di Libeccio
Ci sono giornalisti economici che erano a libro paga di Raul Gardini (vil razza padana). Il principale di questi scrive ancora su un grande giornale nazionale, pontificando urbi et orbi. Soprattutto senza prenderci mai intermini di previsioni. Altri giornalisti sportivi, che prima di scrivere un pezzo chiamavano Lucianone e chiedevano la linea. Dettata. La stampa romana è sostanzialmente disattenta o perlomeno appennicata con chi specula sul titolo Roma nell'ambito della tragicomica vicenda Fioranelli? Nulla di strano visto che è successa la stessa cosa con Chinaglia e i bulgari per la Lazio, poi Soros e Tacopina, gli emiri arabi, i russi petrolieri, De Bustis e D'Alema. Forse ne dimentico qualcuno. Berlusconi ha creato un sistema di illegalità diffusa nella società, nella politica e nel calcio. Leggo sull'Espresso in edicola che un tipo poi fatto onorevole (tale Del Bue) ha portato dagli uffici Mediaset a quelli di una banca familiare (della famiglia Berlusconi), 78 miliardi di lire in contanti in tre mesi. Con le valigie? In scatole di cartone? Sottoforma di buste della spesa? Pare si trattasse della più importante operazione diriciclaggio di denaro sporco fatta in Italia in così poco tempo. E' tutto negli atti della sentenza Mills. Trascuro di riferire il nome del Responsabile della Cultura del Casino delle libertà: mi pare si chiami Dell'Utri e sia stato condannato a 9 anni per associazione mafiosa. Ma veniamo alla quotazione Saras. Ineccepibile caro Stefano Olivari: parli della forbice tra valore reale e valore nominale al momento della quotazione. E' prassi caro Stefano, normalissima prassi. Anzi i Moratti, da gran signori quali sono, si son tenuti bassi. Così come è prassi esaltare gli asset positivi e mitigare le poste negative. Vatti a studiare le quotazioni delle nuove società negli ultimi 5 anni della borsa di Milano perchè faresti delle scoperte fantastiche. Per non parlare di quelle degli ultimi dieci anni. Ti faccio un solo nome: Tiscali, oppure Banca Italease se vuoi. Studiale bene e poi fammi sapere. Aggiungo, caro Stefano, che molto ha fatto l'andamento del petrolio nel caso della Saras. Dal momento della quotazione è clamorosamente sceso trascinando al ribasso tutti i titoli del comparto. Studiare per credere. Potrei aggiungere decine e decine di vicende di inaudita gravità chemeriterebbero riflettori costanti e soprattutto sentenze (vicenda equity swap ed Exor-Fiat). Invece dell'oblio che la stampa nazionale riserva loro. Al confronto, la quotazione Saras è un nonnulla. Una domanda, Stefano: ma esiste ancora una stampa in Italia? La domanda è retorica...Poi se il top management Saras ha commesso abusi o agito illegalmente va perseguito in termini giudiziari e punito in modo esemplare, ma almeno dal punto di vista mediatico si dovrebbero rispettare le proporzioni.
78 commenti:
"Berlusconi ha creato un sistema di illegalità diffusa nella società, nella politica e nel calcio. " Prima volta che lo leggo scritto su un giornale o su un sito. Non so chi scrive, pero' complimenti per il coraggio di scriverlo. Evidentemente non devi lavorare nei media in Italia
Il libeccio è un vento umido e appiccicoso... no grazie!
Aggiungo che solo su questo sito vedo confrontarsi punti di vista così differenti sia pure nell'ambito di una "linea" (di tendenza, non editoriale) che guarda non certo con simpatia alla sinistra...che poi è anche la mia, peraltro.
Non credo proprio che in questo caso la quotazione del petrolio incida sul valore del titolo, proprio per nulla.
Ormai ho uno schema fisso, a marzo compro titoli a As roma e a metà giugno le rivendo, 40% pulito è il minimo garantito.
povero Moratti.
il falso in prospetto e' prassi.
aderire al Cip6 inquinando mezza Sardegna e' prassi.
e poi chi non ha nel cassetto qualche decina di dossier illegali sul proprio competitor.
la Legge e' uguale per tutti, ma e' proprio vero che qualcuno e' più uguale degli altri.
Bel post.
Centinaia di commenti per il calciomercato o il prossimo rigore dubio alle striscate, e solo 6 commenti per questo post???
P.S Il Libeccio è un vento che molte volte porta a muovere le acque di brutto. Ma chi odia il mare non puo saperlo. Ed è comunque aria fresca rispeto all'odore di fogna che sprigiona la palude regnante nella stampa "libera".
Tani, il libeccio a volte col suo calore spazza via i raccolti a fine estate.
Come si fa a iniziare il discorso con "l'illegalità diffusa instaurata da B" (lungi da me difenderlo) e poi chiuderlo con "il falso in prospetto e' NORMALISSIMA PRASSI".
Insomma le plusvalenze erano normalissima prassi.
i passaporti taroccati erano normalissima prassi.
le spiate clandestine erano normalissima prassi.
Non ci sono forse fior fior di penne pronte ad asservirsi anche all'Illuminato della Pinetina?
A me pare un articolo abbastanza miope, se non inmalafede.
@Tani:gli abitanti dell'ex Bel Paese sono ormai rassegnati alla decadenza.
Il berlusconismo è l'ultimo chiodo sulla bara di una nazione mai realmente nazione e di uno Stato che non è più Stato.
Per descrivere l'impazzimento di questi anni non basterebbe il genio di alcuni Grandi italiani del Novecento:Gramsci,Petrolini,Prezzolini,Malaparte,Fellini,Pasolini,Petri,Bianciardi,Bene,etc.
Il libeccio in inverno,dalle mie parti,fa nevicare:è un vento che quindi dà qualche disagio immediato,ma tanti vantaggi futuri...
@ Mario
Si può fare.. nel senso che il falso in prospetto è normale prassi nel sitema instaurato da SB... non vedo come non ci possa stare come frase... anzi credo proprio fosse la cosa che voleva evidenziare l'autore.
K
@Tani, Simone
Il problema sono i tanti post per il calcio mercato e o pochi per gli altri articoli in generale.
Basta la trattativa di Ibra è l'attenzione si sposta bruscamente. Anche la battagli asull'articolo di Spaccarotella si è accesa perchè Sandri era un tifoso-ultras della Lazio, fosse stato un impiegato la scintilla non sarebbe partita.
Siamo quasi in agosto e siamo tutti stanche, ma non credo che a settembre gli equilibri si sposteranno.
Ovviamente essendo un blog prettamente sportivo, gli interventi sono settoriali, ma quando si spazia i post diminuiscono in maniera evidente.
Il pèroblema è che un apese che non legge, muore dentro.
Italo
@ Italo.
Per cio che mi riguarda nel post di spaccarotella sono intervenuto non perchè quello era un tifoso ma perchè il signor spaccarotella è un delinquente e come tale deve essere trattato. Certo il concertino mediatico che cercano di tirare in piedi certe frange di ultras (ma anche politici vicini) è sicuramente riprovevole.
Sono intervenuto, non qua evidentemente visto che non se ne è parlato, anche per casi similari che non riguardano tifosi di un certo tipo ... ed in italia ce ne sono tanti. Anzi se fosse stato un impiegato me la sarei presa un po' di più .. cosa che ho già fatto in altre sedi per altre questioni.
Non so, a chi ti riferissi ma ci tenevo a chiarirlo, tutto qua.
Certo che poi il blog su cui scriviamo tratta temi sportivi e, solitamente, si trattano altri temi solo quando sono in relazione allo sport in genere (anche questo post.
Sono d'accordo sulla lettura (ma poi dipende cosa si legge perchè se si legge fabio volo stiamo freschi...) ma volevo evidenziare anche una cosa: non è che questo post è poco commentato anche perchè dice delle cose ben difficili da negare e forse accomuna un po' tutti i lettori... ?
Nel senso che qua tutti sappiamo che in italia c'è un sistema di illegalità diffusa (io non direi creato ma) avallato e stimolato da SB?
Guarda io ho smesso di far le pur redditive perizie... mi ero rotto di fare un'assicurazione apposta.
Ti faccio una domanda secca. Per vari motivi ho seguito un po' la quotazione Saras, da profano ma con pareri di varie persone un po' più esperte di me. Non ho mai creduto a quei valori. Tu, che sei sicuramente più esperto e ferrato di me in queste questioni, ci hai mai creduto?
Io invece attendo con ansia un post sulle sentenze di milano...
Cordialità
Andrea, il signor B ha solo perfezionato il sistema lobbystico e lottizzato che esisteva ben da prima.
E chi si abbevera a quella fonte non puo' certo definirsi in modo diverso e meno colpevole.
