di Stefano OlivariI commenti sul famoso, ma vista la quantità di versioni non poi così tanto, spareggio Cile-Urss del 1973 per qualificarsi al Mondiale in Germania Ovest hanno riportato alla memoria uno dei più famosi episodi in cui calcio e politica si sono incrociati. L'antefatto è che i gironi europei di qualificazione erano nove: otto qualificavano la vincitrice direttamente (l'Italia di Valcareggi dominò il gruppo comprendente Turchia, Svizzera e Lussemburgo) mentre il nono, in maniera cervellotica, la costringeva ad uno spareggio con la vincitrice di uno dei gironi sudamericani: quello vinto dal Cile comprendeva...il Perù, e basta. Spareggio, dunque. Andata a Mosca il 26 settembre 1973, pochi giorni dopo il golpe militare che aveva rovesciato Allende e portato al potere Pinochet: zero a zero ed appuntamento due mesi dopo a Santiago. Nel frattempo la situazione politica planetaria era precipitata e l'Urss si rifiutò di recarsi in Cile (da notare che l'andata era stata giocata a golpe già avvenuto) chiedendo alla Fifa presieduta da Stanley Rous di far disputare la partita in campo neutro. Permesso rifiutato senza motivazioni ufficiali ma per una considerazione molto concreta: eliminando dalle competizioni tutti i paesi governati da dittature o finte democrazie al Mondiale avrebbero partecipato (e parteciperebbero) ben poche nazionali. Il 21 novembre quindi allo stadio Nacional di Santiago, dove qualche mese prima erano stati radunati e torturati migliaia di prigionieri politici, andò in scena la farsa. La nazionale cilena al gran completo, contro nessuno. La federazione cilena decise che il gol della vittoria (si fa per dire, visto che la partita subito dopo venne ovviamente sospesa) venisse segnato dal capitano Francisco Valdes, idolo del Colo Colo e già presente ad Inghilterra 1966. E così fu, dopo un'azione manovrata di cui purtroppo non abbiamo visto filmati. Ma il tragico ha sempre aspetti ridicoli: sapendo dell'assenza dell'Urss, la federcalcio cilena aveva ingaggiato i brasiliani del Santos per un'amichevole. Che si giocò davvero subito dopo il grottesco spettacolo pro-vittoria a tavolino, anche se alcuni cileni (fra questi Valdes) chiesero ed ottennero dal c.t. Luis Alamos di non prendervi parte.
109 commenti:
il particolare grottesco e' pensare all'URSS (no dico, l'URSS!) - che all'epoca aveva già invaso l'Ungheria - che si rifiuta di scendere in campo contro la nazionale del cruento dittatore Pinochet. classico esempio di bue ed asino.
Vincenzo, ma non lo sai che "loro" sono sempre il bene?!... Sto rileggendo la storia d'Italia di Montanelli e sono al capitolo degli scioperi sindacali del 49-50, con i politicanti di sinistra che criminalmente usano lo sciopero come arma politica contro qualsiasi cosa a loro sgradita (dall'adesione al piano Marshall all'ingresso nella NATO).
Il tutto farcendolo di retorica comunista, atta ad esaltare "il paradiso dei lavoratori dell'URSS" contrapposto a "l'inferno subito dagli operai vittime del capitalismo statunitense".
Non so se ridere o piangere.....
p.s.: si può dire che Pinochet era un camerata che sbagliava?!...
A proposito, quali sarebbero "i commenti sul famoso spareggio Cile-Urss del 1973"?!...
Mi son perso qualcosa?!... :-o
certo, ti sei perso un sacco di commenti.
Il Cile del 1973 non era male (se non sbaglio Figueroa vinse il pallone d'oro sudamericano un paio d'anni dopo) ma l'Urss era stratosferica, perchè arrivò in finale nell'Europeo 1972 (demolita da Gerd Muller e Netzer) e due anni dopo, con la Dinamo Kiev, vinse Coppa delle Coppe e Supercoppa europea con un gol di Oleg Blokhin a Monaco da buttarsi per terra (consiglio a tutti di guardarlo su Youtube).
Comunque il Cile non fece una gran figura al Mondiale...uscendo al primo turno per mano delle Germanie (con un gol di Overath da 30 metri spettacolare)
Scusa tanto, Dane, ma gli anni '50 erano altri tempi, e in ogni caso gli operai non se la passavano tanto bene.
Aldilà della retorica comunista, mio nonno che lavorava in fabbrica aveva mezza giornata di riposo a settimana, la domenica pomeriggio, turni massacranti e una settimana di ferie l'anno.
Ridi o piangi, fai te, facile parlare seduto davanti a un pc e sindacare su fatti di 60 anni fa.
@Dane: se vuoi attaccare i sindacati attaccali per quello che (non) fanno oggi, occasioni ce n'è a bizzeffe
non devo ricordare io quante ore si lavorava una volta, quanti giorni a settimana e chi lavorava nelle fabbriche (bambini)
avranno un merito i sindacati in tutto ciò o no?
poi sui metodi e la retorica, beh, fanno il paio con le illusioni del neoliberismo che la Storia sta giudicando proprio in questo periodo
"p.s.: si può dire che Pinochet era un camerata che sbagliava?!"
no pero' puoi far incazzare piu' di un benpensante dicendo che la sua riforma previdenziale e' ancora studiata in tutte le facoltà di economia del mondo :D
@Carlo: ma in occasione di che topic?! Me lo son perso...
p.s.: il Chile, che agli italiani ricorda solo Pincohet, non è mai satto male, almeno fino agli anni 70. In fondo la rovesciata l'hanno inventata loro...
@Edoardo: il problema non erano le condizioni di lavoro di una volta, ma il confronto tra il paradiso russo e l'inferno americano raccontato da certi sindacalisti e l'uso politico che venne fatto degli scioperi che ho citato.
In sostanza, i sindacalisti rossi che scioperavano contro il piano Marshall (esaltando le condizioni dei lavoratori russi...) avevano la faccia come il culo e di tuo nonno non gliene fregava un cazzo.
Poi se tu sei convinto che il Piano Marshall ostacolasse i diritti di lavoratore di tuo (e di mio) nonno, allora mi arrendo...
@Axel: non ho attaccato i sindacati in sè, ma l'uso strumentale dell'istituzione fatta per mere questioni di bottega "rossa" (da parte di certi personaggi su cui Italo Muti potrebbe raccontarvi cosette interessanti...), in un periodo molto preciso e per motivi molto precisi. Difatti di lì a poco la CGIL subì varie scissioni con la nascita di altri sindacati di altro colore che miravano ad occuparsi più dei lavoratori che dei politici.
Io parlo 6 lingue ed una peggio dell'altra, ma stavolta ero stato chiarissimo. Se leggeste i post con un po' meno pancia ogni tanto, mi evitereste le continue precisazioni. Poi io rovino i topic con le polemiche personali...
@Vincenzo
oltre l'Ungheria, perchè tacer della Cecoslovacchia 1968?
Giusta l'osservazione sulla riforma previdenziale, validissima e che li tirò fuori dall'inferno in cui Allende li aveva messi. Questo non implica la giustificazione dei massacri, che non potrà mai essere fatta.
Se il sindacato facesse il suo mestiere non sarebbe una cosa sbagliata. Adesso è solo un potere fortissimo di interdizione con i suoi interesse. E quelli dei lavoratori? Pedalare.
Per gli anni 50 l'errore fu togliere tutto quanto fosse stato fatto nel fascismo.
esempio il sabato fascista, non si lavorava si andava ale adunate e via dicendo.
Italo
Dane: ma sai una sega te, nel '49 la maggioranza dei sindacalisti credi che sapesse come si viveva in Russia? Ovviamente per loro era il paradiso, visto che "comandavano i lavcoratori". Che poi fosse una cazzata usata ad arte da qualcuno non ci piove, ma le battaglie che ha fatto il Sindacato in Italia non me le scordo e non le liquido come trombonate ad uso e consumo della politica. Se ora ci sono certe condizioni è anche per merito di sindacalisti coraggiosi, certo se vedi com'è ridotto il sindacato ora c'è da piangere. Beppe Grillo in un vecchio spettacolo disse che per fermare l'avanzata cinese bastava spedirgli per un anno CGIL CISL e UIL e mai battuta fu più azzeccata.
Del Piano Marshall penso tutto il male possibile, visto che ci ha legato mani e piedi agli USA, e amen.
Italo: bello, mi mancava il nostalgico dei "treni in orario"...per carità.
Mah....sono l'unico a trovare il discorso di Dane perfettamente lineare e per niente "politicizzato"?
Tant'è...se osi nominare la aprola "sindacato" rischi la rivolta.
Fermiamoci qui, perchè sennò è un attimo arrivare ai buoni, cari e santi partigiani.
Edoardo, io non so una sega (ti ringrazio per l'affettuoso ed educato giudizio), ma tu come minimo sogni o non sai di cosa parli. I comunisti italiani (anche i sindacalisti, non solo Togliatti che ci aveva vissuto) dell'epoca sapevano benissimo come stava messa la Russia, perchè la visitavano spesso. Per quello molti storici dell'epoca (e non solo italiani) parlano di "comprovata malafede".
Per quanto riguarda le battaglie sindacali su questioni serie come le condizioni dei lavoratori ho riletto il mio post e non vedo una sola riga in cui io l'abbia negato.
Sul piano Marshall possiamo tutti aver qualcosa da dire, ma non è certo uno sciopero o un sindacato lo strumento per dirlo. Tanto per farmi capire, se domani un sindacato dei medici sciopera perchè nei pronto soccorso manca il filo di sutura lo posso capire, se un sindacato sciopera perchè Ahmadinejad è stato rieletto o perchè Lippi fa giocare Pepe mi pare un pretestuoso abuso di potere.....
@edoardo
Vorrei ricordarti che Inps e Inail sono frutto della politica sociale del fascismo. Idea di base giusta ma poi usata male. Vogliamo negare anche questo?
Ho solo detto che per partito preso alcune riforme fascite furono poi escluse nel primo dopoguerra. Il fascismo nasceva dal socialismo e il passaggio dall'uno all'altro e viceversa fu abbastanza agevole. D'altra parte Bologna, Emila Romagna, Firenze, toscana erano fascistissime, per poi diventare rosse.
Forse dovresti leggere meglio.
Italo
Dane: scusa per il "sai una sega", non era offensivo, a volte mi scordo che non tutti sono toscani e non possono cogliere la differenza ;)
Intendevo dire che i vertici lo avranno anche saputo, ma chi lottava nella base ignorava la cosa: i sindacalisti erano spesso operai (parlo a livello di territorio) e non uscivano manco dalla fabbrica. Mi sa che stiamo dicendo le stesse cose da prospettive diverse, comunque mi premva fare dei distinguo.
Italo: tranquillo, ho letto. Dire che al Toscana era fascistissima mi ha fatto ridere, peril resto posso anche concordare. Certo che se di tutte le cose salvabili del fascismo tiri fuori il sabato, le battute te le tiri addosso.
@edoardo
Firenze e molta parte della Toscana era fascista. Pavolini era di Firenze, come la disperata, squadraccia nera celeberrima. Gli unici?
Per inciso, la stazione di Santa Maria Novella e il maggio fiorentino sono invenzioni di Pavolini.
Il sabato fascista insegnò agli italiani che si poteva anche non lavorare. il sabato non lavorativo deriva dal sabato fascista. Ho parlato di questo perchè avevi accennato ai 6 gioni e mezzo di lavoro settimanale di tuo nonno, alttrimenti non ne avrei parlato.
Tutto qua, senza parlarne in maniera agiografica.
