di Stefano Olivari
Come sarebbe stata l'Italia senza Silvio Berlusconi? Forse nelle mani di ex fascisti, ex comunisti, ex democristiani, ex qualcosa, ansiosi di legittimarsi a vicenda nel nome del mitico 'primato della politica': tutti eterodiretti da una decina di famiglie e di banche cialtrone ansiose di scaricarci addosso la loro incapacità contando sul fatto che l'operaio cassintegrato non sfoga la sua rabbia contro John Elkann o Profumo.
Anzi, magari chiede loro di comprare un nuovo difensore per la Juve o di non far fallire la Roma. Per fortuna il ridicolo ci travolge alla fine tutti: per qualche ora un povero scemo isolato (un imprenditore!) è diventato secondo vari cinegiornali da Istituto Luce ('Vile aggressione'. 'Grave attentato', eccetera) dei bei tempi la testa di ponte del terrorismo mondiale contro il governo, l'Italia, la libertà, in mezzo a dichiarazioni di alleati troppo furbi e di avversari che non si capacitano del fatto che la maggioranza degli italiani sia di centro-destra (alla fine quello che davvero non sopportano del berlusconismo non sono i soldi ricevuti dall'avvocato Mills ma proprio questo: come, noi siamo migliori e queste teste di cazzo non ci capiscono?).
In realtà volevamo parlare solo di calcio, per dire che in un mondo che non nega solidarietà e magliette a nessuno il silenzio della maggior parte dei protagonisti (tranne quelli a libro paga) è assordante ed indicativo di molte cose. La principale è che da questo mondo Berlusconi è sempre stato percepito come un alieno. Prima di tutto perché ha cambiato le cifre in campo e la stessa natura del prodotto calcio, dopo il Mundialito del 1981 soffiato alla Rai (e poi parzialmente restuituito) e con la creazione quasi dieci anni dopo di Telepiù (in origine aveva il 10%, ma ne tirava di fatto i fili). Poi perchè con il Milan della fase propulsiva si è posto come contropotere ideologico, ancora prima che sportivo, al mondo Agnelli e soprattutto a quello politicante-Coni che distribuiva favori un po' a tutti.
Infine perchè è stato ed è un personaggio in sé, capace come nessuno di dominare diversi mondi ma rimanendone culturalmente estraneo. In politica da 15 anni, senza contare quelli del craxismo, ma definendosi sempre un imprenditore. Nell'imprenditoria da mezzo secolo, ma venendo sempre trattato con sufficienza dai grandi in quanto la comunicazione e la pubblicità non sono sufficientemente 'industriali'. Nel calcio da quasi 24 anni, ma risultando 'fuori dal giro' anche quando fra Carraro in Figc e Galliani in Lega ha controllato davvero tutto. Insomma, un alieno così a-ideologico (esilarante quando tromboni di varia estrazione cercando di tirarlo in mezzo a discussioni tipo eutanasia o matrimoni gay: non gliene frega niente!) da costituire un'ideologia in sè. Non è un caso che l'unica ragione d'essere di vari movimenti sia solo l'odio antropologico nei suoi confronti. Ci pensavamo quando due giorni prima, nella stessa piazza Duomo del duomino tirato in faccia al premier, ascoltavamo ad una manifestazione dei lavoratori del pubblico impiego una signora che inveiva, purtroppo al microfono, contro gli aiuti dati dal governo ai commercianti. 'Io sono laureata!', urlava, non capacitandosi di come si potesse considerare importante una categoria senza visibilità mediatica o culturale come i negozianti.
stefano@indiscreto.it
235 commenti:
1 – 200 di 235 Nuovi› Più recenti»Meglio non accendere discorsi politici, almeno su Indiscreto ... In ogni caso, la politica italiana senza Berlusconi temo sarebbe molto uguale a quella di oggi ... tante parole, tante promesse, ma alla fine cari italiani arrangiatevi !!!
Impossibile accendere discorsi politici su Berlusconi. Sono possibili solo posizioni antropologico-culturali o di pelle, come del resto indica la realtà. Paradossalmente ha fatto più politica nel calcio che nella politica vera, dove i grandi dibattiti ideologici sull'aria fritta (anche di destra), sono avvenuti senza il suo contributo.
Direttore, impeccabile. Pero il "Vile gesto" per quanto estemporaneo resta un fatto eclatante: i tiratore di scarpe di Bush è diventato un eroe planetario......
Via, però c'è una bella differenza tra un gesto simbolico e non offensivo fisicamente come il lancio di una scarpa, con il colpire un vecchietto di 73 anni (anche se Berlusconi) con un duomino.
Stefano, senza il Berlusconi politico, l'Italia sarebbe più o meno simile a quella che è sempre stata nel dopoguerra.
Al di là degli esiti delle varie tornate elettorali, il popolo italiano è in maggioranza moderato, andante verso destra.
Pensa in modo destrorso, anche nelle regioni dove, per tradizione, vincono le formazioni di sinistra. Sarà un caso che, al nord, ex-roccaforti del PCI abbiano trasmigrato nelle file della Lega? Tutto ciò è legittimo in una democrazia parlamentare, seppur imperfetta. Quello che, personalmente mi sconforta è che in questo paese sia perdurante l'affezione all'idea dell'uomo forte. Ancora c'è gente convinta che una nazione possa esser governata da un individuo, non tanto perchè espressione di una tendenza politica, ma per le sue capacità personali. Ho l'impressione che tanti simpatizzanti berlusconiani travalichino l'idea di destra, centro o sinistra, ma sian convinti che proprio 'lui' abbia le capacità tautmaturgiche per risolvere i problemi del paese. Il che, a parte l'ovvio infantilismo contenuto in questa convinzione, è un modo di pensare arcaico-fascista. E' sotto gli occhi di tutti che il dibattito 'politico' verte più su questioni personali del premier che non sul reale operato dello schieramento al governo. La qual cosa, paradossalmente, fa più il gioco del centro destra, essendo le massaie più coinvolte dal gossip sessual-giudiziario che dai conti della spesa.
Intanto fra travet e commercianti è in corso la guerra tra i poveri.