Non ci vedo molta etica e coerenza nello sfruttare i vari decreti spalma-debiti, oppure farsi amnistiare dalla depenalizzazione del falso in bilancio (entrambi voluti dal signor B), e poi gridare al lupo al lupo e dipingersi diversi dal "mostro".
tani/italo: se controllate bene, il maggior numero di commenti è su post che hanno portato a discussioni extrasportive.
Detto questo, un conto è fare gli allenatori da bar, discutendo su chi si meglio fra messi e kakà, un altro su argomenti di maggior complessità. A meno che non vi accontentiate di trite banalità su politica, economia, e quanto altro. Solo chi è molto esperto di quello specifico campo potrebbe esprimere qualcosa di pertinente, e tutti gli altri potrebbero solo far sì con la testa. Personalmente gli articoli di Italo non li posso commentare: se mi dicesse che si deve comprare canistracci oil perchè gordon gekko ha fatto un accordo con la megaditta, che volete che risponda chi come me non sa manco cosa sia un'azione?
Sono d'accordo in parte nel senso che comunque rimane una sensibile differenza tra chi il sistema lo gestisce e chi il sistema lo subisce e si adatta (in generale e senza difendere nessuno). Poi dipende anche a che livello.. io posso tranquillamente non fare le perizie e chi se ne frega... ho altri lavori e posso dedicarmi ad essi ma in altri campi quando sei in ballo devi ballare se no sei fuori.
Insomma trovo il tuo concetto "tutti colpevoli" certamente corretto ma un po' semplicistico; certo mi rendo conto che commentando qua mica si possono fare discorsi molto articolati...
Poi, e questo mi sento di dirtelo a ragion veduta, tra le plusvalenze (per le quali come avevo detto io nessuno sarebbe stato condannato era evidente ai più) e lo spalmaammortamenti (qualificabile come aiuto di stato ad aziende in difficoltà.. ce ne sono tanti altri e lasciamo perdere in questa sede il giudizio morale su tale norma) e la depenalizzazione del falso in bilancio ce ne passa....
Andrea, a me sembra che qualcuno sia andato altre al "subire il sistema".
nessuno obbligava moratti a richiedere i contributi Cip6 per gli scarti di lavorazione del petrolio (notoriamente fonti rinnovabili).
nessuno l'ha obbligato a vendere (previa ipervalutazione) il marchio sportivo ad una controllata in cambio di un pegno di 120 milioni da una banca nella quale e' consigliere esecutivo.
nessuno l'ha obbligato s creare una serie di scatole cinesi societarie per nascondere sotto il tappeto il debito alla Covisoc.
Insomma, mi pare che qualcuno si e' adattato molto bene al sistema.
@Andrea
il mio non era un attacco a te, ci mancherebbe, era un intervento generico, poteva valere anche per un altro articolo.
Il mio post, dopo i vostri, è nato come loro evoluzione con un birdeye of view sconsolante.
Che i vari interventi extraclacistici siano a volte troppo specialistici è vero, ma l'alzare il livello del linguaggio dovrebbe elevare la discussione, senza scadere nelo snobismo, sempre deleterio.
A prescindere dall'articolo di cui stiamo trattando, varrebbe anche per mio post cpme per unop di Stefano o di Dominique.
E' altrettanto vero che il bar sport, potrebbe essere ancora chiuso, ma è bastato poco per riaprirlo.
Le due anime posso coesistere, ma vanno coltivate, lasciando crescere allo stato brado, la più semplice perchè richiede meno sforzi, resiste comunque alle intemperie, ma di per se è nociva.
Provando ad esmplificare, siamo un paese che legge poco, sia i libri che i quotidiani.
Io smetteri qua, altrimenti docvrei allungare il discorso sulla pochezza dei giornali nella loro interezza, ma detesto i post troppo lunghi.
Tornando alla Saras, i valori nella quotazione della società americana sono stati gonfiati, la differenza è stata gestita dalla società stessa. Il mercato non ci ha creduto e ha dato una bocciatura secca senza appello agli onesti, che tali non sono. Il bello è che una expertise con i valori giusti ce l'avevano ma non l'hanno seguita.
Il trucco era non comprare l'azione in quotazione, come i bond spazzatura. Il solito trucco per il popolo bue. Fare peggio delle banche italiane è molto difficile e ci vuole molto impegno, forse troppo.ù
Italo
@ mario
Infatti non ho detto solo subisce ma subisce e si adatta.. va bene anche subisce e ci sguazza, è sicuramente vero.
Io parlavo in generale.. comunque se vuoi parlare di monatti facciamolo pure.
delle questioni del petrolio nulla so, avrei sicuramente ragione. Non lo metto in dubbio.
La vendita del marchio è abbastanza vergognosa certo è che in qualche modo doveva essere valorizzato... è veramente un attico ... se fai una perizia lo metti tra la variazioni extracontabili... ma rimane una vergogna.
Sulla covisoc invece ti seguo poco... nel senso che come strumento non mi piace e non fa niente di importante, giudica stupidaggini formali quando la realtà è un'altra... l'inter con il fisco non ha arretrato tutto qua. La verità è che attualmente la solvibilità reale dell'internazionale Spa è la più alta che c'è in italia proprio perchè il sig moratti ci mette di tasca sua (certo poi con gli artifizi testè citati cerca evidentemente di diminuire gli esborsi)al contrario di altre situazioni... la società è controllata da una persona fisica e non da una sociatà.. o almeno così era sino a qualche tempo fa visto che da un paio di mesi a questa patrte non si riesce più a visualizzare i soci in visura cciaa. Per carità parliamo di un sistema calcio dove continuano ad esistere società che sono già fallite da un pezzo e lo sanno tutti.
Ripeto, sicuramente anche monatti ci avrà sguazzato nel sistema.. ma a me non sembra che lo abbia implementato. Questo sicuramente non monda le colpe ma dà sicuramente attenunti
Ripeto però io ho citato Berlusconi non in quanto presidente cugino ma in quanto presidente del consiglio non voglio ne mi interessa metterla su diatriba tra inter, milan, juventus squadre romane fallite, fiorentina o altro....
Non capisco invece la questione scatole cinesi societarie... o almeno non capisco a cosa ti riferisci.
@ Italo
D'accordo su tutto. Soprattutto sulla pochezza dei giornali italiani e sul bar sport... ad esempio qua sto discutendo con il gentil mario che continua a portarmi sulla discussione di monatti e chi è più cattivo di chi... sinceramente poco mi interessa, se mai mi interessa notare che buoni non ce ne sono.
Immaginavo non fosse un attacco alla mia persona ma mi sono semplicemente permesso di precisare le motivazioni che mi hanno portato a diversi interventi in quella discussione visto che mi sembrano ben diverse da quelle da te ipotizzate per le persone intervenute. (Santi aiutatemi voi a elaborare periodi più chiari e concisi... comunque direi che è comprensibile)
tornando al cuore del post, per me B. non ha creato il sistema, gli ha dato legittimità.
Anche... certo che dandogli legittimità il sistema si è radicato ed ampliato... forse definitivamente.
Andrea per capirci, per me il legittimarlo è ancora più grave.
Ps: a proposito di legalità, a Palermo erano poche centinaia per ricordare Borsellino. Nessuno delle autorità.
@Spike
B ha solo perfezionato alcuni passaggi, più che altro la forma E/E, veramente maestri. Ma anche altre squadre lo facevano, illegallità che era a latere e non industriale. Anche alcune squadre simpatiche la praticavano, seppur minori.
Se non ti piace fai un abella denuncia e non lo pratichi solo un pò.
Italo
@ Spike
certo, anche secondo me.
@Italo
Non credo che Spike si riferisse solo alle squadre di calcio
@Andrea
Se il discorso è più generale,
allo B è una piccola pedina, molto piccola. Ci sono personaggi che hanno volumi con moltiplicatori 10 volte superiori a B.
Rimanendo alla casa reale italiana ormai al tramonto, guarda che figura di merda sta venendo fuori con l'eredità.
Italo
Sicuro !
K
Personalmente ritengo che post come questo siano poco frequentati per vari motivi: competenza minima necessaria, morale della favola poco contestabile, ricerca di disimpegno del lettore medio (magari non per ignoranza ma anche solo perchè si naviga giusto per "far pausa"...).
Io ad esempio non sono intervenuto perchè avevo poco da ridire, l'unica cosa che avrei voluto dire è che non sono d'accordo con la frase "Berlusconi ha creato un sistema di illegalità diffusa". I berlusconiani han cercato di convincerci che Berlusconi ha creato e fondato il Milan, gli antiberlusconiani fra un po' cercheranno di convincerci mafia a tangenti son state inventate dal Berlusca.