Italo
nessuno può negare l'importanza storica del sindacato non solo nella storia italiana, ma direi occidentale (salvo, forse, solo gli usa).
il problema però sono i sindacati attuali.
lasciamo stare i leader sindacali, ma concentriamoci sui soggeti che ricoprono ruoli sindacali all'inetrno di un'azienda e c'è da piangere.
mancanza di spessore, capacità, credo...in pratica la carica la si assume per non fare un cazzo e magari ricattare l'azienda a proprio vantaggio. e i lavoratori??? ahahah i lavoratori...
leggendaria la storia che mi ha raccontato un mio caro amico dirigente all'inps: un sindacalista utilizzava i permessi sindacali quando una certa persona era al lavoro, sicuro di non trovarlo a casa e trombargli la moglie.
Italo: Firenze non è la Toscana, se permetti. Dalle mie parti i fascisti erano invisi a tutti, come dimostrato dai calci in culo che presero dopo l'armistizio. Livorno, Pisa e Carrara sono da sempre città antifasciste e il fatto che la popolazione appoggiasse i partigiani è sottolineato dagli eccidi perpetrati nella nostra regione.
Pavolini era di Firenze? Anche Calamandrei. Firenze conta 1500 morti nelle giornate di combattimento pre-liberazione ed è città decorata con la medaglia d'oro al valore militare.
Quella del sabato fascista mi pare una forzatura. Non ti mandavano a lavorare per farti fare gli esercizi ginnici e le adunate, e chi non ci andava veniva pestato. Meglio la fabbrica a sto punto.
vabbe', se poi uno vuole farlo proprio morire, il benpensante,puo' pure far notare i mirabolanti risultati raggiunti dal governo Allende in due anni, o che il Cile attualmente ha un PIL procapite che è quasi due volte quello di Cuba, tanto per citare un paese socialista a caso. vabbe' mi fermo prima di beccarmi del fascista :)
Il fascismo nasce socialista nazionalista e anticlericale certo, poi però diventò altro.
nella prima lista fascista presentata a Milano c'era dentro anche Arturo Toscanini che qualche anno dopo se ne sarebbe andato dall'Italia causa fascismo. Marinetti si dissociò dal fascismo specie per la piega clericale e savoiarda presa dal fascismo (che ll'inizio era ferocemente repubblicano e anti monarchico) D'Annunzio fu usato da Mussolini come specchietto per le allodole (un po' come berlusconi con kakaà, se mi passate la battuta).
Insomma, il fascismo è stato uno dei primi esempi di camaleontismo politico di massa. Uno strumento nelle mani di Mussolini per arrivare al potere, di ideologia ce n'era fino ad un certo punto.
p.s.: in 20 di governo, per la legge dei grandi numeri, qualcosa di buono avrà fatto anche il fascismo (molti citano la legge bottai sui beni culturali ad esempio). Persino il precedente governo Berlusconi due cose buone: la patente a punti e la legge antifumo nei locali :-)
"Camerata che sbagliava", "riforma previdenziale" ??? Qui siamo al delirio... Come si può distinguere atti positivi per un criminale come Pinochet ??? Riforma agraria o meno...
@Vincenzo: scusami, ma da stupido benpensante me ne frego del pil del Cile quando questo è fatto col sangue di migliaia di persone.
Poi il discorso "alla fine non erano tanti, penisamo all'urss (o cambogia o vietnam o cuba) che ha fatto milioni di morti" non lo comprendo per nulla. Giustificare i propri "colori" e sparare a zero su qualsiasi cosa fatta dagli "altri" è una pratica che trovo rivoltante.
Non si possono avere idee politiche come fosse il tifo di una squadra di calcio, anche se di solito, purtroppo, avviene così, ma spererei che almeno qui, parlando di dittature sanguinarie, non si dicesse "eh, però guarda che pil che avevano".
vabbe', se poi uno vuole farlo proprio morire, il benpensante,puo' pure far notare i mirabolanti risultati raggiunti dal governo Allende in due anni, o che il Cile attualmente ha un PIL procapite che è quasi due volte quello di Cuba, tanto per citare un paese socialista a caso. vabbe' mi fermo prima di beccarmi del fascista :)
Sorry, ero io, ma era rimasto loggato l'account precedente :(
Edoardo, non è la parola toscana "sega" che mi offende ma il concetto che sta dietro allla frase: il passo successivo è il "tu non capisci un cazzo!".
I distinguo ho cercato di farli io fin dall''inizio ma vedendoti toccata Madre Chiesa Rossa sei partito in quarta per la crociata.
Per quanto riguarda i sindacalisti, come hai detto tu i capi del sindacato sapevano eccome, e gli scioperi li decidono i capi (tipo i vari Di Vittorio, Santi, Bitossi, la moglie di Longo Teresa Noce, etc...) e non "la base". Quindi stai dando ragione a me, visto che la base normalmente rappresenta il popolo bue che esegue gli ordini.
p.s.: in ogni caso anche non sapendo le cose, se un sindacalista della base va in piazza a protestare per motivi puramente politici (come ad esempio scioperare contro il piano Marshall: se lo sarebbero meritato di vivere in Ceccoslovacchia, sti delinquenti!...) e non per motivi di "politica del lavoro" (come bisognerebbe fare oggi per le norme di sicurezza sul lavoro!...) è una canaglia. Punto...
@Tasaril, credo che quella di Vincenzo fosse una provocazione, proprio a denunciare l'ipocrisia faziosa che si nasconde dietro certi giudizi: quando andavo a scuola si bigiava sempre per manifestare contro Pinochet, mai una volta che lo si sia fatto contro Castro...
@Gianni Antonazzo: "Camerata che sbaglia" era evidentemente una provocazione, contrapposta al "compagno che sbaglia" usato per non ammettere che anche a sinistra stavano dei pendagli da forca. Ragazzi, ma che bisogna mettervi, le soluzioni come la Settimana Enigmistica?!...
scusa marzio (:D) ma era per l'appunto una provocazione rivolta a chi fa distinzioni basate sul bianco e sul nero. a me fanno senso gli stati pensa te i dittatori, ma credi che a cuba dopo la rivoluzione non sia morto nessuno? il benpensante si incazza perché ti pare che il martire allende potesse avere un programma di socialismo reale che avrebbe ridotto il cile ai gloriosi livelli di cuba? e ti pare che il maiale pinochet possa aver fatto delle riforme decenti in cile? e invece le cose stanno cosi', il che comunque non toglie una virgola a tutte le porcate fatte dalla giunta militare in cile.
http://digilander.libero.it/hyw3l/coolness/Approvazione/quotoIT.jpg
@Dane: L'avevo letta diversamente, comunque purtroppo hai ragione. Le proteste contro la dittatura in Cile le portavano in piazza organizzazioni di sinistra, mentre quelle contro Cuba organizzazioni di destra. Con i primi che difendevano/difendono Cuba (?!?) ed i secondi che difendevano il Cile.
Alla fine mi sembra che conti di più il colore politico che lo schierarsi contro OGNI dittatura, indipendentemente da quale parte provenga.
@Tasaril: esatto, il senso era più o meno quello.
p.s.: più o meno, perchè mi sa che oltre ai commenti su Urss-Chile mi son perso pure le manifestazioni di piazza contro la Cuba di Castro.....
@Muro: Comunque, tornando ai "Toscani di sinistra" per par condicio consiglio a tutti l'omonima novella del Montanelli (tratta da una storia vera) e questo spottino che mi ha piegato dal ridere: http://www.youtube.com/watch?v=BCubP-Sk_V8
@Vincenzo: A Cuba la gente è morta durante e dopo la rivoluzione ed adesso quell'isola è letteralmente un casino. Per il resto ok, anche se preferisco un "martire Allende" al governo senza necessità di uccidere nessuno anche se non è capace di governare che un dittatore che poi si dimostra genio della gestione ed organizzazione di uno stato.
@Dane: Ci sono state, hanno partecipato quattro gatti, prevalentemente di estrema destra e non hanno avuto nessuna esposizione mediatica, ma ci sono state.
Non è colpa mia se in Italia le organizzazioni di sinistra sono (erano?) maggioritarie rispetto a quelle di destra e se i giornali scelgono cosa far sapere e cosa tenere nascosto.
Appunto.....
Dane: Delinquenti, canaglie? Vabbè, ciao. Se pensi questo di gente che ha lottato per difendere anche te, adios. Come se tutti fossero stati complici e connvienti...ma tu hai la verità, ormai l'ho intuito. Sei la classica figura da blog che sa tutto e ha sempre ragione. Prenditi la ragione e arrivederci.
PS Io non adoro Madre Chiesa Rossa, en passant. Certi giudizi trancianti riservali a chi conosci, non a persone di cui ignori parzialmente o totalmente il vissuto o a fatti che valuti generalizzando a manetta.
Paperogha ti quoto in tutto e per tutto.
Ultimissima cosa: ci sono dittature che degenerano in modo terribile e sanguinario ma partono comunque da un'ideale di giustizia sociale, altre che nascono come regime (anche militare) tout court. Se permettete, una differenza c'è.
@Edoardo
scusa il ritardo nella risposta.
Sono per parte di padre toscanoe ho vissuto lì per molti anni. Conosco bene la storia delle mie parti . Riassumendo Firenze e provincia molto fasciste, nel maggio del 1922 iscritti 50.000, il 16% del totale nazionale. Anche Livorno era piena di case del fascio, specialmente dopo l'ascesa di Costanzo Ciano.
Pisa, Grosseto e Carrara, in maniera minore ma presente. Niente tifo, solo storiografia.
Sul piano Marshall non ti seguo, preferivi la fama e l'egemonia dell'Unione Sovietica?
Vista la penetrazione del KGB o FSB in Italia è stata solo questione di tempo.
@tasaril, Dane e Vincenzo
I agree with you
Italo
Edoardo, non si delinque solo col mitra e chi usa uno strumento di diritto sociale come lo sciopero per mere questione di potere (e quindi portafoglio) personale è una canaglia. Punto.
Mai detto che tutti fossero conniventi, ma se il mio sindacato (che non esiste, visto il lavoro che faccio, ma sorvoliamo...) mi dice di andare in piazza a manifestare contro le morti bianche sul lavoro ci vado, se mi dice di andare a manifestare contro l'ingresso della Turchia nell'UE lo mando a fanculo perchè non è a quello che serve il sindacato...
Piccola appendice: i sindacati per me non hanno fatto un cazzo, e nemmeno per mio padre (s'è dovuto pagare un professionista per il calcolo della pensione, e perchè i sindacati non erano riusciti a fargli nemmeno quello e fosse stato per loro avrebbe preso il 15% in meno di pensione...) per mio nonno (il quale da artigiano non aveva tutele perchè non veniva riconosciuta la figura del lavoratore transoceanico: o di qua o di là, i "bastardi" non li vogliamo...).
p.s.: è vero, c'è differenza tra una dittatura che nasce per giustizia sociale, e una militare tout-court: il problema è stabilire cosa si intende per "dittatura nata per giustizia civile", perchè nel caso di Franco e Castro le due cose coincidono, ma è vietato dirlo...
@Edoardo: da un punto di vista pratico considero nettamente peggiori le prime, ovvero quelle che partono comunque da un'ideale di giustizia sociale.
E' evidente che in queste ultime chi aveva degli ideali di giustizia (se c'era qualcuno) è stato presto fatto fuori a vantaggio di gentaglia che se avesse potuto avrebbe fatto il regime dall'inizio, ma ha trovato quest'altra strada per andare al potere.
Il peggio è la rivoluzione russa. Grazie a gente come Stalin il socialismo ha perso il suo significato originale ed è diventato quell'orribile caricatura che si è vista dall'URSS in avanti.
ma infatti lo dici solo tu, Dane, e mi chiederei il perché. Giustizia sociale accanto al nome di Franco è una bestemmia che potrebbe far ridere, o incazzare, svariate migliaia di persone che per loro fortuna non capiscono l'italiano.
Italo: tralasciando ciò che ha ottimamente detto Paperogha sulle differenze tra il fascismo iniziale e quello che poi è diventato una dittatura con culto della personalità, vorrei farti notare che l'iscrizione al PNF era una scelta per molti versi obbligata, soprattutto se volevi lavorare in determinati settori. Quindi le cifre che citi lasciano il tempo che trovano. Preferisco ricordare le migliaia di toscani morti per la Resistenza e i numerosi eccidi che hanno insaguinato la nostra regione.