Chi ha reddito fisso ed è costretto a pagar le tasse, in senso letterale, perchè,probabilmente evaderebbe pure lui probabilmente, ha in antipatia i lavoratori autonomi, perchè è preda dello stereotipo che sia tutti evasori, per contro
i piccoli imprenditori si senton tutti dei piccoli Berlusconi e considerano i dipendenti dei lucra stipendio, senza capire che più i travet possono spendere più loro possono prosperare. Personalmente spero che Berlusconi venga presto assolto in ogni processo, in modo chè, al sicuro da problemi giudiziari, si ritiri a godersi i suoi soldi. Il mondo politico non migliorerà, ma la politica italiana sarà, per certo, meno anomala.
"Il che, a parte l'ovvio infantilismo contenuto in questa convinzione, è un modo di pensare arcaico-fascista"
Io avrei detto giurassico-comunista...
"La qual cosa, paradossalmente, fa più il gioco del centro destra"
Sicuro?! Se non ci fosse qualcosa da sentire "contro Berlusconi" qualcuno si cagherebbe i rappresentanti della sinistra?!...
"Il mondo politico non migliorerà, ma la politica italiana sarà, per certo, meno anomala"
Formalmente sì, sostanzialmente on cambierà nulla come non è mai cambiato nel passato. Poi certo, Agnelli non ha mai fondato una partito...
Sicuro che quando uno psicolabile attacca fisicamente un personaggio famoso in un'occasione pubblica, l'unica lettura possibile sia di tipo politico? Soprattutto uno impegnato in così tanti campi? Se fosse un mitomane in cerca della prima pagina? Uno squilibrato come quello che ha sparato a John Lennon? Uno a cui la vittima ha insidiato la ragazza? Uno che ha un amico licenziato da Canale 5? Un tifoso dell'Inter che ha agito per motivi legati al calcio? O più plausibilmente: un tifoso del Milan che ha agito per motivi legati al calcio?
Gareh, infatti il gesto non ha nessun significato politico, ma le reazioni si son prestate ad analisi politiche. Come quella fatta dal Direttore...
Sicuri che sia sempre il "solitary assassin", (figura inedita in Italia, ma molto in voga in America) dello squilibrato venuto dal nulla e di cui si può plausibilmente negare la paternità?
"Personalmente spero che Berlusconi venga presto assolto in ogni processo, in modo chè, al sicuro da problemi giudiziari, si ritiri a godersi i suoi soldi."
Perchè tu pensi che, qualora venisse assolto ovunque e per sempre, Berlusconi si ritirerebbe a vita privata?
Quando Berlusconi se ne andrà, torneremo come prima, la solita italietta descritta dal direttore. Il vero lascito negativo non è tanto che per i suoi interessi stia facendo di tutto (lo hanno fatto e lo fanno tutti i politici italiani, magari nell'ombra) quanto che abbia abbassato di parecchio l'asticella del senso civico e della coscienza sociale. Cose che in Italia sono sempre state di fatto ai minimi termini ma formalmente da perseguire mentre il berlusconismo le ha derubricate urbi et orbi ad inutili e negative, non trovando ostacoli, neppure nella cosiddetta opposizione, a tale nefasta operazione.
Dane, l'ultima cosa che mi interessa, credimi, è di fare un bel derby fascisti-comunisti.
Ho usato il termine arcaico-fascista per caratterizzare la convinzione politica che un uomo solo possa governare un paese.
La sconfitta politica, ideologica e pratica del comunismo mi sembra non possa essere messa in discussione, ma mi pare di non dire una cazzata, se dico che nell'enunciazione teorica del comunismo non sia prevista la figura di un conducator. Che poi la dittatura del proletariato, in Russia, si sia trasformata nella dittatura di un uomo o di un'oligarchia è un'anomalia, tragica ovvio, ma pur sempre un'anomalia rispetto alla teoria.
(Idem per altri regimi comunisti).
Quindi come tu possa definire la convinzione nella necessità dell'uomo forte una visione giurassico-comunista, mi sfugge.
@Cydella: al momento (finchè no vengon fuori news...) formalmente è così, ma era solo un modo per dire a Gareth anche fosse un gesto a sè la situazione si presta comunque a commenti sulla situazione politica...
L'anomalia Berlusconi e' fondata sull'accentramente di potere media/politica. Il problema Berlusconi e' che non ha mantenuto le promesse di liberismo che aveva fatto gia' nella prima elezione: il liberismo economico che l'Italia non ha mai visto. Il liberismo giuridico, che farebbe si che un contratto in Italia puo' essere enforced (non mi viene la parola, scusate). Il liberismo laico, che fa si' che le leggi non vengono vagliate dal Vaticano. Se seguiva il suo programma, di cui ne aveva tutte le capacita' e possibilita', nonche' il mandato popolare, Berlusconi avrebbe "salvato" il paese e l'anomalia sarebbe salutata come una cosa posita (una specie di dittatore positivo come tutte le Tigri asiatiche ne hanno avuti). Ma non ha mai fatto il programma - e quindi oltre alla anomalia dell'accentramento di potere, il politico piu' popolare d'Italia negli ultimi 15 anni non ha ancora mandato a termine il programma elettorale che cui era stato eletto. Come fa un elettore a giudicare un politico se esso non solo non porta a termine un programma elettorale, ma in apparenza con ci e' andato nemmeno vicino?
"Dane, l'ultima cosa che mi interessa, credimi, è di fare un bel derby fascisti-comunisti."
Vale anche per me, anche perchè al massimo potrei fare l'Agnolin.....
"ma mi pare di non dire una cazzata, se dico che nell'enunciazione teorica del comunismo non sia prevista la figura di un conducator"
Nell'enunciazione teorica forse no, ma nella sua applicaizone pratica e nella retorica che ne discende sicuramente sì. La Sindrome del Migliore è tipica del comunismo, da Lenin a Berlinguer passando per Stalin, Togliatti e varie canaglie assortite.
Poi se mi dici che OGGI quella banda di cani randagi vaga senza meta tanto da aver sostituito la Sindrome del Migliore con quella Sindrome del Peggiore che martirizzando Berlusconi lo aiuta a vincere le lezioni, siamo d'accordo. Ma siccome mi pareva che tu stessi facendo un analisi storica...
