli di mano, per dare un giudizio uno si dovrebbe basare soprattutto su quello che vede"
Infatti ci basiamo su quello che vediamo: movimenti di borsa, tempistiche d'intervento, "elementi banalmente fattuali". Con un po' d'intuito uno si rende conto che gli iter procedurali da quando esiste l'ONU sono abbastanza consolidati.
Poi è ovvio che se mi dici che parto da un assunto (che è un ottimo eufemismo per non dire "pregiudizio"...) per fare un ragionamento deduttivo (detto da chi sostiene che Se gli Stati Uniti non cagano di striscio la Libia da anni e tutto a un tratto nel giro di un weekend partecipano ad una missione militare contro Gheddafi, la prima cosa che penso è che lo facciano davvero per fermare la repressione...!) allora non hai capito nulla di quanto successo e di quanto ti si è detto quindi è inutile rispiegare.
Tranquillo, io non deduco nulla perchè non è il mio mestiere: ma c'è chi lo fa per me, e le sue valutazioni sono un po' più autorevoli visto che storicamente non ne ha mai sbagliata una.
Massì, stai sereno che adesso gli americani porteranno ai libici jeans e chewin-gum e saremo tutti più contenti.....
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/articolo-23869.htm
Bechis non scrive su Vanity Fair, mi pare.
http://www.loccidentale.it/node/103103
dane
sorry x gli sms, scrivo con una calcolatrice a carbone spacciata per smartphone(dai l'altro b. é facile)
http://www.mascellaro.it/node/49203
articolo su Italia Oggi del 9 marzo
"dane
sorry x gli sms, scrivo con una calcolatrice a carbone spacciata per smartphone"
Ma figurati! Il problema è mio..... ;-)
"(dai l'altro b. é facile)"
B. è facilissimo, è l'altro che mi disorientava... :-D
@boskowsky: come fonti queste mi sembrano già più solide. Non posso fare a meno di notare alcune contraddizioni tra quello che dicono: secondo Bechis è tutto pianificato dai francesi da novembre 2010. L'altro articolo invece esordisce parlando della Cina, poi dice, testuale, "I francesi? Garzoni di bottega, li definisce il nostro interlocutore.".
@Dane: che ti devo dire, vedremo come andrà a finire. Se tu ti basi sulle valutazioni di chi storicamente non ne ha mai sbagliata una (non sono abbastanza ricco per investire in borsa ma se questi si occupano anche di scommesse sportive fammi sapere che 50 euri ce li butto), andrà come hanno detto loro. A sto punto fammi una previsione di come sarà la Libia a giugno 2011, poi tra tre mesi ne riparliamo.
Oddio sembro Campatelli.
MB, "valutazione" ha un significato diverso rispetto a "pronostico". Quindi eviterei di svilire la discussione buttandola sulle scommesse da bar, che non c'entrano proprio niente.....
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