Sono più d'accordo col shakerare i pensieri di Spike ("per me B. non ha creato il sistema, gli ha dato legittimità"), Andrea ("certo che dandogli legittimità il sistema si è radicato ed ampliato") e Italo Muti ("B ha solo perfezionato alcuni passaggi").
Ecco, meno male che l'han scritto loro, perchè se l'avessi scritto io sarebbe sembrata una difesa per il Berlusca e mi avrebbero dato del milanista.....
p.s.: "butta l'auto, usa la bici!" (cit.)
@Andrea:
4 Agosto 2006 - Moratti ha venduto l'Inter ... a se stesso.
Con un doppio salto mortale contabile, Moratti ha trasferito la sua quota di controllo dell'Inter, circa il 90 per cento del capitale, a una società nuova di zecca, la Inter Capital srl (100% di proprietà dello stesso patron interista). Il prezzo di vendita eè stato fissato in 186.1 milioni di euro sulla base di una perizia firmata dal commercialista milanese Paolo Jovenitti che ha assegnato alla squadra milanese un valore complessivo di 207.2 milioni. (..) Va segnalato un fatto singolare. A metà giugno Marco Tronchetti Provera aveva girato al suo amico Moratti il 15% dell'Inter per 13.5 milioni. Come dire che in quell'occasione la squadra allenata da Mancini era stata valutata solo 88 milioni, valore ben distante da quello della perizia di Jovenitti. (..) Non è finita. Perchè da qui a poco andrà in scena un nuovo salto mortale. In pratica, il controllo di Inter Capital srl verrà trasferito a un'altra società appena nata, la Internazionale Holding. Così a giochi fatti, Moratti controllerà l'Inter attraverso una catena societaria composta da due scatole cinesi, gemelle tra loro. (..) A meno di sorprese clamorose, tipo l'ingresso di nuovi soci, è probabile che la nuova struttura risponda a motivi di efficienza fiscale. Vale a dire che le due holding consentirebbero a Moratti di pagare meno tasse, sfruttando le forti perdite dell'Inter. E ricordiamo che a giugno 2007 Moratti dovrà coprire gli oneri residui del cosiddetto decreto salvacalcio: circa 190 milioni(fonte V.Malagutti, L'Espresso)
c'e' da dire che la stessa operazione e' stata fatta dal mmmilan di galliani, usando (casualmente) lo stesso perito milanese.
qualcuno conosce tale Luca Pagni che scrive su Affari & Finanza?
E' stato capace di scrivere la seguente frase:
In realtà, quello che brucia ai Moratti è il fatto che i banchieri hanno di fatto utilizzato il buon nome della famiglia e il suo prestigio per convincere investitori istituzionali e piccoli risparmiatori e mettersi in fila per ottenere le azioni Saras. E far così lievitare il prezzo di collocamento fino ai 6 euro.
ma c'è anche qualcuno che ci crede?
@Mario
dipende se hai fatto l'antidoping
Italo
@ Mario
Non avevo capito che ti riferissi a questo… comunque tre società non sono scatole cinesi (vai a vedere le scatole che ci sono per gestire la Fininvest - a altro - che poi gestisce il milan… già lì possiamo parlarne) cavolo li ho avuti anche io clienti che fanno una società per scorporare un’attività….
Mi permetto però di dirti che il signore che scrive quest’articolo o non sa bene di cosa parla, o vuole fare disinformazione o semplicemente è un superficiale che spara le notizie su un giornale perché può (io propendo per questa) o ce magari non scrive bene perchè sa che ammorberebbe il lettore che, in pieno spleen, si darebbe all'assenzio.
Trasferito la sua quota di controllo non vuol dire nulla, è una frase, civilisticamente, fiscalmente e contabilmente senza il minimo significato… cosa ha fatto? ha venduto le quote ad una società holding creata appositamente? Ha fatto una donazione? Ha fuso una società per incorporazione?? O, come penso, visto che c’è di mezzo un perito, ha conferito le sue azioni personali in una costituenda dove il valore delle azioni va direttamente a capitale?? Già se non si specifica questo non esiste base del discorso e tutte le elucubrazioni successive sono aria fritta senza significato (se non quello che gli si vuole attribuire forzatamente … e non è detto che sia il vero)
Il prezzo di vendita della pirelli a nmoratti poi... non vuole dire un cavolo, la perizia (probabilmente fatta in altra sede e per un conferimento - particolare non di poco conto) non individua un valore di mercato ma cristallizza una sommatoria di determinati valori attività e passività (con un controlla sulla reale esistenza delle stesse poste) presenti nella società e cerca (seguendo sempre i massimi principi della prudenza - questo te lo assicuro perché se no in caso di “toppata” grave l’assicurazione non paga) di individuare attività e passività latenti.
Il prezzo di vendita è un’altra cosa…. Se no la borsa non esisterebbe ed esisterebbero solo i bilanci e l’analisi fondamentale (cosa in cui non sono per niente ferrato). Quello che scrive sono semplicemente illazioni …. (poi per carità magari il 15% dell’inter vale molto di più ma dipende a che occhi… ogni scarrafaone è bello a mamma sua, i valori sono una cosa… poi devi trovare i compratori… esempio: ho un conoscente che ha una barca che sul mercato dell’usato vale 50.000 Euro… è in vendita da tre anni a 45.000 e non la compra nessuno)
E poi diciamocelo... con tutte le coperture perdite fatte il valore (che si configura in questo caso anche come costo fiscale) della partecipazione è ben diverso se il venditore è moratti o il signor rossi ! !
Sinceramente in quanto sopra io non ci vedo nulla di poi così strano… normale riassetto societario legittimo, certo rimane aperta la questione delle perdite fiscali (che ben ricordiamocelo possono essere ben diverse da quelle in bilancio soprattutto per le società calcistiche) ma in tutta sincerità io direi abbia fatto più che bene ad adeguarsi alla famosa “riforma” del 2003 effettuata dal ministro delle attività di Berlusconi che è anche ministro delle attività delle aziende della tipologia seguita dal suo studio (se non lo avete capito chi è sto ministro.. !!!) mentre dal concorrente va la finanza…. È un’operazione che, dati gli importi, consentiva un sicuro e legittimo risparmio fiscale gliela avrei consigliata anche io , mica è fraudolenta.
(tra l’altro la finanziaria 2008 prevedeva, almeno inizialmente, una norma che equiparava le perdite delle società di calcio a “spese di rappresentanza” – più o meno – ossia prevedeva che le perdite per essere imputate a consolidato fiscale dovessero seguire requisiti di inerenza – per carità già come legge era nata male ma almeno era un punto di partenza- voi sapete che fine ha fatto???? Io no….)
In soldoni l’operazione è pienamente legittima con le norme in circolazione (lasciamo stare che poteva ben evitare il nome del perito visto che non ha argomentato nulla) e di queste operazioni ce ne sono giornalmente…. In tutto il mondo (cioè non è che succede in italia perché siamo poco virtuosi).
Perdonami lo sproloquio, non è che io voglia insegnarti qualcosa ma è che spesso e volentieri alcuni, molti, giornalisti parlano a sproposito di queste cose e buttano dei dati a sensazione, e per fare sensazione… ad esmpio ho letto un articolo ridicolo sulle perdite delle società di calcio sul guercio (non è un errore di battitura) sportivo dove si diceva che viste le perdite di conto economico le società dovranno aumentare per forza i debiti… ahhhh bhè e quelle perdite pregresse chi le copre?? Mia madre? Moratti? Berlusconi? Dei passanti? …. In 10 righe sparava casualmente tante di quelle defecate… ma ha raggiunto il suo scopo evidentemente.
Io, però, parto sempre da un presupposto che secondo me è troppo spesso dimenticato e provoca un sacco di disturbi al sistema calcio: LE SOCIETA’ DI CALCIO NON SONO SOCIETA’ A SCOPO DI LUCRO ! Lo scopo di milan jeventus ed inter è di vincere le partite, non di fare utili.
OOOhhhh caro lettore… se hai letto tutto grazie! … e se hai fatto, invece, l’indirizzo logistico stai nel tuo brodo! :)
Cordialità
K
P.S nella vita ho imparato a seguire i giornalisti il meno possibile, seguo questo blog, perchè ho avuto occasione di conoscere (4 o 5 volte pur arrivando sempre in ritardo) il signor Olivari (ma lui non sa nemmeno chi sono) e mi sembra che valga la pena dirgli bravo ed eventualmente fargli critiche... altri non meritano lo sforzo.