"Che poi la dittatura del proletariato, in Russia, si sia trasformata nella dittatura di un uomo o di un'oligarchia è un'anomalia, tragica ovvio, ma pur sempre un'anomalia rispetto alla teoria.
(Idem per altri regimi comunisti)."
Anomalia rispetto a che?! Rispetto ad un 10% di casi in cui non è andata così?! Dai, non scherziamo, non vorrai mica che mi metta a citare la formazione All Stars: Lenin, Stalin, Togliatti; Pol-Pot, Mao, Fidel Castro; accosciati:.....
accosciati: Kim Il Sung,Mugabe,Lukashenko,Than Shwe,Kim Jong Il
Semifinali sicure, poi te la giochi ...
Dane, se non ti conoscessi, penserei che vuoi prndermi per il culo.
'pur sempre un'anomalia rispetto alla teoria.'
A me sembra chiaro, dopo di che seguo il consiglio che ho dato ad Alessandro e disto.
Clinter, non ti sto prendendo per il culo, ma se la teoria dura 5 minuti capirai che ogni deriva non può più essere considerata un anomalia. Il comunismo ha sempre avuto, fin dagli albori, un debole per la sacra ed intoccabile parola dell'Uomo Forte (scusa il gioco di parole) e il tabù della divergenza di culto, tan'è che Montanelli diceva che il comunismo non era un partito ma una Chiesa.
Non sono il fascismo o il comunismo ad aver la Sindrome dell'Uomo Forte, ma l'uomo stesso... ;-)
p.s.: tu pensa che c'è un intero popolo di longilinei biondi che s'è fatta convincere della superiorità della razza longilinea bionda da un normolineo moro.....
@GuustheWizard
Grande, ti quoto;
@All
due cose:
tutta la nomenklatura calcistica e sportiva tace, direi che è una notizia, negativa ma una notizia vera, almeno fino a ieri notte.
il fatto grave è che è stato colpiti il presidente del consiglio, indipendentemente dal fatto che è SB. La gravità sta nel fatto che è stata colpita una figura istituzionale importante come il capo del governo.
@Stefano
ben scritto e ben detto e ben misurato, visto che non è un sito politico.
Italo
Ragazzi le dittature non hanno colore. Mussolini era un socialista ... destra sociale e sinistra sono molto più vicine di quello che si pensi, magari non nei toni e nel linguaggio, ma negli obiettivi ... Berlusconi ha poco del politico di destra, se non nel cercare di proporsi come uomo forte che risolve da solo i nostri problemi. Credo che nella cultura di destra effettivamente l'uomo forte ha più appeal, mentre a sinistra si tende a mascherare questa figura con comitati etc etc, ma che poi sempre ad uno che decide si risolvono ... In goni caso, io non voto Berlusca, non mi piace come politico, ma le immagini di ieri mi hanno dato fastidio, non godo dal vedere il premier italiano, che alla fine è pur sempre un vecchietto, ferito e sanguinante ... non appartiene al mio modo di pensare
Italo la deriva di cui parlava Ale, ovvero senso civico ecc, fà sì che la cosa grave sia che è stato colpito Berlusconi, non il presidente del Consiglio, con tutto ciò (tifo pro e contro, che ne consegue).
Clinter scriverei le tue stesse cose, ma le hai già descritte perfettamente e meglio di quanto potessi fare io, al di là del battibecco Fidel-Pinochet che sa (e qui mi riferisco anche a Dane), veramente di poco perchè non aggiunge nulla alla discussione.
"la maggioranza degli italiani sia di centro-destra"
Direttore alla sua frase aggiungerei "sempre stata" tra "sia" e "di", cosa che fa risultare sempre ridicolo il dagli al comunista controllore segreto di primo, secondo, terzo e quarto potere... Ma ndo sono in Italia sti comunisti? Tutti nei circoli che hanno più di settant'anni...
Il fatto di ieri mi ha gettato nel più profondo sconforto. E non scherzo.
Un favore del genere a Berlusconi neppure Fede e Scodinzolini se lo potevano sognare...nemmeno nei sogni più bagnati!
A risollevarmi dal mio stato depressivo e a catapultarmi nell'ilarità questa mattina è giunto un illuminato editoriale presente sul Corriere del Ticino, in cui SB viene definito un bersaglio in quanto "personaggio scomodo". Certo: alfiere della lotta ai poteri forti!
E poi dicono che la stampa estera ce l'abbia con lui...
Sul fatto che il totalitarismo di sinistra abbia sempre avuto una forte attrazione verso la figura del Migliore è sostenuto da moltissimi sociologi in primis la Arendt; il fatto che i comunisti siano stati una Chiesa a mio avviso è dovuta al modo in cui si è creato il regime sovietico nell'ex impero russo; a differenza del marxismo il leninismo per motivi "pratici" (i comunisti nella Russia post zarista erano una minoranza) accentrò moltissimi poteri all'interno del partito creando una sorta di "chiesa dogmatica rossa"; con lo stalinismo si completò l'opera elevando il dittatore georgiano con uno sfrenato culto della personalità; c'è da dire comunque che dopo il processo di destalinizzazione furono posti notevoli limiti al culto della personalità del segretario del partito (ad esempio Kruscev fu destituito dagli altri membri del Pcus), culto della personalità che, ad esempio, rimase molto forte in qualche Paese satellite.
P.S. Adesso manca uno che schieri la formazione dei dittatori neri e poi mettiamo in scena la partita del secolo... Magari potremmo iniziare a pensare che sarebbe la partita del secolo SCORSO ed è il caso di guardare avanti...
@Dag Nasty
Il corriere del Ticino rappresentativo della stampa estera?
Sulla prima parte sono d'accordo con te. Un favore grosso, enorme.
d'altra parte se fossero intelligenti.....
Italo
@Krug
non vorrei offenderti, ma i agree.
Italo
Era una battuta Italo, per prendere un po' in giro il Corriere del Ticino...
Italo penso che quella di Dag sia una battuta, geniale tra l'altro.
Altrimenti boh...
@Dag, Leo
avevo un dubbio ma, in ogni caso, non volevo poi offendere nessuno.