Edoardo: "vorrei farti notare che l'iscrizione al PNF era una scelta per molti versi obbligata, soprattutto se volevi lavorare in determinati settori."
Un po' come la non opposizione a Mr. B. se si vuole lavorare in televisione...
Bravo Tasaril, è quello che intendo dire sempre io quando dico che i comunisti mi stan sulle palle peggio dei fascisti. Perchè questi ultimi le proprie canagliate le han fatte alla luce del sole. Immaginatevi un Partito Fascista oggi: lo dice già il nome, Partito Fascista, come dire "Partito della Dittatura". Chi cazzo lo vota?!... Nessuno (in teoria...)!!!.
Invece quegli altri si son sempre nascosti dietro parole come "comune", "sociale", All Together Now (ma che è, 'na canzone di Alexia?!...) per far le proprie porcate. Andavano in Russia, vedevano l'Inferno e tornavano in Italia a raccontare il Paradiso.....la faccia come il culo, delinquenti ideologici...
Pardòn,m'intrometto per una breve precisazione:Dane ricorda il buon Montanelli sugli scioperi fine anni quaranta.
E' una semplice questione di prospettive;se si fa riferimento a Portella delle Ginestre si ricostruisce uno scenario che giustifica qualsiasi tipo di sciopero.
Quella strage fu organizzata dal Ministero dell'Interno con la partecipazione attiva della mafia: occorre aggiungere che fu l'archetipo dei rapporti incestuosi tra Repubblica italiana e criminalità organizzata?
Un modello di riferimento per la stagione delle stragi e della tensione.
@edoardo
per finire la nostra quaestio, le iscrizioni obbligatorie partirono dopo il 1930, dopo il consolidamento del regime.
La fine delle occupazioni delle fabbriche e delle lotte contadine dell'autunno 1920, consentì l'apertura della strada del riflusso e l'avanzamento del fascismo agrario. Le adesioni furono volontarie. Da lì poi, partì l'ascesa che casa Savoia non ebbe il coraggio di spazzare via con l'Esercito. La marcia su Roma poteva essere facilmente battuta ma, l'inettitudien e la paura del comunismo russo aprì le porte del potere a Mussolini. Poi arrivò il resto.
Mi fermo qui.
Italo
Ultimissima cosa: ci sono dittature che degenerano in modo terribile e sanguinario ma partono comunque da un'ideale di giustizia sociale, altre che nascono come regime (anche militare) tout court. Se permettete, una differenza c'è.
Hai ragione, preferisco nettamente le seconde, almeno non si abbelliscono la facciata con del retorico marketing populista. tra il ladro che mi deruba per il suo beneficio e quello che pretende di spiegarmi che lo fa per "l'equità sociale" preferisco il primo, almeno è onesto :)
dane all together now e' una canzone dei beatles, come ti permetti di bestemmiare???
Edoardo, ripeto: dipende da cosa intendi dire con giustizia sociale. Per quanto mi riguarda giocando con le parole anche la dittatura di Franco, nata per evitare che la Spagna diventasse come la Russia, potrebbe essere considerata nata per motivi di "giustizia sociale". Difatti gli spagnoli sotto Franco (parlo dello spagnolo medio, chiaro che l'attivista di sinistra abbia passato l'inferno...) son stati sicuramente meglio dei russi sotto Stalin, difatti Franco in Spagna gode di un rispetto di cui Mussolini in Italia o Stalin in Russia non godono perchè è ben netta al differenza tra Franco e gli altri dittatori.
A proposito di giocar con le parole, l'ipocrisia che ha sostenuto Pinochet è sempre stata "il Chile col debole Allende rischiava di diventare come Russia e Cuba", etc...
Come vedi, giocando con le parole tutto è possibile. Difatti l'ipocrisia regna sovrana a sinistra: quale sarebbero di grazia le dittature nate per motivi di giustizia sociale?! Dai, aiutami a farmi una risata!... Qual'è il nome del dittatore che secondo te può essere abbinato a "giustizia sociale", qual'è il dittatore che ti permette di sdoganare l'ossimoro?!
"I bolscevichi hanno liberato la Russia dallo Zar". No, sta minchia, hanno abbattuto un regime criminale per innalzarne un altro ancor più criminale, e i partigiani rossi (perchè ce n'erano anche di altri colori...) italiani han cercato di far la stessa cosa: trattando coi titini cessione di terre giuliane in cambio di una mano per instaurare un regime comunista in Italia.....alla faccia del sogno democratico!...
Quindi prima di dire a tutti che non sanno un cazzo e che sai tutto te che vieni dalla rossa Toscana informati, e visto che parli di lingue che potrebbero far incazzare, posso dirti che io di dittature posso parlarne anche in castillano o croato...
Italo: ma infatti non hai considerato la premessa al mio commento ("tralasciando ciò che ha ottimamente detto Paperogha sulle differenze tra il fascismo iniziale e quello che poi è diventato una dittatura con culto della personalità"). Volevo con ciò dire che all'inizio il fascismo, ponendosi come movimento sociale ma che si contrapponeva al socialismo e al comunismo, raccolse amplissimi consensi, poi diradatisi quando il regime mostrò la sua faccia più autoritaria e violenta. Non ho bisogno del bignami sul fascismo, grazie, la storia l'ho studiata. Dico solo che i numeri non significano consenso, ma nascondono vite complicate, scelte spesso dettate dal trasporto, ecc ecc. Sai quanti ebrei tedeschi erano iscriti al NSDAP?
Ragazzi, comunque state scrivendo delle bestialità. Ci sono uomini e donne che per una causa hanno dato la vita, il fatto che poi la sete di potere di altri soggetti abbia vanificato i loro sforzi non vi autorizza a sputare sulla loro memoria.
"la paura del comunismo ha aperto la porta alle dittature in Italia"
un'altra costante storica del BelPaese
bravo Dane. Prenditi il dizionario castigliano e vai a fare una conferenza su quanto era bello e buono Franco nei Paesi Baschi, in Galizia, in Catalogna...portati però uno scudo anti sommossa o un giubbotto antiproiettile, potrebbero servirti.
Per il resto mi rifiuto di risponderti, sei il tuttologo del blog e devi continuare così. Però di informarsi dillo ad altri, ripeto, prima di parlare di me almeno conoscimi.
marx è lenin e stalin erano la stessa cosa?
Credo di no seppur il secondo e il terzo dicessero di agire in nome e su ispirazione del primo (un po' come il Papa e Dio).
Breve precisazione sul fascismo. I mussoliniani cominciarono a contare qualcosa quando Benito si accorse che di operai e contadini ne avrebbe raccolti ben pochi attorno a lui, i socialisti erano troppo forti nelle campagne padane e nel tavoliere. Quindi si rivolse agli ex combattenti (fregati in pieno dalla sistemazione post bellica italiana) come braccio e ai proprietari terrieri come foraggio del movimento. I padroni delle terre non potevano che vedere con simpatia qualcuno che riusciva a rompere il compattissimo (a volte anche in maniera forzata a dire il vero) mondo dei contadini socialisti. Se non ricordo male i primi episodi in cui i fascisti si distinsero avvennero in Puglia, subito dopo Emilia, Toscana, e la bassa lombarda.
La marcia su Roma è un bell'esempio della politica basata sul marketing e sulla fondazione di falsi miti. I marciatori erano bloccati alle porte di Roma in mezzo al fango dovuto alle forti piogge. Entrarono a Roma solo dopo che Mussolini fu nominato capo del governo e su suo ordine preciso.
@Edoardo: raccogli gli ultimi neuroni (scusami, ma a sto punto non mi contengo neppure io nei toni...) e rileggi cosa ho scritto: non mai detto che il regime di Franco fosse buono, ma solo che quel regime è servito a stare lontani da un regime peggiore e che di certo si è stati meglio sotto di lui che sotto Stalin, esattamente come si è stati meglio sotto Breznev che sotto Pol-Pot, sotto Mussolini piuttosto che sotto Hitler, etc...
Il primo a dire all'altro "te sai 'na sega" sei stato tu, quindi non venire qua a fare l'offesino dicendomi "non mi conosci" se ti faccio notare che non sai di cosa parli.
In Spagna il nome di Franco non ha il peso che ha il nome di Videla per un argentino o quello di Hitler per un ebreo, questo è un fatto. Perchè in Spagna è chiaro a tutti (anche a chi franchista non lo è mai stato) qual'è il motivo per cui Franco è salito al potere, le modalità e gli obiettivi. Non so se lo sai ma Franco non ha lasciato un regime in eredità ai suoi delfini, bensì ha educato al potere (indicandolo come successore) Re Juan Carlos. Quel Re Juan Carlos amato da ogni spagnolo e non per stupida tradizione (come in Inghilterra) perchè è forse il miglior sovrano che ci sia al mondo.
Difatti quando anni fa Capello in un intervista in Spagna si disse ammiratore di alcuni aspetti di Franco, le polemiche scoppiarono solo in Italia, per colpa dei soliti pochi cazzari con giacca di velluto marrone e occhiali in bachelite nera. In Spagna la cosa non turbò più di tanto.
Ma gli italiani non sanno mai un cazzo e pretendono di spiegarlo agli altri...
p.s.: per la mia libertà sono morti in pochi, pochissimi. La maggior parte sono morti per la propria ideologia. Che era un'ideologia criminale e che non era la mia ideologia...
@Italo: guarda è inutile, dalle stragi partigiane commesse per rappresaglia dopo l'8 settembre, in Italia è vietato dire che l'Italia era fascista per convinzione ed ha smesso di esserlo solo per fame. Non c'è niente da fare, non hanno il coraggio di ammetterlo. Il Direttore scrisse "l'Italia è un paese di destra, ma solo dopo le ultime elezioni lo si può dire". No, nemmeno adesso lo si può dire, te lo spacciano sempre per la presa del potere da parte di pochi.
La cosa incredibile è che sia Mussolini che Berlusconi si sono impadroniti del potere per colpa dell'inettitudine di quei cazzari che stavano a sinistra, però bisogna raccontare che la colpa è sempre di pochi biricchini, degli alieni, del terremoto, lo tsunami, la carestia, il castigo divino, le cavallette.....sembra di sentire John Belushi in "the Blues Brothers", quando con un mitra puntato alla fronte cerca le scuse per giustificare il pacco fatto alla sposa che lo aspettava sull'altare...
@Simone: non avevo citato Portella delle Ginestre tra gli scioperi, perchè mi pareva evidente che quello fosse un caso talmente particolare da richiedere un capitolo a parte (come infatti gliel'hanno dedicato i vari Montanelli, Bocca, Friedrickson, Sturges, etc...).
Non mi strumentalizzate che poi sapete che mi impermalisco... :-D
@Vincenzo: davvero?! Non ricordavo un titolo così stupido tra le opere dei Fab Four... :-P
p.s.: "equità sociale" mi ha fatto venire in mente gli "espropri proletari" di Casarin e qualche altro noglobal cazzaro... :-D
@dane: forse l'Italia era fascista perchè lo sport nazionale è il salto sul carro del vincitore :-)
Oh, e diciamolo allora...
Guarda Dane, continui solo ad affermare la tua superiorità da re del blogghetto, ma per me sei solo ridicolo.
Vorrei chiarire un'altra volta che il "sai una sega" era da intendere in modo amichevole, mi scuso se ti è parso altro ma a volte trascendo nell'uso di espressioni "nostre" che fuori dalla Toscana non vengono ben comprese. Forse Italo può confermare che è una espressione del tutto amichevole e non arrogante. Ripeto, mi scuso se ti sei sentito offeso per quello e gradirei ce facessi altrettanto per avermi dato dell'idiota.
Ora, con me sulla Spagna caschi male, e parecchio. Ti dice niente il nome Carrero Blanco? Ecco, era il delfino di Franco e non è andato al potere perché ETA l'ha fatto saltare sul tetto di una casa di due piani con macchina annessa. Ergo tutto ciò che dici su Juan Carlos è una fregnaccia, anche il fatto che è amato. Il fatto che a Valencia l'abbiano fischiato in 50.000 prima della finale di Copa del Rey mi pare indicativo.