PS 2 ma perchè non mettiamo qualche articolo del buon liguori su questi argomenti? (poi oltretutto è l'unico che segue in maniera continua il processo di napoli) .. così posso litigarci anche qui.
mi sembra che gli ultimi due post di andrea spieghino bene perchè certi argomenti hanno pochi commenti: ieri ho visto un documentario sulla nascita dell'universo e mi è risultato più chiaro !!!! Andrea, ovviamente sto scherzando ma davvero, per chi non ha nozioni di economia e diritto societario certi argomenti sono proprio tabù... :-D. Comunque credo anch'io che quando si esce dai soliti argomenti strettamente inerenti al rettangolo verde il numero dei post crolla solo per incompetenza, non per disinteresse. Tra l'altro, noto solo io che quando si parla di sport la polemica è spesso accesa ma sempre abbastanza leggera mentre quando si vira sulla politica diventa immediatamente più aspra e intollerante?
@jeff
Dipende, dipende.
In altri blog, di solito se si scontrano un dipietrista e uno genericamente di centrodestra scoppia l'inferno.
Qui siamo riparati dal taglio degli argomenti e dalla forza del Direttore, ma alle volte scappa la situazione, per fortuna solo a volte.
Italo
Andrea, ok.
Non ho certo la competenza per confutare i tuoi argomenti, molto ben esposti peraltro.
Ma non posso nemmeno ignorare in che termini ("trucchi e trucconi") si e' espresso su questi argomenti uno che sicuramente ci capisce più di me.
INTERVISTA ESCLUSIVA A VICTOR UCKMAR
da quotidiano.net:
(gennaio 2007)
MILANO - “Il mondo del calcio non può essere un’oasi privilegiata nei confronti del fisco. E’ una battaglia di civiltà”. Il più celebre tributarista italiano, Victor Uckmar, va giù duro contro il debito fiscale dei club.
Il professore, titolare della cattedra di diritto tributario all’Università di Bologna, punta l’indice anche contro l’acquiescenza dell’Agenzia delle Entrate che deve recuperare ben 538 milioni. Ma Uckmar rivolge la sua attenzione anche alla Covisoc, di cui è stato presidente fino al 2001: se l’organismo della Figc esercitasse ilcompito di vigilanza sui bilanci societari, con poteri ampi ed appropriati, si potrebbero probabilmente evitare gli scandali delle plusvalenze incrociate fittizie, delle false fideiussioni e delle operazioni di cessioni di marchi infragruppo.
Insomma, la cosiddetta ”finanza creativa” che crea solo danni ai conti dell’azienda calcio. La recente notizia delle indagini della Procura di Milano sulle plusvalenze incrociate fittizie di otto giocatori tra Inter e Milan ha posto nuovamente in luce il problema dei bilanci “imbellettati”.
E’possibile che solo adesso ci si accorga di ciò?
“Le confesso che quando era scoppiato nello scorso maggio lo scandalo che aveva coinvolto Luciano Moggi, avevo notato che si era cercato di minimizzarlo. Inizialmente si parlava solo di partite truccate tramite qualche “regaletto” agli arbitri per la sola stagione 2004/2005: piccole infrazioni riguardanti soltanto la giustizia sportiva. Ci si era però dimenticati che alle spalle di “calciopoli” c’erano alcuni fatti ben più gravi di rilevanza penale, come i bilanci truccati, le fidejussioni false. Tutto ciò giunge soltanto ora al pettine con l’indagine della magistratura ordinaria, che ha effettuato un’ampia e complessa indagine: l’autorità di governo del calcio ha purtroppo trascurato questi problemi, che sono ben più gravi”.
E a proposito di plusvalenze incrociate fittizie e vendite dei marchi a società interamente controllate, come hanno fatto Inter, Milan e Lazio, lei cosa ne pensa?
“Sono operazioni completamente false e avranno un’incidenza fortemente negativa sui bilanci delle società”.
Il sospetto è che queste operazioni siano state approntate dagli azionisti dei club per ripianare le perdite, risparmiando somme consistenti: in futuro dovranno versare soldi veri?
“Di sicuro dovranno riscrivere i bilanci in modo corretto. Bisogna però applicare le giuste sanzioni per chi è eventualmente incorso inqueste falsità di bilancio”.
Lei prima accennava agli organi del calcio: la Covisoc, l’organismo di vigilanza sui bilanci delle squadre, avrebbe dovuto vigilare. Perché non lo ha fatto?
“La Covisoc nel 1999 è stata esautorata di tutti i suoi effettivi poteri di controllo, perché disturbava le società. Queste ultime avevano sostenuto che la Commissione non era più necessaria, poiché al loro interno avevano già i loro organi di vigilanza, come il collegio sindacale. Un bel giorno, anzi un brutto giorno, è stata emanata una disposizione con cui la Covisoc non poteva più svolgere esami approfonditi sui bilanci, ma il suo compito era limitato soltanto allaverifica dell’ “equilibrio finanziario” per l’iscrizione aicampionati. L’autorità di vigilanza non poteva quindi più entrare nelmerito dei documenti contabili”.
---SEGUE---
---2° PARTE---
Sarebbe forse meglio che invece della Covisoc fosse nominataun’autorità di vigilanza esterna al mondo del calcio?
“Se funzionasse la Covisoc, dandole i poteri appropriati, non cisarebbe alcun problema per la verifica dei conti delle società”.
Però dei membri indipendenti offrirebbero maggiori garanzie?
“E’ meglio non complicare le cose. Se si nominassero le authority perogni materia si rischia di creare solo confusione. Credo che nel caso delle società di calcio, essendo private, debba esistere un organismo di vigilanza interno, purché abbia tre caratteristiche fondamentali: autorità, prestigio e indipendenza”.
Lei ha lanciato l’allarme sull’elevato debito fiscale delle società: è una situazione di non ritorno?
“Da notizie di stampa ho appreso che sui club pesa un debito tributario di 538 milioni di euro. Tuttavia questa somma non è dovuta per il reddito da loro prodotto, poiché quasi tutte sono in perdita: rappresenta invece le ritenute fiscali da effettuare nei confronti dei calciatori. Al pari di qualsiasi datore di lavoro i club dovevano versare, in qualità di sostituti, le imposte sui loro salari milionari. E’ successo però che gran parte delle società non le hanno versate: a mio avviso, c’è un obbligo solidale dei giocatori a pagarle. L’Agenzia delle Entrate, se fosse attenta, avrebbe dovuto già agire nei confronti dei singoli calciatori per il recupero delle somme arretrate. Ciò può tranquillamente avvenire in forza di alcune sentenze della Corte di Cassazione, che riconoscono la responsabilità del dipendente tesserato a pagare le tasse, salvo la possibilità accordata loro di potersi rivalere nei confronti della società per inadempienza contrattuale. Il fisco deve fare il suo mestiere: colpire i percipienti reddito per recuperare i tributi dovuti”.
I dirigenti delle società si lamentano dei costi e, soprattutto, del carico fiscale troppo elevato: a torto o a ragione?
“Anche io mi lamento del costo fiscale che colpisce la mia attività. Anche l’uomo della strada, il negoziante, il grande e piccolo imprenditore si lamentano del fisco. Ma non si possono creare categorie privilegiate”.
Siamo sicuri che sia davvero tutto lecito, tutto regolare?
A che gioco stiamo giocando?
Qualcuno prima o poi si domanderà perchè nessun investitore straniero investe in una squadra italiana?
Ma perche' in che settori investono gli stranieri in Italia? Aparte le signore tedesche che si comprano gli agro-turismo in Umbria, chi e'malato abbastanza da investire in un paese dove il sistema giudiziario non funziona? dove il 40% dell'economia e' in nero? Dove esiste ancora la mafia? Dove non esiste la competizion? Dove il primo ministro va a puttane? Ma siamo seri: perche' una societa' dovrebbe investire in Italia quando c'e' il resto del mondo dove fare soldi.
Beh il fatto che Silvio vada a donne non è che conti molto: Bill si faceva la stagista dentro la sala ovale eppure l'economia americana andava a gonfie vele!! Su questo argomento (donne di facili costumi spacciate per eroine e modelli), mi permetto di segnalare l'articolo nello spazio di Roberto Gotta.
Che vada ad "escort" non conta molto per quanto riguarda la politica economica del governo. Forse però può sembrare "leggermente" in contraddizione con la partecipazione a robe come il family day e può sembrar starno che parli di difesa della famiglia. A meno che non si riferisca alla "famigghia" :-D
Jeremy: tra una stagista ed una puttana c'e un oceano di differenza. Si facesse la Carfagna, non ci sarebbero problemi
Il primo ministro rappresenta il paese. Se il PM va puttane e come se ci andasse tutto il paese (forse ci va...)
ma a parte le considerazioni goderecce, ci sono quelle più istituzionali che rendono l'immagine di quanto male siamo messi.
una qualsiasi troia d'alto bordo puo' girare nella sede dell'Esecutivo e fare quello che vuole (guardare documenti o mettere una bomba).
in un qualsiasi altro paese il personaggio in questione sarebbe stato dimesso dopo 12 ore.