Italo
Perchè offendere?
@Leo: "Ma ndo sono in Italia sti comunisti? Tutti nei circoli che hanno più di settant'anni..."
Se la metti sul significato etimologico del termine ok, ma non si può essere ipocriti. In quest'anno ricorre la caduta del Muro (uscirò di casa tra un'ora per recarmi ad un convegno sul tema) evento che avrebbe dovuto spingere i "comunisti" a rinnegare la propria ideologia riconoscendola altrettanto fallace e criminale rispetto al fascismo, oppure in alternativa suicidarsi.
Non avendo avuto l'onestà intellettuale o le palle per fare nessuna delle due cose, si sono riciclati (escluso qualche raro dinosauro nostalgico) come generici di sinistra, democratici di sinistra, progressisti, minchionisti, parrucconi, radical-chic, no-global, autonomi, extraparlamentari, indipendenti di sinistra e cazzari assortiti.
Siccome però non siamo più bambini come quando immaginavamo che a Pippo bastasse infilarsi un prefisso latino e un pigiama di lana rosso per non essere più riconoscibile, o a Clark Kent pettinarsi con la riga di lato ed indossare quegli occhiali a montatura spessa di bachelite nera per nascondere la propria vera identità, non ci facciamo ingannare dalle etichette. E se è lecito in questo paese etichettare strumentalmente come fascista chiunque occupi nell'arco costituzionale una posizione più a destra dei socialdemocratici di Saragat, allora altrettanto genericamente possiamo ancora parlare di comunisti.
Anche riferendoci a qualche faccia da culo che ineggia a Kennedy.....
@Krug: "Magari potremmo iniziare a pensare che sarebbe la partita del secolo SCORSO ed è il caso di guardare avanti..."
Hai ragione, ma è la stessa situazione di Calciopoli: siccome ogni tanto c'è qualche furbo che ci prova, tocca mettere i puntini sulle i.....
Ok Dane, ma chi sarebbero allora i fascisti e i comunisti? Fini e Bersani?
Intanto io parlo delle persone, quelle che votano, e che non votando, in pratica, i partiti con scritto comunista sulla dicitura recitano il requiem sull'ideologia. Poi io, mangiapreti, toga rossa e toscananccio sinistrorso per non dimostrare di essere comunista chi devo votare Barlusconi (sì forse è più di sinistra della Binetti...)? A qualcuno dovrò pure dare il voto oppure faccio l'incivile e non mi reco alle urne perché non ho il coraggio di votare Lega? Oppure lo dò al Pdl perché Fini, folgorato sulla via di Damasco, ha preferito combattere la battaglia dall'interno, come i grandi (è una battuta, ti prego, non infierire perché ci tocca ormai attaccarci anche a Fini...), sperando che prima o poi tocchi a lui la successione? E se non tocca a lui? Insomma che devo fare?
Se dici qualcosa di sinistra lo dò a te, deciso!
Vi prego, non cadiamo nella trappola. Come giustamente detto, Berlusconi non ha colore politico nè ideologie, non è presidente del milan nè presidente del consiglio: a lui non frega nulla del colore politico, delle ideologie, del milan e del consiglio. Ha assunto colore politico, ideologia, il milan e il consiglio per farsi gli affari suoi.
Detto tutto questo, ieri non è stato colpito il presidente del consiglio o altro, ma uno che si è sempre fatto gli affari suoi, e che userà quanto accaduto per continuare a farsi gli affari suoi.
A lui che gli si batta le mani o gli si tiri un oggetto contundente non cambia proprio nulla, perchè in entrambi i casi mobiliterà il suo apparato per volger la cosa a suo favore e continuare a farsi gli affari suoi
Per fortuna io non sono come lui, non mi faccio solo gli affari miei, e condanno il gesto.
"Ok Dane, ma chi sarebbero allora i fascisti e i comunisti?"
E' quello il punto: se i tuoi vicini di schieramento ancora abbaiano "fascista!" a questo o quello, ci sta che dall'altra parte si risponda con "comunista!". Tutto qua...
Dane pensavo di parlare e riferirmi a chi frequenta questo forum. Se dobbiamo andare sul sito di Tuttosport allora si cambia tipo di ragionamento...
Dane scusami lungi da me difendere i comunisti ma prima della caduta del muro di Berlino piccola cosetta all'interno del mondo comunista si era pur mosso; nel 1968 ci fu la condanna dell'invasione comunista, negli anni Settanta l'eurocomunismo e la dichiarazione di Berlinguer che era contento di stare sotto l'ombrello della Nato (e per questo motivo rischiò di morire durante un viaggio in Bulgaria); tutto questo per dire che il Pci che si "riciclò" nel Pds per superare la crisi di fine Anni Ottanta era un partito che il suo cambiamento di rotta lo aveva già iniziato da qualche tempo così come aveva già iniziato se non a rinnegare la propria ideologia almeno a riconoscere alcuni errori passati e ad assumere posizioni meno massimaliste; e tutto questo avvenne ben prima che il Pci iniziasse a perdere consensi (nelle elezioni europee del 1979 il Pci ebbe la più alta percentuale di voti a favore della sua storia)...
Oh fatemi capire. Ma quando parlate di comunisti intendete i comunisti tipo Fini?
In effetti, difficile parlare oggi di comunisti italiani, con i loro look perfetti e le barche a vela da 18-20 metri !!! Però devo dire che nel PD permane una sorta di nomenklatura ex PCI e, in parte, ex DC. Negli altri partiti non che le cose siano migliori ... allora mi domando, dopo 15 anni dalla fine della cd. prima repubblica com e è che i vecchi partiti non esistono, ma sopravvivono le loro classi dirigenti ? Fosse che ci stanno prendendo tutti per il naso (eufenismo)? Nel PDL sono tutti o ex MSI o ex PSI o ex Mediaset !!! Ma avete visto ieri sera Fede ? Sembrava che gli avessero azzannato il cagnolino, che dolorrrrrr
Al massimo è il cagnolino che vede il padrone dolorante, abbi pazienza.....
Leo
Sei decisamente meglio tu di tutta o quasi la pletora che sta a sinistra.
Il dramma è che il dopo SB sarà di un livello basso da far paura, da qualunque parte tu possa guardare.