Non so che parte della Spagna conosci per dire che Franco non è disprezzato, ma io ho amici baschi e gallegos che sputano quando sentono il suo nome. Certo, se vai a Madrid, in Cantabria o nelle Asturie...
Guarda, parli proprio per sentito dire (tipico dei tuttologi). Con questa ti saluto.
Io vorrei sapere in quale altro Paese ci si scalda in questa maniera per fatti accaduti 60 anni fa'; Dane concordo pienamente con te che un sindacato deve pensare alla tutela dei lavoratori e non a fare politica però vediamo un secondo di capire cosa succedeva in quel benedetto periodo; Togliatti nel 1948 aveva subito un attentato che aveva rischiato di far cadere il paese in una nuova guerra civile, gli Usa premevano per mettere fuori legge il partito comunista (per l'amor del cielo richiesta non totalmente bislacca visto che a Praga ministri non comunisti venivano suicidati e nell'est Stalin non si faceva scrupoli a "cominternizzare" i suoi satelliti anche se per fortuna De Gasperi da persona democratica si oppose fermamente), la Chiesa scomunicava il Pci, mentre per il partito Nazista aveva al massimo espresso "viva apprensione" (Mit Brennenden Sorge) ed aveva definito Mussolini l'Uomo della Provvidenza almeno finchè non toccò l'Azione Cattolica; tutto questo solo per dire che all'epoca si era in piena guerra fredda e certe cose vanno contestualizzate; dopodichè aggiungo ancora che Enrico Berlinguer, pochi anni dopo il golpe di Pinochet ha dichiarato di sentirsi più tranquillo sotto l'ombrello della Nato; magari in quarant'anni si sono accorti che qualcosina non andava oltre cortina, no?
Italo (certo che uno che si rifà a Italo Balbo ed Ettore Muti...) il passaggio dal socialismo al fascismo non fu affatto agevole; il fascismo ebbe il suo boom grazie all'appoggio degli agrari e dei proprietari terrieri che videro nel partito dell'ordine di Mussolini un baluardo contro le rivendicazioni dei braccianti ed una delle zone di maggior diffusione fu il centro-nord Italia, cioè Emilia-Romagna e Toscana; e fin qui siamo d'accordo; che tu però mi porti come prova che la Toscana era nera perchè Pavolini e Costanzo Ciano erano toscani equivale a dire che l'Emilia è di centro destra perchè Fini e Casini sono bolognesi.
Per finire la dittatura di Fidel Castro è ampiamente condannabile ed esecrabile e sono il primo a sperare che a Cuba si instauri il prima possibile un regime veramente democratico, però Vincenzo qualsiasi paese al mondo avrebbe difficoltà a sopravvivere avendo sulla gobba l'embargo della massima potenza economica mondiale; paragonare quindi il Pil del Cile e quello di Cuba ha senso fino ad un certo punto...
Edo, poi chiudo perchè mi hai rotto e non ho nessuna superiorità da mostrare (ma nemmeno da subire, ma senti da che pulpito...):
1) Che dopo Franco i gerarchi abbia tentato la ripresa del potere più volte è un fatto, ma ciò non cancella il fatto che la dittatura di Franco nacque come estremo rimedio al pericolo comunista: Franco era un militare che si considerava "in operazione speciale d'emergenza", non un politico seguace di un'ideologia folle...
2) Che 50.000 idioti fischino Juan Carlos o i morti di Nassirya ha significato fino ad un certo punto, quindi l'accusa di luoghi comuni non dovresti lanciarla tu. Io dagli spagnoli ho sempre avvertito un rispetto per Re Juan Carlos che non ho mai visto per nessun governante. Tanto per tornare al punto 1, in uno dei tentativi di golpe Juan Carlos si rifiutò di fare il Re fantoccio dicendo "io sono il primo cittadino spagnolo: se prendete in ostaggio il paese io sono il primo ostaggio".
Per questo gli spagnoli lo amano, ma capisco che sia difficile far capire l'importanza di un tale gesto nel paese dei Savoia...
3) Non ho nemmeno detto che Franco sia amato e non disprezzato (lo disprezzo anch'io, se è per quello...), ma è ovvio che se mi citi come metro di giudizio il parere del cazzaro no-global del centro sociale "Cooperativa Lenin Catalogna" fai ridere ("fai ridere" si può dire?!...): è chiaro che chi ha combattuto Franco perchè voleva uno Stalin in salsa catalana non può apprezzare il Caudillo, credo che il parere di un libero cittadino democratico scevro da tessere ideologiche folli sia un po' più attendibile.
E Franco, ti piaccia o no, gode di un rispetto (che non significa apprezzamento) in Spagna di cui gli altri dittatori non godono, e non è solo questione di treni in orario.
Poi, se hai esperienze personali e polsi della situazione diversi, sei il primo che incontro e ne prendo atto. La Messa è finita, andate in pace...
p.s.: ho già detto che non mi offende la "sega" ma quello che ci sta dietro (il "tuttologo" mi irrita molto di più, sinceramente...), comunque ho riletto i miei post e non trovo dove ti avrei dato dell'idiota...
Krug, apprezzo quanto hai scritto ma non cambio idea. Vedere l'inferno russo e raccontarlo a mo' di paradiso per me è ideologicamente criminale.
Sul fatto che poi ci si scaldi su fatti di 60 anni fa, non ci vedo nulla di strano. Se mi dicessero che Roma ha deciso di conquistare il mondo per esportare la civiltà classica mi girerebbero i coglioni, e parliamo di epoche ancora più antiche... :-D
Secondo me è strano perchè purtroppo fatti di sessant'anni fa' che non dovrebbero più condizionare la vita politica del nostro Paese almeno dal 1989 incidono ancora su di essa in modo così pesante; con questo non voglio dire che bisogna dimenticare, solamente guardare avanti...
Dane: invitarmi a riordinare i due neuroni significa darmi dell'intelligentone?
Comunque mi fai schiattare dal ridere, pur di non darmi minimamente ragione spari cose senza senso. Vabbè, dimentichiamoci Carrero Blanco (erede designato di Franco), resta il fatto che il Caudillo rovesciò un governo democraticamente eletto con un golpe militare...insomma, era un sincero democratico, talmente preoccupato dal regime comunista in corso di approntamento da esiliare la Spagna dal consesso internazionale per decenni, proibire qualsiasi lingua e cultura che non fosse quella castigliana, perseguitare interi settori della popolazioni che avevano la sola colpa di essere differenti dagli spagnoli purosangue per storia, cultura e ideologia. Che campione di libertà, davvero un grande della Storia.
La gente che ha fischiato Juan Carlos allo stadio (50.000, non un gruppo di cento ultras) rappresenta il sentire di due popoli, quello basco e quello catalano, che detestano il Re, Franco e il centralismo spagnolo.
Io ho parlato con tantissima gente in Euskadi e in Catalunya, giovani e vecchi, uomini e donne, di destra e sinistra, e ho trovato rarissime volte un amante del Re. Mai ho trovato un elogiatore di Franco.
Quel che mi dà fastidio di te è che cataloghi la gente, e siccome io non la penso come te mi sminuisci dicendo che parlo coi no global cazzari dei centri sociali. Ma che ne sai? Io ho letto libri e libri sulla questione basca e sulla guerra civile, ho parlato con gente che l'ha fatta e con persone che hanno vissuto sulla loro pelle cosa significasse il franchismo. Per rispetto verso quella gente dovresti scusarti per le bestialità che hai detto, ma so che non lo farai.
Se sono il primo che incontri con queste esperienze, significa che non sei mai stato in certe regioni delle Spagna. Io sono stato ovunque e so che da certe parti Franco è amato e il Re è un idolo, mentre in altri posti rischi solo a pronunciarne il nome.
"qualsiasi paese al mondo avrebbe difficoltà a sopravvivere avendo sulla gobba l'embargo della massima potenza economica mondiale; paragonare quindi il Pil del Cile e quello di Cuba ha senso fino ad un certo punto..."
bubbole. cuba commercia con tutto il resto del mondo. e cmq per far arrivare dei sigari a miami ti basta triangolare in messico o canada. sarei capace pure io, che non faccio lo spedizioniere. la verità è che castro è un inetto e quella roba che fanno a cuba (comunismo, socialismo reale, proprietà collettiva dei beni di produzione, quello che è) una delle idee più idiote della storia dell'umanità. punto fermo.
edo, sui fischi, a Valencia c'erano baschi e catalani, ma se hai pensato che fischiassero il re hai preso un abbaglio. quelli fischiano il concetto stesso di Spagna unita.
Vincenzo, io a Valencia c'ero. Fischiavano il Re e l'inno in quanto simboli della Spagna centralista che li opprime. Proprio per questo, a Bilbao e Barcellona (e in mille altre città, in Galizia per esempio, in Navarra, nella Comunitat valenciana...), non lo possono vedere, altro che stimarlo.
Scusate, assodato come qualunque dittatura, di un'oligarchia o del proletariato, sia odiosa ed inaccettabile, qualunque sia il livello di sanguinarietà raggiunto, vorrei fare un distinguo. Non dico le basi teoritiche, ma lo spirito che anima chi 'tifa' per il socialismo, in senso lato, sono note e non vale enumerarle.
Ma, di grazia, ai tanti simpatizzanti del fascismo, che ci dilettano con le loro nostalgie, chiedo: quali sono le basi teoretiche del fascismo o, quantomeno, quali gli ideali che li affascinano tanto.
Tanto per sapere, fuori da ogni sterile polemica.
Non è solo una questione di vendere i prodotti cubani negli Usa e viceversa, è l'impossibilità di avere finanziamenti per lo sviluppo che gli Usa sicuramente non hanno fatto mancare al Cile e ad altri Paesi amici dell'America Latina; e qui mi fermo perchè se poi inizio a sostenere che rispetto agli altri Paesi dei Caraibi Cuba non è il Paese messo peggio poi mi becco anche del comunista...
@krug
Non ti piace il mio nome?
The sound seems good.
A me piace, le motivazioni ci sono e per me sono valide.
La Toscana ha avuto un fascismo forte nei numeri, indipendentemente dai nomi. Fino comunque al 1943 che ha cambiato tutto. I nomi fatti hanno comunque inciso sulle città di appartenenza per le opere cittadine che furono intraprese. certo che l'ascesa del fascismo in quelle province non dipese dalla loro nascita.
@Dane
lo so da tempo, anche per storia personale.
Sono passati 60 anni e ancora certe cose non si possono dire. Basta vedere le reazione ai libridi Pansa, certamente non di destra.
Se quest'articolo ha così tanti commenti, interessa e esiste una discussione aperta, se fosse onesta sarebbe sicuramente meglio. Basterebbe dire la verità.
Italo
Minchia, clinter quanto tempo e quanto spazio hai?
Premesso che non sono assolutamente un simpatizzante fascista ma al massimo un appassionato di storia contemporanea non basterebbe un database per contenere una spiegazione esaustiva...
Ma veramente vi preuccupate di chi era piu' cattivo e chi era peggio? Il c'e' l'ho durismo applicato alla storia. Non sarebbe ora che invece di preuccuparsi del communismo e fascismo vi mettiate a pensare al presente pessimo ed del declino futuro? (Al di la' che e' apprezzabile il fatto che di storia la conoscete bene dal vostro punto vista politico)
Krug,non ti ho minimamente catalogato come simpatizzante fascista, e la tua interpretazione storica del perchè si sia affermato il fascismo, sintetica quanto è ovvio e giusto che sia, è convincente. Non pretendo il sunto di tomi sull'ideologia fascista, che, son convinto non esistano(la mia è una pura illazione da illetterato), ma mi punge la curiosità di sapere cosa spinga tante persone, cui non difetta la velocità delle sinapsi, a simpatizzare per il fascismo. In mancanza di risposte e nell'attesa delle verità, che in tanti muraioli sanno, ma che non si potrebbero dire(del resto, come sai, viviamo in un paese bolscevico), son costretto a pensare che si diventi fascisti perchè il nonno ha subito delle ingiustizie o perchè anche ai sindacalisti piace scopare le mogli degli altri. Un pò poco per le basi di una ideologia o di una interpretazione della realtà.