@KBLondon: Secondo libero ci andiamo :D
di quest'articolo mi piace sottolineare l'utilizzo totalmente casuale che il "giornalista" fa della matematica :O
Kb sono sfumature di moralità. Posso essere d'accordo con te sul fatto che una stagista che fa la zoccola a "gratis" (molto tra virgolette.....)e la zoccola a pagamento ci si differenza, ma moralmente l'è i stess. Che poi francamente chissenefrega di entrambi: sono ben altre le cose di cui si dovrebbe chiedere spiegazioni....
Aaahhhh mario aspettavo con ansia che qualcuno tirasse fuori Uckmar… come se fosse Dio (ci ho pure avuto una discussione sul controllo societario in una conferenza a parma)
Andiamo per punti. Cessione del marchio, oltre al fatto che prima non ne avavamo parlato bisogna vedere come viene ceduto (esempio … se la ferrari fa una società esterna che sfrutta il marchio ferrari è una grande operazione di merchandising se lo fa una società di calcio è una truffa contabile… o qua si crede che alla fabbrica ferrari facciano i giubbetti le magliette e le bandiere??) ti sei mai accorto che lo fanno in molti??? Una società inizia una attività, il marchio quindi non viene comprato ma cresce di valore in di anno in anno ma non è espresso in bilancio, data la mancanza di possibilità di esprimere una valutazione di questi asset l’unico modo per metterli a bilancio (perché esistono e hanno un valore) è cederli (solitamente temporaneamente) a società che li sfruttano… certo potrebbero farlo direttamente anche le società che creano questi marchi ma così non riuscirebbero ad esporlo nell’attivo, se le società che sfrutteranno questi marchi ne pagheranno il corrispettivo non vedo motivo per cui questa operazione sia fraudolenta, immorale o altro??? L’alternativa è che questo marchio non valga niente…. Cioè il marchio inter o milan non vale nulla??? Ma dai….
Le plusvalenze… eehhh sulle plusvalenze ha già dato risposta la magistratura, per l’inter, il milan, sono state considerate regolari… mi dispiace ma se i conti tornano tornano… se io e te valutiamo il tuo vecchio atari 2600 per mille euro (ed io lo voglio assolutamente e lo pago quel prezzo perché mia madre ai tempi me lo aveva buttato via ed io non lo ho più trovato) nessuno può dirci che non è vero o è fraudolento se c’è la contropartita … (vedi sopra la questione barca)
Covisoc (ente inutile allo stato dei fatti… come le società di revisione ed i collegi sindacali) ed equilibri finanziari sono discorsi legati che secondo me portano dritti dritti al discorso che facevo ieri sera (e da quel che ho capita lo pensa anche il signor Uckmar in realtà). L’ente in questione ha ben poche regole da far rispettare se queste sono quelle delle società a scopo di lucro, per quelle c’è già la finanza e la magistratura.
L’equilibrio finanziario in estrema sintesi è la solvibilità di una azienda…. Se il signor moratti, i signori Elkann ed il signor zamparini sono disposti a ricoprire le perdite lo squilibrio si risolve, se no non si risove… è evidente ai più che ci sono società che sono sostanzialmente fallite ma che sono iscritte comunque in serie A (ad esempio le fatture fatte ad una società di calcio del centro italia amministrata con spirito “greco” dal suo forbitissimo presidente contengono la dicitura “240gg fine mese data fattura… ma poi se va bene diventano 480) quelle sono un reale problema perché l’equilibrio finanziario non ce lo hanno…. Ci sono società anche non di calcio che sono spesso in perdita ma sopravvivono grazie ai versamenti a copertura dei soci, non per questo nascondono comportamenti fraudolenti.
Io sarei d’accordissimo a segare pesantemente chi non versa le ritenute irpef ed inps (oltretutto non versare l’inps dei collaboratori/dipendenti configura il reato di appropriazione indebita) ma perché le aziende normali lo fanno (non so se lo sapete ma in italia siamo pieni di piccole aziende che versano i contributi solo saltuariamente) e quelle di calcio non potrebbero iscriversi al campionato?? Allora anche l’albergo che non paga le ritenute non deve poter aprire… … cavolo allora al campionato si iscrivono in 4 e guarda caso una delle più indebitate (l’inter) si iscriverebbe per prima.
A proposito non so se avete letto nei giorni scorsi degli indebitamenti di manu e arsenal etc… no perché sembrava che loro fossero tutti bravi…
Per questi motivi secondo me è necessario che le società di calcio non siano società a scopo di lucro, non devono poter usare le stesse regole (e quindi anche sfruttarle a loro piacimento) ma devono avere delle normative proprie…
Poi smettiamola di pensare che le società di calcio si affidino a professionisti babbei. Si affidano, probabilmente visto che non ne so i nomi, a gente che ne sa come e quanto l’illustre professore da te citato e la loro opinione vale quella degli altri sino a quando non si va da un magistrato…. Vedasi la questione Irap sulle plusvalenze… (si veda a tal proposito qua http://www.regione.piemonte.it/tributi/irap/norma/dwd/ris213e.pdf ) le prime sentenze sono a favore della federazione e delle società… il professore (argomentando) e certi giornalisti (a mo’ di pecora) davano per certo il contrario (dico ignoranti perché in un articolo che lessi a suo tempo (in merito) si parlo di debito di imposta a bilancio mentre si parlava di un fondo e lo stanziamento di tale fondo veniva preso come un’ammissione di colpevolezza mentre invece rispondeva precisamente e correttamente al principio della prudenza)
Con questo non voglio dire che il signor ucmakmar sia un incompetente ed io ne so più di lui… tutt’altro è fenomenale (sentirlo parlare è un piacere, sul serio), solo che negli articoli che finiscono sui giornali vengono estrapolati frasi, concetti da domande troppo dirette… il sistema non funziona bene di per se ed è da rivoltare (e sinceramente credo la pensi così anche lui)… con questo spero di aver risposto alla tua prima domanda per la seconda credo che più che questo (sistema a cui comunque tutti possono adeguarsi) i problemi siano quelli esplicitati da KBLondon.
Con questo, poi , non voglio assolutamente dire che trovo che tutto questo sia giusto e vada bene così (soprattutto la storia dei contributi), voglio semplicemente evidenziare che il problema è l’organizzazione nel suo comlplesso e non la tal operazione o quell’altra…. Ad esmpio io non ho aziende a cui proporre cose di questo genere e mi sono levato da studi dove ci sono aziende di un certo livello… proprio perché ste cose preferisco non vederle… e mai le consiglio ai miei clienti, ma semplicemente perché non mi piacciono non perché siano di per se fraudolente… ad esempio tanti finanziano gli scoperti di cassa con i ritardati versamenti iva.. per il semplice fatto che che il ravvedimento operoso speso costa meno (e non rischia di essere rifiutato) di uno scoperto in banca…. Semplicemente mi scocciano le pontificate sui giornali e mi piace fare un po’ l’avvocato del diavolo… insomma trovo questi articoli un po’ come “chiudere la stalla quando i buoi non solo se ne sono andati ma sono anche già stati macellati da quelli del ranch vicino.
Mario!! Speriamo che il direttore non ci faccia pagar la banda!
Andrea, io avevo capito che vendere un bene a sé stessi non rientrasse nei regolamenti economici Figc.
Dragoni sul "Sole", 14 luglio 2006.
Acrobazie di bilancio per l’Inter. Il club controllato con l’86,56% da Massimo Moratti presenterà dopodomani all’assemblea degli azionisti un bilancio con un risultato di gestione ancora in forte passivo. Tuttavia la perdita netta nell’ultima stagione sportiva, conclusa il 30 giugno 2006, è ampiamente ridotta rispetto agli esercizi precedenti: il passivo ufficiale è di poco superiore a 10 milioni di euro, secondo quanto riferito al Sole 24 Ore da fonti confidenziali.
Nell’esercizio precedente, al 30 giugno 2005, l’Fc Internazionale aveva dichiarato una perdita netta di 118,7 milioni, la più alta nella storia del club, su un valore della produzione (il giro d’affari) di 181,2 milioni. E anche il bilancio al 30 giugno 2004 si era chiuso molto male: 97,9 milioni di perdita netta. La riduzione del passivo non è la dimostrazione di un improvviso rigore nella gestione del patron Moratti. È soprattutto la conseguenza di un’operazione di cosmesi contabile realizzata il 29 dicembre 2005: lo scorporo del marchio e la vendita alla Inter Brand srl. Secondo una perizia del professor Giovanni Ossola, il marchio nerazzurro vale 158 milioni di euro. Questo è stato il prezzo della compravendita. Non ci sarebbe nulla di strano se non fosse che la Inter Brand è totalmente controllata dall’Fc Internazionale. Il presidente è Angelomario Moratti, figlio di Massimo, nato nel 1973.