Guarda che già Uolter l'africano (mancato)combatteva il pci dall'interno per cambiarlo non essendo lui(dichiarazione sua)mai stato comunista.
@Transumante
Il grave è proprio l'aver colpito la figura del presidente del consiglio, anche se non condividi nulla della sua politica.
Non ha colori, è vero, ma è nche megalomane e gli interessava passare alla storia e qualcosa di buona doveva fare. Sulla riuscita è un'altra storia.
@Dane
quotato
@Jeremy
Ah ah ah.
Ecco spartacus destra.....cos'é?
@Mizio71
Il dopo sarà un maledetto problema, la cosa sicura è che la nomenklatura si perpetua da sola. E' una questione di grano e privilegi
@Krug
E' anche vero che il pci continuò a prendere i finanziamenti da Mosca; Su l'attentato di Sofia hai ragione, magari era la prova per l'attentato al Papa, sempre sotto la regia del V direttorato di Mosca;
Italo
Italo
Italo, Giorgio si rivolta nella tomba: secondo me la notte va a tirargli i piedi e gli rovescia bicchieri d'acqua in faccia a mo di sputazzo.....
@mizio71
E' il caro e vecchio paraculismo italiota
Gli inglesi si sono anche inventati un verbo: "to badogliate".
Non volevo accendere un dibattito ideologico, ma proprio il contrario. Cioè dire che negli ultimi 25 anni Berlusconi abbia trasformato il calcio più di quanto abbia trasformato la politica, che sul piano culturale gli interessa meno di zero: non sarà mai un Fini, desideroso di patentini di 'democraticità' (forse perché è o è stato fascista, azzardiamo questa ipotesi) dalla classe verbale. Di più: non sarà mai nemmeno Reagan, il cui liberismo aveva un impianto teorico(non di Reagan, ma dei vari Friedman e Laffer) fortissimo, quasi religioso. A molti questa assenza di 'fede', chiamiamola così, sembra inaccettabile in un politico, a molti (siamo fra questi) no. Fra Mediashopping e la bella morte, prendiamo Mediashopping.
Guus, anche pagnottismo. Molto, moltissimo. Prendi il tovarich Josip Fidel Ilic Finin....me lo vedo già a Cuba con Minà ad esaltare il servizio sanitario castrista.....
@Guus
Quotato alla grande, to bodagliate ci rende inaffidabili e sempre pronti a mancare alla parola data;
@Jeremy
Per Spartacus Aleksandr Solzenicyn sarà stato sicuramente un mitomane retrogrado;
@Stefano
Vorrei dire la bella morte, ma non sono sicuro di avere quel tipo di coraggio mistico. In confronto a Teseo Tesei, siamo tutti degli gnomi.
Italo
beh dai Stefano non svilire così l'ideologia berlusconiana: "arricchirsi passando sopra chiunque e fuggire dalla giustizia con ogni mezzo" non passerà alla storia come corrente di pensiero, ma è comunque una filosofia molto chiara, messa in pratica con ammirevole determinazione.
@Stefano: me sopratutto perche' SB non e' un politico ideologico, perche' tutto il paese e' ossesionato dall'ideologia? Il destra/sinistra non e' esiste piu'dall'89, ma leggendo i commenti sopra pare stiamo ancora nella guerra fredda.
Oplà, eccomi, seppur non invocato. Stefano, adoro questo passaggio: "avversari che non si capacitano del fatto che la maggioranza degli italiani sia di centro-destra (alla fine quello che davvero non sopportano del berlusconismo non sono i soldi ricevuti dall'avvocato Mills ma proprio questo: come, noi siamo migliori e queste teste di cazzo non ci capiscono?)". Mi ricorda certi atteggiamenti del tifo in certe località, in cui se simpatizzi per una squadra politicamente "scorretta" ti fanno sentire un emarginato. Esco subito dallo spinosissimo ambito politico, nel quale potrei fare molti danni, ma tra il "vota bene" della sera prima delle elezioni, rivoltomi da una cretina a cui non ho risposto male solo perché purtroppo non rispondo mai male a nessuno, e il "per chi tifo? Ma per **** (ometto il nome, per carità), naturalmente" di un tizio ascoltato in radio anni fa, come se in una città con due squadre ci fosse una scelta "naturale" ed un'altra bestiale, non vedo molta differenza. Ora torno alle mie miserie
@KBLondon: credo che tu volessi dire "fatto rispettare", con enforced. In effetti, verbo rivoluzionario, qui!
Roberto, si, grazie. Google mi dava "forzata" ed i dizionari stampati non esitono piu'! Mi sara' passato dalla mente "fatto rispettare" perche' veramente non si legge piu' come termine.
@KBLondon: una delle mie paranoie, e passioni, è la corretta traduzione dsll'inglese all'italiano... ho messo assieme una casistica di tali ca... stronerie che possiamo fare notte. Ho letto in un documentario dell'INGENUITA' dei fratelli Wright (ingenuity=ingegno/ingegnosità, come sai), e via via a cadere sempre più in basso...
@RobertoGotta
Ciao Bob the one,
la malattia è la sindrome degli ottimati. Sai com'è noi poveri merdaioli e velites....
Chissà se, questa domanda se l apongono quando urlano alla filippina che non spolvera a dovere il samovar di vermeil, oppure quando la nuova maserati quattro porte non entra nel doppio box perchè l'atista, maledetto negro, non l'ha spostata in tempo.
Meno male che il the arriva importato direttamente da Londra.
Sono bastardo, lo so, ma ne ho fatto un punto di forza.
Italo
Roberto, io risolverei tutto con il Gira (l'avranno capita almeno in tre?)...anche nella versione attuale...quanto ai patentini di rispettabilità, è anche colpa di ch li accetta nel caso venga 'promosso'...
Italo, Italo... non farmi dire...
@stefano: ...
Roberto un caso che ti sarebbe piaciuto è un articolo fatto da una giornalista della Gazzetta su una delle innumerevoli classifiche che fanno i giornali inglesi. Ebbene questa volta la classifica, se non erro, verteva sui mali del calcio e ai primi posti veniva citata la TV, definita "The monster that ate football". La traduzione del genio del giornalismo qual è stata? "Il mostro che odia il calcio". Clamoroso errore che tra l'altro capovolge completamente il senso della frase...