Applausi per clinter!
Scusami Italo, ma questa novella della Toscana fascista fino al '43 e poi rossa non mi sembra molto plausibile. La storia non si fa coi numeri delle tessere, altrimenti dovremmo pensare che migliaia di ebrei gassati nei Lager fossero in realtà nazisti convinti, o che tutti i russi spediti a congelare o peggio nei gulag fossero strenuamente bolscevichi. Aldilà del numero di biglietti venduti nel grande stadio del Fascio, resta il fatto che la popolazione toscana era fortemente antifascista. Lo dimostrano le adesioni di massa alla Resistenza, gli eccidi perpetrati dai nazifascisti in quantità industriale in Toscana e il grande numero di personalità che l'antifascismo e la Resistenza hanno forgiato nella nostra regione. Nel mio piccolo ho chiara la storia dei miei nonni, che provenivano da paesi in cui la lotta antifascista fu serratissima e partecipata al massimo.
Non mi pare di aver visto apologie dell'ideologia fascista, ne' penso ci siano qui simpatizzanti o nostalgici del fascismo. Ma magari mi sbaglio.
Comunque non c'e' niente da fare, queste discussioni (tra l'altro per me interessantissime) in italia creano spaccature nette.
Krug, perché la fu URSS e la Cina credi che facciano mancare i finanziamenti a quel maiale di Castro? Per favore non arrampichiamoci sugli specchi, ogni volta ce n'è una. La verità è che fino al 1990 l'URSS passava a Cuba lo "stipendio", che andava ad arricchire funzionari di regime e indirettamente l'isola. Pure il mitico sistema sanitario cubano con cui ci hanno scartavetrato gli zebedei per eoni era pagato cosi'. Crollato il muro si sono ritrovato nelle proverbiali braghe di tela. Prima di fare paragoni con Haiti ti consiglio di leggere qualche statistica per capire cos'era Cuba negli anni '50 (o '40 cosi' evitiamo pure imbarazzi per la dittatura precedente) e cos'era Haiti nello stesso periodo. Tanto per dirne una eh? Io capisco l'ottimismo della volontà di voler cercare per forza del buono laddove almeno gli enunciati ideologici sono buoni e condivisibili, ma i numeri sono brutte bestie purtroppo.
Ragazzi, sentire gente che ce l'ha col piano Marshall (????!!!!), che discute su chi sia il migliore tra farabutti come Pinochet, Franco, Stalin, Castro mi fa venire l'angoscia... Ve li meritate Berlusconi, Diliberto, Casarini, Bossi, Santoro, Fede... Ve li meritate!!!!
Prima volta che commento un qualsiasi articolo di questo sito pur leggendovi con piacere da parecchio.
Trovo agghiaccianti i distinguo su una qualsiasi dittatura, specie se sanguinaria.
Preferire quelle nate da un'ideale di giustizia sociale a quelle militari oppure il contrario. Evidenziare la precisa e puntuale riforma della previdenza del regime di un assassino piuttosto che il romantico spirito di liberazione del dittatore con la barba, prossimo a salutarci (speranza personale).
Se...ma...però...
Gente, ci sono di mezzo vite umane! Se qualcuno venisse a sterminare la vostra famiglia ma poi vi imbiancasse le pareti di casa pensereste "fottuto assassino" oppure "assassino fottuto, però come imbianchino si parlerà di lui all'università del pennellone Cinghiale"?
Perdonate l'iperbole ma al concetto di memoria, per motivi che non sto qu ia spiegarvi, ci tengo particolarmente.
E la memoria non si conserva con i "però".
Detto ciò il dibattito è sempre interessante, anche se riferito ad accadimenti di 60 anni fa :)
Alessandro
Un ideale, senza apostrofo
ovviamente :)
@Edoardo, qui chi cataloga e chi strumentalizza le parole altrui sei te: mai detto di apprezzare Franco nè che fosse democratico (ma scrivo così male?!...), ma se non capisci la differenza tra dittatori come Franco e Tito e quelli come Hitler e Stalin ti perdi molto, mi spiace. Per questo ho fatto riferimento ai tuoi neuroni in vacanza; sei partito così di getto nella tua crociata per difendere la Madre Chiesa Rossa (pur negandolo) che continui a maleintepretare e reinventare le mie parole: "le emozioni ostacolano la ragione!" (Sherlock Holmes) e tu mi pari parecchio emozionato nella tua Jihad.
Io ho esperienze (tante) diverse dalla tue, se poi mi citi qualche separatista è evidente che il tuo è un "sondaggio" troppo parziale per esser credibile, ma stai straparlando descrivendo una Spagna sull'orlo di una guerra civile come una Jugoslavia qualsiasi!
Se prendessi ad esempio i tifosi di Verona e Fiorentina che anni fa fischiavano la nazionale dovrei dire che gli italiani odiano la nazionale azzurra?!...
So che ti sembrerà strano, ma al di là dei fischiatori un tessuto sociale è fatto anche di persone civili...
p.s.: ah, tra le prove del "comunismo" della Toscana, hai dimenticato gli eccidi compiuti dai partigiani per rappresaglia. Giusto per mettere i puntini sulle i a chi recita la parte del democratico...
@Clinter: scusa, quali sarebbero i simpatizzanti fascisti qua dentro?!
No, perchè se ti riferisci al sottoscritto preciso di avere in odio sia il comunismo che il fascismo (e l'ho detto chiaro e tondo...), solo che mi fa un po' più schifo il comunismo per l'ipocrisia che lo contraddistingue (già il fatto di beccarsi del fascista appena si muove una critica alla sinistra la dice lunga su un certo atteggiamento...).
Venendo da una famiglia fuggita a tre dittature diverse di tre colori diversi, cerco solo un po' di equidistanze nei giudizi: io non ho tessere e non ho chiese. Quindi le ironie su mio nonno (che tra l'altro, se è morto comodamente nel suo letto qui in Italia, è stato proprio perchè è sfuggito ad una dittatura di destra) non te le permetto.
p.s.: se ti può consolare, io in compenso alle tue domande esistenziali mi son sempre chiesto come si potesse esser così coglioni da essere comunisti (ho sempre pensato a qualche scompenso psichico, qualche complesso o qualche problema di autostima...). Ho sempre catalogato l'intelligenza delle persone in base a questo. Finchè uno mi diceva "sono di sinistra" ok, ma appena uno mi diceva con orgoglio "sono comunista" ho sempre pensato "eccolo, il solito pirla tutto chiacchiere e falce&martello...". E non ho mai sbagliato giudizio, davvero. Non ho mai conosciuto uno di quei pirla con pugno sinistro alzato che avesse un cervello degno di nota...
Perchè io credo che si possa essere di sinistra come di destra, ma per definirsi con orgoglio "fascista" o "comunista" va' che ce ne vuole...
@Francesco74: ce l'hanno col piano Marshall perchè loro volevano il piano Molotov...
@Vincenzo: fischiavano il Re e l'inno in quanto simboli della Spagna centralista che li opprime, capito?! "Che li opprime"! Dio mio, li opprime...non gli consente di fare il loro staterello tipo Andorra e quindi li opprime....siamo al cabaret....manco sanno di cosa parlano, gli farei provare 3 anni di vita nella Jugoslavia di mia nonna o nell'Argentina di mio nonno, per fargli capire cosa significa "opprimere".....cazzo, farei cambio subito tra un regime come quello italiano e quello spagnolo per capire cos'è l'oppressione......altro che sentirsi oppressi per l'impossibilità di mettere in piedi una repubblichetta folkloristica da Pro Loco........
@KBLondon: è solo bonificando il passato che si può pensare al futuro. Ma finchè la merda si considera meglio dello stronzo, non si può costruire nessun futuro.............
@Alessandro: è evidente che le dittature siano tutte negative, però le differenze ci sono ed è giusto soppesarle come si fa nelle diverse forme di democrazia: in Italia ufficialmente c'è una democrazia, ma possiamo forse dire di subire un regime politico identico a quello inglese o a quello del miracolo spagnolo di questi anni?!.....ma magari!...
p.s.: tranquillo per l'apostrofo, qua siamo tutti illetterati. Io non riesco a farmi capire nemmeno quando dico "the book is on the table"... :-D
Italy: the country where politics and football have only two colours: black & white.
Interessante discussione, ma che dimostra quali danni irreparabili abbia fato all'Italia la mancanza di coraggio o voglia di fare i conti con la sua storia.
Succede per fatti di 65-70 anni fa (il fascismo) o di 35-40 anni fa (il terrorismo). Dopo i due periodi più bui della storia contemporanea d'Italia, non solo i politici, ma nemmeno gli storici sono stati capaci di mettere i puntini sulle "i" per chiudere queste macchie nere e guardare in avanti. Chi aveva commesso crimini, andava condannato senza se e senza ma. Senza distinzioni politiche. Invece per ragioni di "real politik", ideologie stupidi, presunta superiorita morale e intellettuale, sì e fato finta di niente o peggio ancora, sono uscite le famigerate teorie dei "compagni/camerati che sbagliano".
Ovvio che non si potevano mettere sullo stesso piano i ragazzi di Salo con i partigiani. Ma era un obbligo morale prima, e storico dopo, equiparare i massacrati a sangue freddo, per pura vendetta o rappresaglia, da ambo le parti.
Perché non sì e stati capaci di analizzare e mettere alle spalle il fascismo, sì e arrivati alle assurdità di trattare la patria, la bandiera, l'inno nazionale come delle bestemmie per almeno 50 anni. Una roba da pazzi.
@Alessandro: applausi!
@Krug: per favore lasciamo stare l'aspetto economico dei paesi cosiddetti socialisti. Posso cominciare adesso e finire fra un anno a raccontarvi "i miracoli" dei seguaci di Marx e Lenin. Sara un caso che i distinguo gli fanno sempre gente che non ha idea di come si vive in una realtà del genere?
@Direttore: com'era la storia della serva di Marx?
HO VOTATO A LUNGO COMUNISTA, POI COL PASSARE DEGLI ANNI SONO DIVENTATO DICIAMO DEMOCRISTIANO, E MAGARI DI QUELLI DI DESTRA. I MIEI AMICI ME LO RINFACCIANO CONTINUAMENTE E MI MANDANO MAIL COME LA SEGUENTE. E' INCREDIBILE COME NON SI RENDANO CONTO CHE DI TUTTO QUELLO DI CUI VANNO ORGOGLIOSI NON VI SIA TRACCIA NEI PAESI COMUNISTI. IO GIELO DICO, MA LORO CONTINUANO CON LE MAIL. CIAO.
(P.S. NON STO URLANDO, VOGLIO SOLO DISTINGUERE L'INTRODUZONE DALLA MAIL)
Io sono comunista
Perché non vedo una economia migliore nel mondo che il comunismo.
Io sono comunista
Perché soffro nel vedere le persone soffrire.
Io sono comunista
Perché credo fermamente nell’utopia d’una società giusta.
Io sono comunista
Perché ognuno deve avere ciò di cui ha bisogno e dare ciò che può.
Io sono comunista
Perché credo fermamente che la felicità dell’uomo sia nella solidarietà.
Io sono comunista
Perché credo che tutte le persone abbiano diritto a una casa, alla salute, all’istruzione, ad un lavoro dignitoso, alla pensione.
Io sono comunista
Perché non credo in nessun dio.
Io sono comunista
Perché nessuno ha ancora trovato un’idea migliore.
Io sono comunista
Perché credo negli esseri umani.
Io sono comunista
Perché spero che un giorno tutta l’umanità sia comunista.