Nell’operazione, certificata dal notaio Lodovico Barassi, è emersa una plusvalenza di 158 milioni. Una plusvalenza solo di carta, ma sufficiente nella forma a tappare i buchi di bilancio, almeno secondo il cda guidato da Ernesto Paolillo, da pochi mesi amministratore delegato dell’Inter. In particolare, con la plusvalenza “creata” dal marchio è stata coperta larga parte degli oneri residui per la svalutazione dei calciatori fatta attraverso la legge salvacalcio nel 2003, per un totale di 319 milioni.
Alla chiusura del bilancio al 30 giugno 2005, l’Inter doveva ancora assorbire 223,6 milioni di euro di svalutazioni e deve farlo entro il bilancio al 30 giugno 2007. Il cda ha deciso di addebitare metà dell’importo, quasi 112 milioni, nel bilancio al 30 giugno 2006, coprendo tutta la perdita grazie alla plusvalenza da 158 milioni ottenuta con la “vendita” del marchio. Restano quasi 112 milioni di oneri da coprire nel bilancio della stagione in corso.
Nell’operazione marchio l’Inter ha seguito l’esempio del Milan, che il 30 settembre 2005 ha fatto emergere una plusvalenza di 181,3 milioni con una cessione a se stesso. Ora ci stanno provando Lazio e Roma, altre squadre l’hanno già fatto.
Massimo Moratti se l’è cavata con una ricapitalizzazione dell’Inter di circa 20 milioni di euro e con il congelamento di altri 20 milioni di liquidità derivante dal calciomercato.
È il compromesso raggiunto con gli organi della Federcalcio che controllano i bilanci prima di dare il nulla osta all'iscrizione ai campionati professionistici.
Inizialmente la Covisoc, presieduta da Cesare Bisoni, aveva bocciato i conti di Moratti e Berlusconi, “taroccati” con la vendita del marchio a se stessi, fatta a società controllate dagli stessi club. La Covisoc aveva chiesto ad ogni club una ricapitalizzazione di almeno 100 milioni di euro.
Insomma se anche la Covisoc boccia (nonostante il suo presidente sia allo stesso tempo vice-presidente Unicredit, in pauroso conflitto di interessi), poi arriva il provvidenziale compromesso dall'alto.
Poi magari Spezia e Legnano falliscono per 20 mila euro di debito.
Mario non confondiamo la vendita a se stessi (inter fc che vende ad inter fc) con vendita tra due soggetti diversi con il medesimo azionista di riferimento (perdonami ma non hai messo in relazione questa operazione con quanto detto ieri sera sulla creazione di nuove società) che configura una operazione infragruppo (lecita non solo in italia ma in tutto il mondo ed in tutti i settori).
In soldoni il presidente di una squadra di calcio crea una nuova società per produrre cappellini, accappatoi e teli mare da vendere ai babbei come me (ho comprato 3 teli mare "inter" proprio oggi). Poi cede (dietro corrispettivo mica lo regala) lo sfruttamento del marchio della società per 20 anni ha questa società che si occuperà della commercializzazione di questi prodotti (che logicamente farà produrre da terzi.. diciamo dei cinesi di prato)... guardate che i prfumi degli stilisti son prodotti così... lo sfruttamento di immagine di calciatori o pornostar vari sono fatte così.... quando Jeremy o lbrt o io andiamo a comprare la bambola gonfiabile di jenna jameson o di riley mason le due gentili fanciulle i diritti li hanno ceduti così... perchè moratti (o berlusconi) avrebbero dovuto cedere lo sfruttamento del marchio a società non controllate da loro?
Comunque, in quel caso, Massimo Moratti non è vero che se l'è cavata con 20 milioni... 20 milioni sno l'esborso finanziario momentaneo al quale deve essere sommata la rinuncia ai ricavi del marchio per un certo numero di anni... (anni per il quale è stato ceduto il marchio).
Sottolineo però che per una disamina assolutamente ineccepibile sarebbe necessario avere in mano le carte... cosa che io non ho... e credo neanche chi ha scritto quell'articolo su un giornale dove ne hanno pubblicati anche 2 miei... (non con il mio nome si intende ma con quello del mio vecchio capo).. insomma io rileggo sempre 3 volte e guardo le circolari (anche quando leggo le ultime pagine: "norme e tributi")
Spezia e legnano falliscono per 20.000 euro perchè come società non hanno quei valori e perchè nessuno tira fuori i soldi per coprire le perdite.
In questo campo tutto ha una risposta...
Andrea, non capisco il meccanismo.
Come fa una neonata società da 200mila euro di capitale sociale a garantire 158 milioni a chi le ha ceduto il marchio?
Bhè mario evidentemente, grazie a quel diritto, prevede di ricavarne abbastanza utili... anche io quando ho firmato il contratto di affitto dello studio ed i contratti di noleggio dei pc ed il contratto (oneroso pesante) del software di contabilità mica li avevo tutti in saccoccia...
Questa però sono valutazioni economiche normali, mica c'entrano con le società di calcio o meno... e torno alla mia teoria, giusto per rompere i maroni...
K
Andrea, sta di fatto che la Covisoc boccio' quella operazione, quindi tanto legittima non doveva essere.
tra l'altro, con qualche ricerca ho visto che la società di gestione del marchio, dando in pegno il marchio, ottenne un finanziamento da 120 milioni da Interbanca, dove Moratti è consigliere esecutivo.
ma poi, alla fine, tutto sto giro di soldi mi pare basato solo a far apparire sul civilistico un dato che non ha riscontro nel consolidato, che mi pare sia obbligatorio per l'iscrizione solo dall'anno scorso.
Mario la Covisoc (ente da sopprimere in quanto inutile invece ne hanno soppresso altri utili ma con meno professoroni) si dovette rimangiare la parola... illeggittimo quindi non era.
Mario, l'anticipazione su pegno è regolata dal codice civile ed è leggitima e si base sul valore dell'asset... se il finanziamento non viene ripagato l'asset (o parte di esso) è della banca... dove è l'illecito? Cosa è il marchio di una squadra di calcio non è un valore?
I consorzi di parmigiano danno in pegno i formaggi da stagionare le banche dell'emilia li mettono in depositi costruiti ad hoc... tu metti (se lo usi) sulla pasta formaggio bancario....
Ehhhh quello dei consiglieri delle banche è un problema pesante, non per questo rende l'operazione illeggittima (in barba a basilea 2), ma vatti a cercare i dati su quanti sono i consiglieri di amministrazione delle società quotate in borsa... praticamente tutte le società sono collegate.
Poi se vuoi parlare dell'immoralità sostanziale delle banche con me sfondi una porta aperta... sino a qualche anno fa non avevo neanche un conto corrente (sino a quando non mi hanno obbligato).
"ma poi, alla fine, tutto sto giro di soldi mi pare basato solo a far apparire sul civilistico un dato che non ha riscontro nel consolidato" ... assolutamente vero o comunque complementare ad altri obbiettivi.. se venisse intradotta una nuova legislazione in merito si potrebbe cambiare... al momento la società inter/milan/juventus/altre (la lazio e la fiorentina e altre no perchè sono fallite da tempo) non le loro collegate/controllanti/controllate si devono iscrivere al campionato.
Ma ripeto inutile cercare di far passare come fraudolente certe operazioni che con le leggi vigenti non lo sono... poi se parliamo di voler/dover cambiare sistema siamo d'accordo.
K
Andrea non capisco cosa intendi con "rimangiati la parola".
la Covisoc impose di ricapitalizzare, annullando quelle operazioni a tutte le squadre che le avevano contabilizzate.
sempre secondo Dragoni, l'inter per potersi iscrivere doveva ricapitalizzare 100 milioni entro breve tempo.
ma non mi chiedere in che modo possa essere rientrata nello 0,10 del rapporto patrimonio netto/attivo patrimoniale, ricapitalizzando solo con 20, quello non te lo so dire.
Intendo che prima lo hanno paventato ma poi non è stata chiesta nessuna ricapitalizzazione (o meglio è bastata la normale ricapitalizzazione civilistic in definitiva)e nessuna ulteriore ricapitalizzazione è stata imposta.
ripeto, non è la controllante che si iscrive al campionato.. è la controllata.. e quella deve avere i requisiti.
In che modo poi siano bastati 20 milioni non lo so.. bisogna avere in mano i conti... certo dipende come era squlibrato il rapporto... magari ne potevano bastare anche 5 o 10 o magari ne servivano 100! Ricordiamoci però che, proprio per le continue ricapitalizzazioni l'inter si ritrova ad avere un alto Capitale sociale.