@dag nasty: spettacolare... sì, la cosa assurda è che stravolge il senso completamente e dunque doveva essere colta la contraddizione... (aggiungo che non capisco il nostro correre dietro a 'ste cretinate di classifiche che fanno i quotidiani inglesi, ma questo è un altro discorso)... Potrei citarti altri casi: venne arrestato un serial killer che veniva dalla cittadina di Auburn e sull'immagine della prima pagina del quotidiano locale che anninciava l'arresto con AUBURN MAN ARRESTED comparve, nel documentario che vidi, la scritta "arrestato un uomo castano", perché al traduttore non venne nemmeno in mente che esistono varie località chiamate Auburn, e pensò ad auburn come "castano"... ma non si è fermato un attimo a pensare che diavolo c'entrasse il castano, visto che non era un delitto in cui il killer fosse noto per quella caratteristica (tipo "il delitto del biondino")? Comunque oltre agli errori palesi, a me fanno girare le scatole le traduzioni frutto di pigrizia e scarsa meditazione, quelle che chiamo traduzioni di ritorno: quelle in cui cioé esiste una bella parola italiana in uso da tempo, che però viene messa da parte in favore di traduzioni a suono, più "modaiole". Esempio: un grande quotidiano anni fa parlò in una ricetta di non so quale dolce anglosassone di una fantomatica "crema organica", ma non era altro che panna biologica, cioé prodotta senza pesticidi. Ma leggendo "organic cream" e non volendo fare troppi sforzi il traduttore fece quell'errore.
Ma l''argomento - anzi, il... topico :-)))) - iniziale non era un altro? Mi sono perso...
Dane non so se ti riferisci a me come 'abbaiatore' contiguo di Leo, in ogni caso l'abbaiatore non mi fà drizzare un pelo per l'indignazione e la contiguità con Leo mi fa solo piacere perchè mi fa sentire meno solo sul sito.
Non ti piace il termine arcaio-fascista? Benissimo togliamo ogni etichetta. Resta il fatto che un popolo che sente la necessità di un demiurgo che arriva con la bacchetta magica a risolvere, per incanto i suoi problemi, dimostra una sensibilità politica che mi permetto di definire infantile.
In questo paese tanti hanno le pezze al culo, letteralmente, e stanno ad spettare il messia del liberismo. S'è ben visto nella patria del liberismo sfrenato, come sono andate a finire le cose.
Se non interviene lo stato a salvare le chiappe di banche e qualche industria, va per stracci l'economia mondiale. Analisi sicuramente superficiale, la mia, perchè non capisco un cazzo di economia, ma i fatti eclatanti riportati dai media li so cogliere puro io. Dagli interventi sul sito si evince che chi non è con Berlusconi è un presuntuoso perchè si sente migliore di chi gli bacia il culo a prescindere, affascinato dal self-made-man, ergo è un comunista. Bene allora io mi dichiaro comunista perchè mi sento migliore di chi coltiva acriticamente il culto della personalità di un individuo.
Scusate adesso devo controllare la rosolatura del bambino al barbecue.
@clinter
Perfetto, io porto il vino.
Per iniziare a mangiare però aspettami, che c'ho una salsina barbecue da paura ...
@clinter: capisco quel che vuoi dire, ma io non mi sento superiore a nessuno, però detesto che qualcuno si auto-elegga superiore a me, e senza nemmeno conoscermi o ascoltarmi parlare... Per carattere, MAI nella vita direi a qualcuno non solo per chi votare, ma anche quale programma televisivo "non deve perdersi a nessun costo", visto che i gusti sono diversi da persona a persona... A me fa girare le scatole anche chi, dopo avere visto che non rido nemmeno per sbaglio, continua a raccontarmi battute o gag di comici che, appunto, non mi fanno ridere (e succede... Vuol dire non comprendere la persona che hai di fronte, e pensare solo ai TUOI gusti... Mai avuto il culto di nessuno, tra l'altro, visto che siamo tutti umani e molto fallibili... (è anche per questo che non capisco lo sconcerto per la situazione di Tiger Woods: è un giocatore di golf, non un santo né un modello di vita...)
aggiungo, sempre sul tema: non ho mai nemmeno detto a nessuno di guardare le mie telecronache, c'è invece gente che appena scrive un articolo invia agli indirizzi email in rubrica il link perché lo leggiamo... Vero, Stefano? So che sai...
Questa storia che l'Italia è un Paese di centro-destra mi fa un pò ridere ... l'Italia è un casino, dove tutti sono pronti a tifare per la propria parrochietta, salvo cambiarla appena possibile o conveniente (qui si passa dall'estrema sinistra alla destra e viceversa con una frequenza quasi normale). il PDL ha il 40% dei voti (percentuale peraltro molto importante in qualsiasi contesto Europeo moderno). Ma vince le elezioni con la lega (che non è di destra e né di sinistra, direi un partito qualunquista che prima o poi dovrà darsi una connotazione meno indefinita, ma il poi in Italia può durare anche 50 anni). Oppure ha bisogno dei voti di Casini, che tra 5 minuti potrebbe anche diventare alleato del PD. IL quale PD ha comunque il 30% dei voti e se somasse anche i vari ex-PCI, quasiancoraPCI ed i nonsobenemasonodisinistra, non sarebbe lontanissimo dal PDL. Poi ci sta l'IDV, e che colorazione politica diamo a Di Pietro ? sta col PD, ma è molto più a destra di Berlusconi, ma è anche a sinistra per certe cose .... !!!?? la verità è che probabilmente ora come ora Berlusconi ha la maggioranza perchè con l'attuale sistema elettorale solo lui da la sensazione di potere fare un governo. Se cambiassero le regole, semplificando (il famoso referendum che dava il premio di maggioranza alla lista con più voti e non alla coalizione) chissà cosa accadrebbe .... Comunque prima o poi dobbiamo porci la domanda del futuro, il SIlvione nazionale ha 74 anni !!!! e ieri si vedevano tutti.