Io sono comunista
Perché molte delle persone migliori del mondo erano e sono comuniste.
Io sono comunista
Perché detesto l’ipocrisia e amo la verità.
Io sono comunista
Perché non c’è nessuna distinzione tra me e gli altri.
Io sono comunista
Perché sono contro il libero mercato.
Io sono comunista
Perché desidero lottare tutta la vita per il bene dell’umanità.
Io sono comunista
Perché il popolo unito non sarà mai vinto.
Io sono comunista
Perché si può sbagliare, ma non fino al punto di essere capitalista.
Io sono comunista
Perché amo la vita e lotto al suo fianco.
Io sono comunista
Perché troppe poche persone sono comuniste.
Io sono comunista
Perché c’è chi dice di essere comunista e non lo è.
Io sono comunista
Perché lo sfruttamento dell’uomo sull’uomo esiste perché non c’è il comunismo.
Io sono comunista
Perché la mia mente e il mio cuore sono comunisti.
Io sono comunista
Perché mi critico tutti i giorni.
Io sono comunista
Perché la cooperazione tra i popoli è l’unica via di pace tra gli uomini.
Io sono comunista
Perché la responsabilità di tanta miseria nell’umanità è di tutti coloro che non sono comunisti.
Io sono comunista
Perché non voglio potere personale, voglio il potere del popolo.
Io sono comunista
Perché nessuno è mai riuscito a convincermi di non esserlo.
Oh, bravo Dane, ora che hai fatto il tuo pistolotto ti consiglio di andare a leggerti nell'ordine: cos'erano i GAL; la storia delle politiche di eliminazione delle minoranze linguistico-culturali nella Spagna franchista; i rapporti di Amnesty International, nota associazione di Kommmunisti, sugli abusi e le torture nel Paese Basco; il sito di Euskal presoak, che racconta di come vengono trattati i prigionieri politici baschi (che in pratica non hanno diritti); la storia degli esiliati baschi, spediti in isolette sperdute nell'Oceano e di cui nessuno sa nulla. Quando hai finito, torna e riapri la bocca.
Comuqnue sei VERGOGNOSO, e te lo scrivo maiuscolo. Sei talmente egocentrico che ti permetti di prendere per il culo popoli di cui non conosci un'emerita sega, e stavolta non te lo dico simpaticamente, anteponendo le esperienze del tuo vissuto. Ma informati prima di parlare, che eviti figure barbine. Non sai nulla di questo argomento e ancora apri bocca: io quando ignoro qualcosa taccio, tu continui. Contento te, contenti tutti. Ma queste cose mi piacerebbe che le andassi a dire alle vittime del conflitto basco, non qui. Visto che sei poliglotta, ti consiglio un bel tour dei Paesi Baschi; occhio però a cosa dici, perché là certe stronzate non te le confutano a parole.
Io comunque non difendo la Madre Chiesa Rossa (mai stato comunista,e lo rivendico con orgoglio). Inq uesto caso, difendo la dignità di un popolo di cui non sai niente e che infanghi da ore senza rendertene conto. Se solo conoscessi la dignità dei baschi, ti vergogneresti per un mese almeno delle cose che hai scritto.
E smettila di prendere per il culo con la tua ironia da due soldi, che non attacca. Non cito qualche separatista: io viaggio e parlo con la gente, perciò so cosa dico. Ho conosciuto gente di ogni età e cultura, altro che qualche sepratista. Continui a spirare sentenze senza sapere: bravo. Vediamo se prima o poi ti stanchi.
Mi piacerebbe che ti trovassi davanti l'Ertzaintza (vai su Wiki a vedere cos'è), poi ne riparliamo di repressione.
premesso... ho idee liberali di sinistra, ho votato un po' di tutto nel centrosinistra, e sono per la libertà e contro chiunque voglia limitarla, veramente chiunque anche se a parole dice di pensarla come me. distinguo non ne voglio proprio fare, piuttosto stigmatizzare un modo di pensare che ho visto in dane (niente di personale) e un paio di altri. mi riferisco alla giustificazione di colpi di stato sanguinari e guerre civili perché chi era stato regolarmente eletto avrebbe potuto portare a un regime peggiore (spagna) o perché non stava facendo il bene del paese (allende). poi magari le stesse persone che pensano ciò gridano al colpo di stato o all'eversione solo perché è uscita l'intervista di una putt... che dice di essere andata a letto a pagamento con il presidente del consiglio...
"Io sono comunista perché detesto l’ipocrisia e amo la verità"... credo che questo il "tana liberi tutti".
Non so chi chiedesse cosa attrae del fascismo: da quello che noto io, il senso di sicurezza, ordine, certezza che ha dato (e può dare?! Questo non lo so). In certe situazioni le persone sentono il bisogno di qualcuno che prenda in mano la situazione. Tutto qua.
Posto che non ho la memoria storica, nè la conoscenza di alcuni di voi, avrei un paio di domande...
-Pensate veramente che si possa discutere di questioni profonde e complesse, con ragionamenti costruttivi, su un blog? Già per sciocchezze come il calcio e lo sport mi sembra difficile
-Quasi tutti siete più vecchi e saggi di me: avete mai visto un uomo cambiare idea su temi come politica e religione? Io no, e ho l'impressione che sia più facile che veda lo sbarco su nettuno o lippi ammettere che ha sbagliato
Se poi tutto si deve ridurre a castro cattivo, il cile ce l'ha più lungo di cuba, no la figurina di stalin ce l'ho, fate pure...però una cosa la voglio dire...
Queste, spero nessuno si offenda, mi sembrano sempre discussioni da "wikipedia". Non che le vostre conoscenze le abbiate maturate da wiki, ma perchè gli interventi sono per forza condensati, estrapolati da quella che dovrebbe essere un'analisi molto più articolata, che alcuni di voi sono sicuro saprebbero anche fare, ma che, per ovvie ragioni, non possono qui presentare. Capisco che la discussione da bar sia divertente, lo è anche per me, però quando si discute di milioni di morti e di sofferenze atroci, scusate, ma non riesco proprio a gustarmela. Torno al caro marcello e la sua sgangherata banda...
ops, ritiro il "dane" che lo poneva come discorso ipocrita, ma il mio commento vale per chi ha comunque scritto quello e per chi la pensa così (e sono tanti)
sdrammatizziamo,
consiglio a tutti il link seguente, il ricreativo e il culturale alla casa di popolo. esagero se dico da oscar?
http://www.youtube.com/watch?v=KPOEIbkqyIA
Per chi sostiene una qualsivoglia distinzione tra dittature, quantomeno per il punto di partenza, vorrei ricordare che "la strada verso l'inferno è lastricata di buone intenzioni" e che nella vita contano solo i FATTI. Per chi invece non riesce a trovare un punto di partenza valido nell'adesione al fascismo della prima ora, posto un cosetta. Sempre per il discorso di buone intenzioni e fatti...E aggiungo che il comunismo, per quanto "affascinante e bellissima" ideologia, va a cozzare subito con il suo problema principale: l'essere umano. Vai con la "cosetta":
Italiani! Ecco il programma di un movimento genuinamente italiano. Rivoluzionario perché antidogmatico; fortemente innovatore antipregiudiziaiolo.
Per il problema politico:
Noi vogliamo:
a) Suffragio universale a scrutinio di lista regionale, con rappresentanza proporzionale, voto ed eleggibilità per le donne.
b) Il minimo di età per gli elettori abbassato ai I 8 anni; quello per i deputati abbassato ai 25 anni.
c) L'abolizione del Senato.
d) La convocazione di una Assemblea Nazionale per la durata di tre anni, il cui primo compito sia quello di stabilire la forma di costituzione dello Stato.
e) La formazione di Consigli Nazionali tecnici del lavoro, dell'industria, dei trasporti, dell'igiene sociale, delle comunicazioni, ecc. eletti dalle collettività professionali o di mestiere, con poteri legislativi, e diritto di eleggere un Commissario Generale con poteri di Ministro.
Per il problema sociale:
Noi vogliamo:
a) La sollecita promulgazione di una legge dello Stato che sancisca per tutti i lavori la giornata legale di otto ore di lavoro.
b) I minimi di paga.
c) La partecipazione dei rappresentanti dei lavoratori al funzionamento tecnico dell'industria.
d) L'affidamento alle stesse organizzazioni proletarie (che ne siano degne moralmente e tecnicamente) della gestione di industrie o servizi pubblici.
e) La rapida e completa sistemazione dei ferrovieri e di tutte le industrie dei trasporti.
f) Una necessaria modificazione del progetto di legge di assicurazione sulla invalidità e sulla vecchiaia abbassando il limite di età, proposto attualmente a 65 anni, a 55 anni.
Per il problema militare:
Noi vogliamo:
a) L'istituzione di una milizia nazionale con brevi servizi di istruzione e compito esclusivamente difensivo.
b) La nazionalizzazione di tutte le fabbriche di armi e di esplosivi.
c) Una politica estera nazionale intesa a valorizzare, nelle competizioni pacifiche della civiltà, la Nazione italiana nel mondo.
Per il problema finanziario:
Noi vogliamo:
a) Una forte imposta straordinaria sul capitale a carattere progressivo, che abbia la forma di vera espropriazione parziale di tutte le ricchezze.
b) II sequestro di tutti i beni delle congregazioni religiose e l'abolizione di tutte le mense Vescovili che costituiscono una enorme passività per la Nazione e un privilegio di pochi.
c) La revisione di tutti i contratti di forniture di guerra ed il sequestro dell' 85% dei profitti di guerra.
A pensarci bene, cecco, potremmo fare il gioco "trova le differenze" con la tua email....
@Dane-'se ti può consolare, io in compenso alle tue domande esistenziali mi son sempre chiesto come si potesse esser così coglioni da essere comunisti (ho sempre pensato a qualche scompenso psichico, qualche complesso o qualche problema di autostima...).'
Se ti può consolare, io, di fronte alle tue certezze incrollabili, alla difesa pervicace(?) di ogni idea partorita dal tuo cervello,ho sempre pensato a qualche scompenso psichico, qualche complesso o qualche problema di iperautostima.
1-1 e palla al centro. Ciò detto, mi premerebbe chiarire una cosa, non tanto per illustrare i miei orientamenti politici, che, mi è evidente, non fregano a nessuno, ma per spiegare una posizione politica comune alla stragrande maggioranza di chi si orienta a sinistra. Personalmente non ho mai creduto alla validità di una società comunista, la catalogazione di comunista mi è stata attribuita sul muro a causa dei miei convincimenti di sinistra, per te patetici. Ciò nonostante in vita mia ho votato per tutte le formazioni di sinistra esistenti, a partire dal PCI, mai più a destra. A fine anni 70 il detto partito raggiunse il 35% dei voti, ma dubito molto che tutti i votanti aspirassero ad una realtà tipo URSS. Tuttavia, riconoscendo nell'operato di detto partito la tutela dei propri interessi sociali, lo votavano. Io continuo a votare a sinistra e se un partito di cui riconosco validi i programmi ha il vezzo di continuare a chiamarsi comunista, non ho problemi a votarlo. Alle ultime elezioni ho votato Sinistra e Libertà, sia per le posizioni politiche delle persone che hanno dato vita alla formazione politica sia per il suo nome che spero programmatico.
Oh! per quanto riguarda tuo nonno, non credo di averlo offeso in alcun modo, l'ho citato di sguincio per ironizzare sulla mancanza di elaborazione ideologica(ritengo io) da parte di chi ammira il fascismo, fra cui ti ho incluso, a torto o a ragione. Hai ampiamente illustrato la tua 'quasi' equidistanza tra comunismo e fascismo, ma esiste anche un altro modo di essere 'fascisti', quello di considerare l'individualismo spinto il metro con cui giudicare tutto e tutti, l'orrore di venir contaminati dalla normalità, l'insopprimibile necessità di distinguersi dal 'popolo bue'. Necessità molto diffusa in questo blog, che infatti si connota, pur in ambito estremamente democratico, come fortemente destrorso. Che per la maggior parte dei blogghisti è un complimento, quindi che nessuno si incazzi.