E sinceramente io mi chiedo come facciano altre società, evidentemente insolventi da anni (pensa alle istanze di fallimento fatte alla lazio o alla roma), a rispettare quel rapporto... non è che è un rapporto che nella relatà delle cose non vuol dire una bella ceppa?
Dimmi la verità? tu con chi preferiresti avere un credito??? con monatti o con lotito??? :rotfl
Adesso però Mario, onde evitare che ti emetta percella, ti faccio una domanda per pareggiare...
Cosa vuol dire "Insomma se anche la Covisoc boccia (nonostante il suo presidente sia allo stesso tempo vice-presidente Unicredit, in pauroso conflitto di interessi), poi arriva il provvidenziale compromesso dall'alto."
Pauroso conflitto di interessi con chi?? e da quale parte?? la frase in questione ipotizza che, visto che unicredit è molto esposta nel mondo del calcio, la situazione sia stata appositamente addomesticata...
Anzi, diciamocela tutta, evidenzia che gli uopmini unicredit, ligi al proprio dovere, ci abbiano almeno provato a mantenere il decoro... mi sembra alquanto ridicolo. Unicredit certo non è esposta con milan ed inter.... Quindi io te la giro... non è che l'esponente di Unicredit che va a "pizzicare" le due milanesi (proprio) in quell'anno... così magari la roma (con incredibili debiti verso unicredit)è un po' avvantaggiata ed incassa qualcosa di più con qualche vittoria... ??
Gradirei sapere cosa ne pensi e mi permetto di evidenziarti una cosa... anche i giornalisti economici tirano spesso l'acqua al proprio mulino (anzi forse più di altri) o al multino del padrone delle terre, da buoni mezzadri. Credo che il commentatore economico di questo blog, sull'imparzialità dei giornalisti economici difensori del liberismo e della virtù, potrà darti migliori indicazioni in merito.
Cordialmente
K
temo di essermi spiegato male... la covisoc ne paventò 100 poi disse che sarebbero bastati i 20 della ricapitalizzazione a norme civilistiche (l'articolo postato lo spiega) accettando la regolarità dell'operazione "marchio"
K
Ragazzi, io sono uno che al Liceo Artistico faceva i disegni alla compagna di banco in cambio del compito di Matematica.....abbiate pietà di me, mi sta venendo mal di testa!.....
"Dimmi la verità? tu con chi preferiresti avere un credito??? con monatti o con lotito??? :rotfl"
oddio, proprio proprio nessuno dei due.
Lotito mi dilazionerebbe il credito in 25 anni, e moratti mi darebbe in pegno lo scarpino sinistro di Recoba.
"Pauroso conflitto di interessi con chi??"
Andrea, dai pochi articoli che si trovano in rete, si evince che le cessioni infragruppo del marchio di 10 squadre (non solo inter e milan) sono state bocciate dalla Covisoc, e le richieste di ricapitalizzazione risultano edulcorate rispetto alla cifra iniziale.
http://archiviostorico.gazzetta.it/2006/giugno/20/Cessione_dei_marchi_dalla_
Covisoc_ga_10_060620090.shtml
20 giugno 2006
Cessione dei marchi No dalla Covisoc.
Dieci società di A e B avevano fatto cassa con questo sistema.
Tasse arretrate non pagate: iscrizione a rischio per 35 club di C.
Dopo la decisione della commissione le società dovranno mettere mano al portafogli per ripianare il bilancio.
L a Covisoc del professor Cesare Bisoni non fa sconti. Cedere il marchio per fare cassa non si può. È consentito nelle altre aziende, ma nel calcio non si può. Destinatarie del no sono 10 società di serie A e di B che avevano scelto questo giochetto: Ascoli, Brescia, Chievo, Inter, Milan, Reggina, Crotone, Modena, Messina e Pescara. Per Brescia e Chievo non è un problema. Dispongono di bilanci che possono fare a meno della cessione del marchio. E il Brescia, seppure senza fare salti di gioia, dovrà privarsi dei 20 milioni del marchio. SOLDI Le altre sette società, invece, dovranno mettere mano al portafogli. Non c' è altra strada per rientrare nel «parametro» Covisoc e iscriversi al prossimo campionato. Il «parametro» da rispettare (0,8-0,10) è ricavato dal rapporto contabile tra patrimonio netto e attivo patrimoniale. MILAN-INTER Cifre non smentite alla mano: il Milan ha ceduto il marchio a una società che controlla al 100 per cento, alla Milan Entertainment srl, per 183,7 milioni di euro. Per ripianare il «parametro» e iscriversi al campionato, però, alla società di Berlusconi non serviranno tutti quei milioni. Ne occorrerà solo una parte e per il Milan (dicono gli esperti) non sarebbe un problema. Stesso discorso per l' Inter che ha fissato il prezzo del suo marchio in 150 milioni. SAMPDORIA Era circolata anche la notizia del no alla cessione del marchio da parte della società di Garrone. È un storia vecchia, della primavera del 2003, e non rientra negli ultimi divieti della Covisoc. Anche Roma e Cagliari aveva pensato a cedere i loro marchi per fare cassa, ma alla fine ne hanno fatto a meno. IN DIFFICOLTÀ LA C Adesso sui bilanci delle società verranno diramati gli avvisi ai naviganti. La Covisoc spedirà le lettere di avvertimento alle società «inadempienti». Oltre alla questione del marchio, ci sono altre 11 società di serie A e di B, tra cui Lazio e Roma, e 35 tra C1 e C2 che devono rientrare nel «parametro». Senza particolari affanni in A e B, ma con seri problemi di tasse arretrate in C. E di questi tempi non è proprio il caso di contenziosi con l' Agenzia delle entrate. SCADENZE Non è tutto perduto, ovviamente, perché c' è tempo fino al 5 luglio per sistemare i conti. Prima davanti alla Covisoc e poi un' altra settimana per ricorrere alla commissione d' appello (Coavisoc), del professor Alberto Santamaria. A metà luglio calerà il sipario sulle iscrizioni: chi è dentro è dentro, chi è fuori è fuori. Anche se il commissario-capo Guido Rossi ha tutti i poteri (di presidenza e consiglio Figc) per stravolgere i tempi. Poi, comunque, comincerà il rosario dei ricorsi: Camera arbitrale (Cca), Tar del Lazio e Consiglio di Stato. Per arrivare alla vigilia di Ferragosto. 35 *** tra C1 e C2 le società di serie C che devono rientrare nei parametri Covisoc. In molti casi hanno seri problemi di tasse arretrate da pagare *** 0,8 *** è il rapporto tra patrimonio netto e attivo patrimoniale richiesto alle società che hanno applicato il decreto spalma-ammortamenti. Alle altre è consentito uno 0,10.
Bondini Gianni
per il topic di risposte più lungo si vince qualcosa?
mario, un va a cagher da parte del censore dei post-fiume..... Bella discussione, comunque. E vi perdono. Un po piu di coincisione non guasterebbe, ecco.
Jeremy, chiedo umilmente venia.
ma purtroppo postare un articolo incompleto non avrebbe senso.
Ecco, pero potevi postare il link. Ha un impatto minore, non c'è dubbio. Ma non fa effetto lenzuolata. Comunque dont worry: vi mando il conto dell'ottico e dell'oculista direttamente a casa e già diviso per due. :-))))
@ Mario appunto guarda caso non c'è la Roma tra queste ed il conflitto di interessi oltre che per quello di unicredit c'è anche per il giornalista.
"L a Covisoc del professor Cesare Bisoni non fa sconti. Cedere il marchio per fare cassa non si può. È consentito nelle altre aziende, ma nel calcio non si può. Destinatarie del no sono 10 società di serie A e di B che avevano scelto questo giochetto: Ascoli, Brescia, Chievo, Inter, Milan, Reggina, Crotone, Modena, Messina e Pescara. " questa frase dovrebbe far capire molte cose appunto le società di calcio (allo stato attuale della legislazione) sono aziende a tutti gli effetti... vale per la "giorgio armani Spa" vale anche per l'inter il milan o la smpdoria.. questo è il motivo principale per cui, secondo me, la covisoc fece marcia indietro e non insistette per le ricapitalizzazioni richieste in prima battuta (oltretutto sarebbero andati tutti in tribunale pronti via) e questo è anche il motivo per cui la covisoc è un ente inutile e da sopprimere allo stato attuale di leggi e regolamenti.
Perdonami ma era più preciso il primo articolo... inizialmente paventarono (almeno per l'inter 100 milioni e poi ne pretesero 20... la normale ricapitalizzazione a copertura perdite).
Nell'evidenziarti che hai evaso la mia domanda con estrema superficialità e menefreghismo... :) mi permetto di dirti che questo articolo nulla aggiunge a quello di prima.