@Roberto Gotta
Diciamola tutta, Woods non è ne un santo, nè un modello di vita.
In più è decisamente abbronzato, ma soprattutto è uscito da Stanford ....
@GuusTheWizard: ma va bene tutto, e il contrario di tutto, quel che mai capirò è perché uno sportivo, un cantante, un attore debbano essere presi come modelli di vita o virtù solo per la bravura dimostrata in un campo molto specifico.
Roberto tu capisci quel che voglio dire, io invece capisco la metà di quello che scrivi, sicuramente per limiti miei, ma anche per un certo ermetitismo delle tue parole, il più delle volte rivolte al direttore ad al templare.
Lascio alla tua intelligenza capire se io voglia arrogarmi il diritto di sentirmi superiore a chicchesia, ma insomma, se chi ha delle convinzioni socio-politiche
di sinistra viene quassù definito come un presuntuoso che si sente 'migliore', mi adeguo. Ma vado anche oltre, gente che si fa il culo per 1000 euro al mese e sdilinguisce per un imprenditore prestatosi alla politica per fini incomprensibili(e voglio esser buono) va oltre la mia comprensione. Ma sicuramente son io che sbaglio. Comunque ora vado a controllare che la filippina non m'abbia fregato il Maserati.
@clinter: mi dispiace non-spiegarmi, dimmi dove non sono stato chiaro. Io non ho mai detto che TU ti senta superiore, anche perché non l'hai proprio detto, ho parlato di chi lo fa, citando esempi, ed è una cosa per me piuttosto irritante. Anzi, molto irritante. Perché per natura, ripeto, io non mi sento superiore a nessuno, come idee politiche, peraltro vaghe e non certo fonte di studio approfondito. Ma così come nemmeno se perdessi il senno andrei ad una manifestazione politica "altrui" a contestare, visto che ognuno secondo me è libero di professare le proprie idee, anche estreme (se poi lo votano, vuol dire che la maggioranza la pensa così, e amen), e di essere lasciato in pace, non amo per nulla chi viene da me a dirmi "vota bene" (ripeto: è successo, 2001), avendo evidentemente capito quel che io con il mio cervellino non ho tuttora capito, cioè chi si debba votare (secondo me nessuno, ma questo è un altro discorso). Tutto qui, le altre considerazioni per Stefano non c'entrano con il discorso di base.
volevo dire "effetto di studio approfondito"... fonte sì, ma solo di mal di pancia...
ri-dimenticavo: io non andrei mai nemmeno ad una manifestazione politica A FAVORE di qualcuno... mi fa cedere le braccia l'idea di stare lì ad applaudire o anche solo ascoltare uno che parla di cose che potrebbe smentire nei fatti il giorno dopo, o per disegno o perché convinto dall'alleato con il 2% dei voti che in cambio gli promette una candidatura regionale per l'amico dell'amico o l'addetta stampa... davvero: quello della politica come viene praticata è un mondo completamente lontano dal mio modo di pensare, per cui torno alle mie frivolezze, alla difesa 3-4 e a 'sto cavolo di scrivania dove sono seduto ormai da 12 ore, porca miseriaccia!
"cadere", non "cedere" le braccia... ho gli occhi che mi si incrociano...
@RobertoGotta-Dag Nasty
Al quel giornalista genio, regaliamo un libro sulla Cornwall, poi gli diciamo che è dei Pink Floyd.
Bob the one, che profluvio di parole, peraltro sensate.
La butto lì, il partito di indiscreto così siamo già una coalizione senza bisogno di alleati?
Italo
A proposito di politica, se qualcuno non lo sa, visto che l'unica notizia è l'attentato di ieri, il ddl sul processo breve è stato giudicato anticostituzionale. Credo sia il record di leggi respinte degli ultimi 150 anni
@Stefano: è stato sufficiente uno svegliarino di 523 parole per fare una foto ad altissima risoluzione degli ultimi 20 anni del berlusconismo e del suo "anti". Si sono stati sprecati miliardi di parole in editoriali, comizi, programmi tv, per ripetere sempre le stesse cose superficiali, ma mai si è affrontato il fenomeno B per quello che è realmente.
Se fossi 20 anni più giovane e meno refrattario agli idoli, avrei messo il tuo poster in camera e avrei creato un fan club (anche al costo di passare per gay), andando dal cinese sotto casa a stamparmi sulla maglietta:"tutti eterodiretti da una decina di famiglie e di banche cialtrone..."
@Krug: quotato.
@KBLondon: "...il politico più popolare d'Italia negli ultimi 15 anni non ha ancora mandato a termine il programma elettorale che cui era stato eletto..."
Tra le tante altre cose, anche il politico più ricattabile nella storia dell'umanità. Che ne sappiamo dei Mangiafuoco che muovono i fili?
@clinter: se ti fa sentire meno solo, ti quoto su molte cose. "...Quello che, personalmente mi sconforta è che in questo paese sia perdurante l'affezione all'idea dell'uomo forte. Ancora c'è gente convinta che una nazione possa esser governata da un individuo, non tanto perchè espressione di una tendenza politica, ma per le sue capacità personali..."
Poveri paesi che hanno bisogno degli eroi da qualsiasi parte arrivano.
I paesi migliori sono quelli dove se un governo cambia, non se ne accorge nessuno, perché significa che il paese cammina da solo, ha una tale struttura sociale ed economica che i Governi gli servono solo a raccogliere le tasse e ridistribuirle in forma di servizi. Per il resto ci pensano i cittadini.
Pero' smettila di fare il permaloso, quello lascialo al Vate. E attento con quel bambino che me lo stai bruciando...
@Leo: "Dane pensavo di parlare e riferirmi a chi frequenta questo forum."
Leo, non credo fosse in discussione l'onesta inteletuale di persone come te, clinter o transumante o altri. Fossero tutti i "comunisti" come voi ci sarebbe sempre spazio di discutere anche di politica e ideologie sul Indiscreto, senza la paura di transformarlo in un "calciopoli talk" qualsiasi.