Comunque l'unico che ha dato una risposta,seppur elementare, al mio quesito è stato Cydella. Evidentemente il quesito non era abbastanza interessante, quindi giusto ignorarlo.
Clinter, sei ingiusto perche anche io ti ho dato uno spunto per capire cosa potesse portare al fascismo. E visto che il fascismo è morto 70 anni fa e che ora ne esistono solo forme macchiettistiche di dubbio gusto, mi sembra che non si possa nemmeno discutere su cio. Se poi vogliamo dare del fascista a tutto cio che secondo noi ha accezione di individualismo sfrenato e menefreghismo, soprattutto verso la vita umana, allora non possiamo lamentarci quando Berlusconi parla di pericolo comunista in Italia: sempre di ciarla senza senso e unidirezionale si parla....
Jeremy, più che ingiusto, sono stato fuori fase con il tuo post.
Mentre scrivevo non avevo letto il tuo intervento, che però, secondo me, spiega come si potesse ragionevolmente aderire al fascismo
nel 1920, leggendo il manifesto programmatico, non spiega perchè , una persona abbia in simpatia il fascismo ai nostri giorni.A meno che mi sia sfuggito che il fascismo contemporaneo preveda tasse sul capitale e revoca dei privilegi ecclesiastici, giusto per fare un esmpio.
Il fascismo, ripeto, è morto 70 anni fa. E nessuno adesso vota o aderisci in massa ad un partito fascista (le macchiette sono macchiette, magari non innocue, ma macchiette). Quindi dire che il fascismo attiri qualcuno è quantomeno errato. Soprattutto perchè la maggior parte delle macchiette è molto più interessata ai risvolti cameratistici e squadristi. Tutti i partiti nazionalisti sono concettualmente legati a pochissimi argomenti (immigrazione, identità e poco altro) che nell'attuale situazione sociale fanno leva in maniera trasversale, ma non sono fascisti. Al massimo (o come minimo) razzisti. Poi se vogliamo dire che analizzare, senza il senso della nostalgia delle macchiette e senza il senso di condanna toutcourt (stesso discorso vale per il comunismo) ma in maniera un po' piu concreta, cio che era il fascismo significa esserne inclini, siamo fuoristrada.
Non si può essere rompipalle, se non si hanno le palle
@Dane
Giusto, come tu dici, soppesare le differenze.
Quello che mi preme, nel caso specifico delle dittature, è che il presupposto iniziale sia uno solo: se si parte dall'annichilimento della vita umana tutto quello che viene dopo non può essere ben giudicato.
Altrimenti vale tutto: Castro è un tiranno ma a Cuba non si muore più di fame come una volta, Mussolini era un po' incazzoso però Matteotti era un rompicoglioni e così dicendo...
Dane, per quanto riguarda l'inglese vorrei dirti "Pliis, pliis, visit auar cauntri" :D
1984
lager e gulag si assomigliano molto ma un comunismo può esistere senza gulag (anche se forse non è ancora esistito storicamente) mentre il fascismo/nazismo presuppone il lager, è il suo naturale sbocco
parole di Primo Levi
@Clinter: 1) "io, di fronte alle tue certezze incrollabili ho sempre pensato a qualche scompenso psichico"
1 a 1 e palla al centro un par di palle, il tuo gol è in fuorigioco netto: io non ho mai dato del coglione a chi abbia votato PCI perchè "riconosceva nell'operato di detto partito la tutela dei propri interessi sociali", mentre ho dato del coglione a chi orgogliosamente alzava il pugno e si diceva comunista rimpiangendo di non vivere in Russia. Esattamente come non darei del coglione a chi si è turato il naso votando DC ma lo darei volentieri a chi votava DC perchè schiavo della propaganda dei preti (tipo quelli che tappezzarono gli oratori di striscioni contro il divorzio e l'aborto...).
2) "la catalogazione di comunista mi è stata attribuita sul muro a causa dei miei convincimenti di sinistra, per te patetici."
Io ho detto che non c'è nulla di male ad esser di destra o di sinistra, semmai patetico per me è chi convintamente si dice fascista e comunista. Tu hai detto più o meno la mia stessa cosa, ma se la dico io non vale....
3) "Oh! per quanto riguarda tuo nonno, non credo di averlo offeso in alcun modo, l'ho citato di sguincio per ironizzare sulla mancanza di elaborazione ideologica"
A sto punto è evidente che non sai leggere: ho citato l'esempio di mio nonno per dire che, pur senza negare le grandi battaglie e i risultati conseguiti dai sindacati, la mia famiglia ai sindacati non deve niente. Da dove tu hai evinto che questo ha portato la mia famiglia ad esser fascista e da cosa tu possa pensare che questo esempio sia alla base della mia elaborazione ideologica (che tu mi neghi) lo sai solo tu.....
4) "da parte di chi ammira il fascismo, fra cui ti ho incluso, a torto o a ragione"
A torto, sicuramente a torto. Ma bastava leggermi meglio per capirlo. Tipico manicheismo della sinistra: chi non è di sinistra è un fascista...
5) "esiste anche un altro modo di essere 'fascisti', quello di considerare l'individualismo spinto il metro con cui giudicare tutto e tutti, l'orrore di venir contaminati dalla normalità, l'insopprimibile necessità di distinguersi dal 'popolo bue'"
Individualismo spinto?! Io?! Ma se io critico sempre gli italiani proprio perchè vedono solo il proprio sacchetto di monete e non riescono a guardare al di là della propria bottega?!...
Fammi capire, siccome io ho un idea propria e personale (e non fondata sulla predica di un prete dall'altare o su un comizio di un demagogo di piazza di qualsiasi colore politico) ed ho il coraggio di esprimerla e difenderla sono uno scompensato psichico e un fascista?!...
6) "Comunque l'unico che ha dato una risposta,seppur elementare, al mio quesito è stato Cydella. Evidentemente il quesito non era abbastanza interessante, quindi giusto ignorarlo."
Al contrario, il quesito era interessantissimo. Solo che era posta in maniera offensiva, visto che davi del fascista (e continui a farlo...) a chiunque la pensasse diversamente da te.
Personalmente ritengo che il fascismo abbia affascinato all'inizio della sua storia perchè si poneva come movimento nuovo che portasse verso il futuro (è il motivo dell'iniziale simpatia tra fascismo e Futurismo), soprattutto contrapposto alla tradizionale necrosi dei movimenti di sinistra. Poi quando si è capito cosa volesse dire quel "nuovo" e quel "futuro" qualcuno ha cominciato a prenderne le distanze (abbandonandolo completamente però solo per fame e per salire sul carro del vincitore).
Oggi i pochi (ma veramente pochi) affascinati dal fascismo soffrono di un misto tra ignoranza e rabbia repressa (oltre al tradizionale fastidio per l'inettitudine della sinistra). In pratica dei coglioni, come dicevo.....
Per stavolta ho cercato di evitare la lite e risponderti razionalmente, ma non garantisco di riuscirci la prossima volta che mi si darà del fascista perchè ho una mia idea personale o perchè muovo una critica ad un sindacato. Per chiuderla con una battuta, forse molte persone di carattere debole cadono tra le braccia del fascismo a furia di legger certe stronzate scritte da illuminati comunisti...
@Edoardo: stai facendo una confusione pazzesca! Ironizzo sull'oppressione di OGGI di 50.000 idioti allo stadio e tu mi citi le oppressioni franchiste di mezzo secolo fa, si parla dei fischi di Valencia e tu mi citi il particolarissimo caso del popolo basco (il cui orgoglio e la cui dignità conosco benissimo: sono a favore dell'autodeterminazione dei popoli e i baschi non dovrebbero aver niente a che vedere con la Spagna, per quanto mi riguarda).
Ma cosa c'entra?! Sarebbe come giustificare il secessionismo di Bossi con l'olio di ricino del ventennio fascista!
Per giustificare il separatismo di qualche Borghezio catalano (che così potrebbe finalmente godere di un governo a maggioranza comunista, praticamente è come se i napoletani volessero la secessione e la ricostitutzione del Regno delle due Sicilie per poter vincer lo scudetto tutti gli anni...) vieni qua a raccontare che Juan Carlos è una specie di Ceausescu e la Spagna una specie di Jugoslavia?!...
Guarda, come ho detto mi son rotto, anche perchè così non si può condurre un discorso razionale, metti in mezzo fatti e aneddoti da Pillole de La Settimana Enigmistica che non c'entrano tra loro e il discorso non è più proseguibile.
Pensala come vuoi e buona fortuna...
@Gabriele Porri: guarda che io non ho giustificato alcunchè, anzi. Il mio discorso era proprio che se cominciamo a dare giustificazioni per "tentativo di giustizia sociale" ad una dittatura, ogni dittatura riuscirà ipocritamente a crearsi il proprio alibi.....
@Transumante: ma infatti io non voglio far cambiare idea a nessuno. Quello che chiedo è solo un po' di equilibrio: si può esser di sinistra senza negare le colpe di Stalin, si può esser di destra senza accettare alibi per Pinochet, punto. Quando uno invece comincia a fare il fazioso dicendo "eh, ma la mia dittatura è stata la conseguenza di ingiustizie sociali" oppure "abbiam dovuto far fronte al pericolo comunista" mi girano un po' le palle...
@ceccotoccami: bella la tua mail col manifesto comunista (al "Perché non vedo una economia migliore nel mondo che il comunismo" ho riso così forte che mi è partito un molare...). La mettiamo nel tuo libro sulle frasi fatte?! :-D
@Alessandro: nella Jugoslavia di Tito si stava meglio che nella Russia di Stalin, così come nella Spagna di Franco si stava meglio che nel Chile di Pinochet. Ma sono sottigliezze, perchè per il resto quanto hai scritto è esattamente quello che intendevo dire io...
@ Dane
infatti poi ho rettificato
Jeremy, siccome stavamo interloquendo, mi parrebbe ineducato non risponderti.La tua analisi è accettabilissima, l'unica precisazione che mi sento di fare è che un conto è studiare il fenomeno fascista senza idee preconcette,che non significa, come tu dici, aderirne alla lociga, altro e venire a raccontare che Pinochet e Franco hanno fatto anche qualcosa di buono, che sarà pur vero, ma dovrebbe esser fatto minimale nella formazione di un giudizio storico. Per cui se il buon Italo mi parla della riforma previdenziale di Pinochet, io lo identifico come simpatizzante fascista, cosa che, son sicuro, non gli toglierà neanche un minuto di sonno. Non conoscendolo, può essere che il mio giudizio sia sbagliato e prevenuto, ma sopravviveremo tutti a questo fatto. Mo' vado a leggere che si dice della 'faraonica' partita dell'Italia.
@Gabriele Porri: non avevo capito la rettifica, pardòn... ;-)
@Clinter: non vorei parlar per altri, ma la riforma previdenziale di Pinochet era stata citata proprio per dire che spesso alcune dittature hanno partorito delle ottime cose ma non per questo deve cambiare il giudizio generale su di esse (di qualunque colore siano) dà la storia. Tanto per capirci: preferisco i treni in ritardo di oggi!
E credo su questo tu possa esser d'accordo on me, per quanto io ti stia sulle palle.....
p.s.: ovviamente il discorso vale solo se non si è faziosi. Se si comincia di ogni dittatura a segnalare solo gli effetti positivi o solo quelli negativi a seconda della propria convenienza, salta tutto...
Dane: guarda che sei un fenomeno, e la tua ignoranza non ha pari. Se ti fossi scomodato a leggere qualcosa di quello che ti ho citato, avresti visto che sono cose che vanno dal recente passato (anni '80, i GAL) al presente (gli ultimi rapporti di Amnesty che criticavano la Spagna per le torture ai prigionieri poltici sono di un paio di anni fa, gli ultimissimi non li ho ancora letti). Riveli la tua totale misconoscenza del problema basco catalogandolo come un fatto di decenni fa, ma basterebbe che scrivessi su google "torture euskadi" per vedere come anche adesso, mentre scrivi, in qualche carcere spagnolo vengono picchiate e torturate persone anche solo sospettate di fiancheggiamento a ETA.