Se vogliamo dire che il sistema va cambiato sono d'accordo, ma allo stato attuale dei regolamenti quelle operazioni erano legittime (e così sono state interpretate da tutti gli organi competenti... salvo i giornalisti di settore che, evidentemente, tanto competenti non sono)
@ Jeremy
Intendevo un altro tipo di intervento... comunque mandami la fattura dell'oculista, falla a nome mio che me la detraggo e t giro un credito di lotito)
K
Andrea, voglio la botte piena e la moglie ubriaca: mi rimborsate le fatture e mi prendo la detrazione!!!
Qualcuno ha un Aulin per cortesia?!... :-D
Guarda siamo dotati di ogni farmaco: se vuoi ti puoi fare un Aulin (e ti rovini il fegato ma è cosi liberatorio...) oppure 30 gocce di Lexotan....
Andrea, sono per la tua interpretazione sulla cessione del marchio: vogliamo fare le aziende fino in fondo, allora facciamolo. Le operazioni infragruppo secondo me sono una porcheria, ma legali. Quindi se la Cicciobello Holding spa detiene il 100% della AS Kundo srl e il 100% della Brand & Sales figadilegno srl, la prima puo cedere alla seconda tutto cio che gli pare. E viceversa. Si fanno cose ben peggiori: 50 scatole cinesi con 6 nazionalità diverse, di cui un paio di società di persone in Italia.
Andrea scusa, cosa c'è di non chiaro nelle frasi:
"La Covisoc del professor Cesare Bisoni non fa sconti. Cedere il marchio per fare cassa non si può. È consentito nelle altre aziende, ma nel calcio non si può".
Non c'è la Roma perche non effettuò quella operazione.
Alcune società dovettero ricapitalizzare per coprire quell'operazione, mentre altre no, visto che dopo il ricalcolo si rimaneva nei margini del parametro.
A meno che non esistano i ducumenti ufficiali, o altri articoli che esplicitamente dicono "la covisoc certifica le cessioni del marchio", io continuo a rimanere convinto che quelle operazioni contabili siano state bocciate dall'organo di controllo.
Scusa Mario ma (dal primo articolo, sicuramente un po' più preciso): "Massimo Moratti se l’è cavata con una ricapitalizzazione dell’Inter di circa 20 milioni di euro e con il congelamento di altri 20 milioni di liquidità derivante dal calciomercato.
È il compromesso raggiunto con gli organi della Federcalcio che controllano i bilanci prima di dare il nulla osta all'iscrizione ai campionati professionistici.
Inizialmente la Covisoc, presieduta da Cesare Bisoni, aveva bocciato i conti di Moratti e Berlusconi, “taroccati” con la vendita del marchio a se stessi, fatta a società controllate dagli stessi club. La Covisoc aveva chiesto ad ogni club una ricapitalizzazione di almeno 100 milioni di euro"
Scusa, qua viene detto chiaro monatti ha ricapitalizzato per 20... inizialmente erano 100 ed alla covisoc è andata bene così. Quelle operazioni, sono state bocciate a parole, ma a fatti (leggi requisiti per l'iscrizione) sono state ritenute, alla fine, valide.
Nella frase da te citata non c'è nulla di poco chiaro ma un errore concettuale, le società di calcio per la legge sono aziende a scopo di lucro come le altre... per quello ti dico che quella frase è, ma stando larghi, un'opinione...
Tornando sul discorso del conflitto di interessi ti dico che il giornalista faceva vedere che la covisoc (a tal proposito ti ricordo che chi invio la roma da chi fece le fidejussioni fraudolente furono proprio 3 membri del citato ente inutile atto a far scena sulla stampa) voleva bocciare queste operazioni... te credo c'è un consigliere della unicredit, i 3 che hanno mandato la roma a far le fidejussioni false... te pareva se l'operazione gli sembrava valida!!! ... poi invece venne accettata (come indicato nel primo articolo da te postato) ... ma guarda il caso!... questo è solo per dire che se mai il conflitto di interessi paventato dal signore che ha scritto l'articolo era a sfavore di chi aveva fatto le operazioni "marchio" e non a favore.... quest'aneddoto però è una mia deduzione... non sono presente alle riunioni Covisoc :)
Ohh mario chiariamoci, poi è tutta una cacca, ma se allo stato i regolamenti e le leggi sono queste le operazioni sono valide...
Però sinceramente non capisco più dove vuoi andare a parare... diciamocelo chiaramente...
(insomma mi sono un po' perso)
K
Andrea, se quell'operazione era lecita, la Covisoc certificava il bilancio e procedeva all'iscrizione, senza richiedere nuovo capitale a copertura.
Che poi fosse 100 o 20, bisognerebbe avere le delibere sotto mano.
Invece l'organo di controllo ha rimandato a nuovo ricalcolo i famosi parametri, senza quella voce di attivo.
sempre Dragoni sul "Sole" ,14 luglio 2006:
La Covisoc ha ricalcolato il bilancio pro forma, in cui considera come non avvenute le vendite del marchio in famiglia, quindi ha cancellato le plusvalenze. Ma ha anche considerato come non avvenuto l'assorbimento del maxi-onere residuo delle svalutazioni per il decreto salvacalcio: sia per l'Inter sia per il Milan è stato dichiarato un ammortamento pari al 10% della svalutazione iniziale (cioè 24 milioni per il Milan e 31,9 milioni per l’Inter). La ricapitalizzazione richiesta è risultata così mitigata. Il problema della copertura patrimoniale è stato rinviato così all'anno prossimo: la UE ha imposta ai club di assorbire gli oneri del salvacalcio nei bilanci entro il 30 giugno 2007.
La Covisoc aveva chiesto a tutti i club di A, B e C ricapitalizzazioni per le cessioni fittizie dei marchi e 50 milioni per altre carenze. A consuntivo, i fondi versati si aggirano sui 100 milioni. Hanno dovuto versare fondi anche il Messina (6 milioni) e i soci di Reggina Calcio.
insomma a me pare chiaro: vendere il marchio infragruppo non era (è) valido.
Azz Mario questo non lo avevi mai postato... Interessante.
Quindi non hanno considerato la cessione del marchio ma però hanno fatto i salti mortali per far tornare i conti con il civilistico... poi la gente ride quando si parla di contabilità creativa!
Fantastico organo di controllo!
La morale della favola però mi sembra risultare questa: la vendita del merchio è legittima (o meglio legale) ma non vale ai fini del calcolo del rapporto per l'iscrizione al campionato però, se hai ceduto il marchio, non si condiderano anche altre cose ai fini del suddetto calcolo così gli effetti negativi vengono mitigati.
(secondo me il perchè è proprio che l'operazione è legale, e su questo direi che i dubbi nn ci sono, ma per parlare di plusvalenze o altro si da questo in bocca alla stampa... così non si può dire che alla covisoc non lavorino).
A casa mia tutto ciò si riassume nella dicitura "doppio salto mortale per tornare alla posizione iniziale".
Scusa Mario, ma in soldoni l'operazione è stata fatta passare... certo hanno modificato il calcolo. eddai!
K
Andrea. per qualche motivo che a me sfugge, qualcuno ha deciso che quel tipo di operazione non dovesse passare.
Pero' poi, a fronte di questa stretta, hanno comunque trovato il modo di allargare le maglie da qualche altra parte (come successe anche altre estati, quando ad alcune squadre fu concesso di posticipare la presentazione del bilancio).
Ma in soldoni, quelle operazioni erano illegittime ai fini del calcolo dei parametri per l'iscrizione.
Detto questo, credo che siamo perfettamente d'accordo nel dire che quell'ufficio sia tutto fuorchè un organo di controllo imparziale.
Direi che ci siamo...
Io comunque ripeto... sevono nuove regole, nuovi inquadramenti etc...
Calciopoli era il momento ideale... oramai è passato però...
K
Andrea. Regole? Inquadramenti?
eccoti servito:
Intanto ieri la presidentessa Rosella Sensi è stata ricevuta a Palazzo Chigi dal sottosegretario alla Presidenza del Consiglio Gianni Letta. L’argomento della discussione è top secret ma è probabile che i due abbiano parlato anche del futuro della società capitolina.
http://www.ilsussidiario.net/articolo.aspx?articolo=32376
Azz Mario, non te la prendere con me... io ho scritto "servono", non "faranno" ... :)
Oltretutto dopo calciopoli nulla è cambiato, sempre gli stessi sono lì o li difianco... ma questo è un altro discorso
K
Scusate, tanto per precisre... la società per le gestioni marchio e immagine ce l'ha anche il real
http://marcoliguori.blogspot.com/2009/07/il-pallone-in-confusione-alza-il-velo.html
K
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