Ti ripeto per l'ennesima volta che quei 50.000 non erano ultras, ma gente comunissima. Ero a Valencia e ho visto chi entrava allo stadio: vecchi, donne, bambini, padri di famiglia...non certo i classici estremisti. Evidentemente quei fischi rappresentano un sentire comune (hai visto per caso i filmati coi fischi a Bilbao? Mezzo milione di persone lo ha fatto davanti ai maxischermi...), ma per te sono io che non capisco un cazzo.
Mai detto che Juan Carlos è una specie di Ceausescu; ho detto semmai che in molte regioni della Spagna, al contrario di quanto sostenevi tu, non è affatto apprezzato. Mai detto che in Spagna si sta peggio che nella Jugoslavia titina; ho detto che non si possono ignorare le sofferenze di larghe fette della popolazione (baschi, catalani, navarri, gallegos, canari) costrette da una durissima dittatura a perdere le loro tradizioni, la loro lingua e la loro cultura.
Mi sembra di aver citato fatti correlatissimi tra loro, ma tu usi la tattica-Ghedini: appena uno ti confuta (vedi Carrero Blanco), lasci perdere quell'argomento e la butti in caciara su altri.
Ripeto, stai qui da ieri a parlare di un argomento che non conosci, e ormai sarà evidente a tutti.
Io non mi metto a parlare di basket col Direttore perché, pur piacendomi, ne so pochissimo. A te deve piacere discorrere di cose che ignori solo per il gusto di non dare ragione agli altri, cosa che io ho fatto con te, in questa discussione e in altre.
Ti saluto fenomeno, e ti rinnovo l'invito ad andare ad esporre le tue fantasmagoriche teorie a Zarautz, Eibar o Gernika.
@Edoardo, ho già detto che il caso basco è particolare (e mi vede dalla parte dei baschi...), se tu lo allarghi ad ogni regione della Spagna di oggi sei tu che mistifichi la realtà e fai passare (vogliamo dire involontariamente?! Diciamo involontariamente...) il Juan Carlos di oggi come un Tito o un Ceausescu...
Se ho capito bene gli spagnoli fischiano OGGI Juan Carlos, perchè IERI Franco ha represso le identità culturali regionali?! Non fa una grinza, hai ragione tu e ritiro tutto...Madrid ladrona!...la Galizia ce l'ha duro!...
p.s.: ancora con sto cazzo di Carrero Blanco?! Carrero Blanco è stato uno dei principali sostenitori del fatto che il Re dovesse essere il successore di Franco, Franco ormai stanco gli cedette il governo con l'accordo teorico che alla morte del Caudillo (che restava Capo di Stato e Generalissimo) comunque a succedegli dovesse essere il Re.
Carrero Blanco avrebbe fatto il furbo ed avrebbe mantenuto il potere contravvenendo agli accordi?! Lo possiamo sospettare. L'ETA ha impedito un Caudillo bis?! Lo possiamo supporre.
Ma non cambia il senso del progetto e dell'obiettivo della dittatura di Franco, altrimenti morto Carrero avrebbero messo un terzo Caudillo al suo posto, o no?!... Forse che in Russia alla morte di Stalin è caduto il regime sovietico?!...
O forse stai venendo a raccontarci la che l'ETA ha liberato la Spagna dalla dittatura, come i partigiani comunisti italiani han liberato (con gli schioppetti...) lo Stivale dai nazi-fascisti?!...
Sono per l'indipendenza basca e sono antifascista, ma santificare terroristi e partigiani proprio no...
Avevo detto che andavo a legger dell'Italia, ma non avevo ancora letto le repliche di Dane.
dane, son felice che non vuoi litigare, neanche io.
Mai scritto che la tua famiglia è fascista, non avrei gli elementi per un giudizio del genere, ti ho solo individuato, a torto o ragione,quindi in forma dubitativa, come simpatizzante fascista.Prendo atto che è stato 'a torto'. In ogni caso, hai delle belle pretese, spari a zero contro sindacati, sinistrorsi e quant'altro e hai la pretesa che si legga tra le righe di questi exploits il tuo pensiero originario, depauperato dagli eccessi o entusiasmi, se preferisci, lessicali.Beh! io non sono capace di tanto.Comunque non mi stai sulle palle, non foss'altro perchè interloquisci da pari a pari, e lo considero segno di rispetto, semplicemente controbatto alcune tue tesi con tesi opposte. Forse eccedo nell'ironia quando le tue sono troppo distanti dalle mie, può essere, ma quando ho l'impressione che pontifichi mi viene naturale usare questa forma di dissenso. Sul fatto che io dia del fascista a chi non la pensa come me, lascio giudicare agli abituès del blog. Oh! il 'comunista illuminato' non credo fosse rivolto a me, ma se lo fosse stato, ti ringrazio perchè del comunista l'ho ricevuto tante volte, ma dell' illuminato mai. Su alegher.
Il "comunista" non era rivolto a te, rispondevo al tuo quesito su cosa porta a diventar fascisti oggi. Purtroppo conseguentemente decade anche l'illuminato, ma prometto di tenertelo da parte per un'altra occasione.
Non ho neanche sparato a zero sui sindacati (ho solo mosso l'accusa di abuso di potere per interessi personali ad una ristretta cerchia di capi sindacalisti: se dico che Inzaghi è un simulatore non significa che io consideri tutti gli attaccanti italiani simulatori...) ma evidentemente scrivo proprio male tanto da esser incomprensibile...
p.s.: l'ironia non è mai in eccesso, ed io non pontifico su nulla, anzi. Dubito sempre, di me per primo. Per questo ho in odio le grandi ideologie e le grandi religioni, perchè sono monolitiche e portano al fanatismo ipocrita e fazioso...
Dane: hai capito male. Baschi e catalani fischiano il Re non per le repressioni franchiste, ma per le repressioni che lo stato spagnolo ha continuato a perpetrare dopo la fine della dittature e che perpetra tutt'oggi.
Ho parlato con molte persone di questi problemi e la classica frase che dicono, ignorando totalmente la situazione, è: "figurati se in Spagna succedono queste cose!".
La mia risposta è che succedono. Ovviamente qui nessuno ne parla perché non è un argomento che fa presa sull'italiano medio, ma succedono.
Pensa ad esempio che i sospettati di terrorismo vengono spesso trattenuti 3-4 giorni nelle caserme della Guardia Civil senza la possibilità di chiamare un avvocato o avvertire la famiglia; vengono picchiati, torturati (il sacchetto in testa è un classico, così come la privazione del sonno) e interrogati con metodi disumani. Se ti fai un giro su google puoi trovare foto a decine che testimoniano tali brutalità.
Altro esempio quello dei GAL. I GAL (Gruppi antiterrosti di liberazione) erano un corpo paramilitare, formato da ex mercenari, ex della legione straniera e anche delinqenti comuni, che venne creato dal democratico governo socialista di Felipe Gonzalez per operazioni di "seek and destroy" nei confronti di membri di ETA scappati in Francia (e infatti il governo francese collaborò fattivamente alla loro istituzione). Aldilà delle cifre di omicidi, rapimenti e torure, occorre sottolineare che in molte occasioni i GAL fecero fuori innocenti estranei al terrorismo o figure solo minimamente legati ad esso, come esponenti politici della sinistra nazionalista. Leggere i resoconti delle loro imprese è cosa da stomaci forti, ve l'assicuro. E tutto ciò accadeva 20 anni fa in piena democrazia.
Ecco perché fischiano. Fischiano perché il governo, anche quello di Zapatero, chiude le "erriko tabernas" (le case del popolo), impedisce la creazione di ikastolak (scuole dove si insegna il basco) e non permette ai partiti di estrema sinistra di presentarsi alle elezioni.
Non fischiano per cose di 50 anni fa. Fischiano per la loro attuale condizione.
Su Carrero Blanco la vediamo diversamene, ma rispetto la tua opinione. Comunque non ho mai detto una cosa simile su ETA e mai la dirò. Il terrorismo è una cosa barbare che detesto nel profondo.
PS Non allargo il mio discorso ad OGNI regione della Spagna. Dico che in Euskadi, parte della Galizia, Alta Navarra, Catalogna, Comunitat Valenciana e Canarie il centralismo madrileno non è amato. Nelle altre, come specificato in altro post, il re lo adorano.
@Edoardo: 1) cosa vuoi che ti dica, io la vedo diversamente. Non mi dici nulla che io non sappia già, ma al di là della forma (sbagliata in tutti i casi, ma certi metodi polizieschi sono comuni in tutto il mondo) parlando di sostanza le inquietudini basche (che mi ricordano quelle irlandesi) le capisco e mi paiono più fondate di quelle catalane o galiziane (che mi ricordano quelle di Borghezio e Calderoli...).
2) Al di là del fatto che il centralismo non è mai apprezzato da nessuna parte (se tu parlassi coi miei amici di Marsiglia...) la tua analisi mi pare un po' troppo tranchant e soprattutto differente da quanto ho constatato io e da quanto mi raccontano i conoscenti spagnoli che frequento (possibile che tutti i galiziani ce l'abbiano col Re?! Possibile che tutti quelli che ho incontrato io non la pensino così?! Come ho fatto a beccare solo galiziani non incazzati?! Va' che è sfiga!...), cosa vuoi che ti dica. Ne prendo atto e cercherò di approfondire...
3) Io pagherei per vivere in un paese in cui ai partiti di estrema sinistra (ed anche estrema destra, per carità) venisse vietato di presentarsi alle elezioni. L'unica cosa buona delle ultime elezioni è stato il fatto di poter dire a quei rompicoglioni dei bertinottiani o a quei soldatini di Forza Nuova "taci, extraparlamentare!"... :-D
p.s.: prendila come una battuta, in realtà così si fomenta il terrorismo politico per la rabbia inespressa di sentirsi inascoltati, però...però, però...
Dane: ecco, questa è una risposta sensata. Confontarsi con toni del genere è apprezzabile e costruttivo, mentre liquidare con qualche battuta o giudizio approssimativo chi non la pensa come te (come hai fatto prima) mi aveva fatto saltare la mosca al naso. Che la pensiamo diversmente mi pare assodato (e vivaddio che non siamo tutti omologati, no?), ed è questo il bello della democrazia quando c'è, ma possiamo parlare senza scannarci. Auspico che da questa discussione saremo tutti più rilassati, in futuro, anche se la tua tendenza ad essere il classico tuttologo da blog resterà ;)
Se leggi bene, ho scritto "Parte della Galizia". I gallegos che conosco io sono tutti indipendentisti di ferro, sarà che ho amicizie radicate a Vigo spnda Celtarras, ma anche altri tizi che ho conosciuto erano in maggioranza anti-Spagna. Per quanto riguarda la Navarra, la Catalogna e le Canarie è assodato che sia così (con pari dignità rispetto ai baschi o no non mi sento di dirlo), per il resto forse sono stato un po' generalizzante nel mio giudizio, ma a grandi linee credo che ci siamo.
Per quanto riguarda la messa la bando dei partiti abertzale baschi, il discoro è un po' compelsso...sono fuorilegge per l'indipendentismo più che per l'ideologia politica di sinistra estrema. A me gli estremismi piacciono e preferisco un parlamento vario rispetto a un bipolarismo che non appartiene alla tradizione politica italiana.
@Edoardo: "Dane: ecco, questa è una risposta sensata"
Oh, sono lusingato e commosso dall'aver ricevuto l'approvazione di Sua Grazia ma non esageriamo, che poi me la tiro...
Ma insomma, in tutte queste polemiche nessun acculturato che apprezzi questa perla di ricreativo e curturale alla casa di popolo? Via su, accontentatemi e confermatemi che è da oscar:
http://www.youtube.com/watch?v=KPOEIbkqyIA
Cecco, ho i lacrimoni!!!!!..... :-D
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