Il problema (che purtroppo non e' solo italiano) e quel clima descritto perfetamente da Gotta in :
"Mi ricorda certi atteggiamenti del tifo in certe località, in cui se simpatizzi per una squadra politicamente "scorretta" ti fanno sentire un emarginato.", e che io ho respirato in Italia dall '92 al 2003 e continuo a respirare in Noth America, anche se in maniera piu "soft" (Roberto dovrei dire "morbito"?...)
@Guus: Semifinali sicure, poi te la giochi ...
Stai scherzando, vero? Con quella squadra vinci almeno tre Mondiali di fila. Anche perché dall'altra parte ci sono delle canaglie, figli di puttana, ma non hanno una scuola calcistica degna di nome. Si basano più sul "talento" individuale. Mentre i nostri sono molto meglio organizzati, e si sa che nel calcio di oggi il solo talento non basta...
@Dag&Jeremy:
Tra
"Al massimo è il cagnolino che vede il padrone dolorante,"
&
"The monster that ate football"
mi avete aperto un raggio di luce in questo uggioso Lunedi di merda di Toronto. Thanks, guys.
Adesso vado a gustarmi un pimpante Simone Basso da un'altra parte...
... Pensava con tristezza che forse aveva ragione Carlino, l'ex partigiano che gestiva il bar sotto casa di Rosa: in fondo all'anima gli italiani erano fascisti, senza rimedio. Bambini bisognosi di un padre autoritario per sentirsi protetti, per sentirsi dire dormite tranquilli, penso a tutto io. L'importante era dormire, mangiare, faticare poco, riempirsi la bocca di parole e avere i soldi per andare al mare. Un popolo di poveracci che cercava riscatto nei sogni di potenza. ...
M.Vichi "Morte a Firenze"
Questo si che sarebbe un articolo della Costituzione, non quel libro delle Favole scritto 60 anni fa....
@Ceccotoccami
Hai perfettamente ragione, infatti a guerra finita il travaso dal fez a bandiera rossa fu veloce e copioso. Le case del fascio divennero case del popolo in poco tempo. Se pensi che la città di fascista d'Italia era Bologna...
Italo
Dibattito denso e ricco di spunti, peccato che manchino i servizi deviati tanto cari negli anni '70 cui dare la colpa.
Ma che diavolo di scorta aveva SB ? La prossima volta dovrà girare in Papamobile, anzi in SilvioCAR guidata da una giovane e fresca Pussy Galore, in topless.
Comunque mi dispiace che l'uomo che poteva cambiare l'Italia in meglio, rovesciando certi equilibri ingessati, si sia ridotto a fare piccolo cabotaggio ...Che guarisca presto.
La cosa terribile a mio avviso è credere ancora in Lou. 15 anni senza cambiare NULLA in meglio e MOLTO in peggio non sono ancora bastati a questa nazione. E' il 1994, il mondo che conoscevamo è stato girato come un calzino in soli 5 (5!) anni, e un riccone pazzesco, che quantomeno non è sopravvissuto per decenni alle spalle dello stato come Mr. Orologiosulpolsinotuttiridonoanchesebestemmio, dice: datemi lo stato e lo renderò sano come le mie aziende (che almeno sembravano tali). Ok ci sta. Dopo le monetine a Craxi, le bombe a Falcone e Borsellino, Forlani che sbava in tribunale, il muro che cade, i Metallica che suonano sulla Piazza Rossa, tutto può succedere. E l'italiano fa qualcosa che non ha mai fatto: gioca d'azzardo. Punta sul cavallo che appare nuovo, pimpante, e pieno di speranze. Come se Mourinho sbattesse in tribuna Eto'o e desse il posto fisso a Mario. Il cavallo scoppia in 9 mesi, troppo pochi per considerare giusto l'esonero del mister. In fondo Lou ha tenuto Sacchi anche dopo essere uscito con l'Espanyol. E a ragione. Quindi ok diamo un'altra opportunità a Silvio Sacchi, e diamogli finalmente una squadra di campioni (leggasi ampia maggioranza). Ora sì che vedremo il bel gioco, le privatizzazioni, la scomparsa delle caste, l'eliminazione degli enti inutili, la razionalizzazione delle spese statali, le infrastrutture che servono come il pane al nostro amato e puzzolente stivale. Lasciamo a S.S. (Silvio Sacchi) tutti i 5 anni della stagione, arriviamo a un soffio dalla retrocessione quando ci era stata promessa la zona champions sicura, e il C.D.A. decide, anche se spaccato praticamente a metà, di riesonerarlo. Il nuovo allenatore è un membro della vecchia scuola, si chiama Romano Sonetti, schiavo delle ideologie del calcio anni 60, poco spettacolare per i palati moderni. La squadra è sempre più indebolita, e i senatori creano continuamente problemi di spogliatoio. Nonostante R.S. ai tempi sia riuscito a strappare una qualificazione Champions dai benefici dubbi come la vittoria di Atene per il Milan 2007 (leggasi Euro), ormai ha chiaramente perso le redini del team, un po' come il secondo Capello rossonero. A un terzo di campionato circa l'ennesimo esonero è inevitabile, la fronda dei senatori è troppo forte. A quel punto, un C.D.A. ormai rincoglionito dalle mille polemiche che girano tra Gazzetta, Sky, Telelombardia, Telelecco e Telesucchio compie la peggiore scelta possibile. Quando ogni esperto parlava di un nome totalmente nuovo per la panchina, viene deciso di riassumere Silvio Sacchi. I risultati sono sotto gli occhi di tutti.
Morale di quella che dalle mie parti si chiama storia dell'orso: l'italiano perfetto è Zamparini.
Transumante il problema è che la colpa sarà data ai comunisti che hanno in pugno la Corte costituzionale. E via così...
Tutti: ma chi è che si sente superiore perché non vota Sb? Io mi sento inferiore e basta perché non riesco a farmelo piacere in nessun modo, tranne quando va con le Noemi de noattri...
Italo il partito di Indiscreto lo voto subito per il programma, ma a patto di non sbandierare alcuni passaggi dell'ideologia! ;-)
Non lo scopriamo oggi che il nostro è un paese di qualunquisti che non vuole fare la fatica di pensare: metto l'uomo (o il partito) forte e ci pensa lui. D'altronde quanta gente vota a sx per tradizione di famiglia e a dx per paura dei comunisti, senza altre motivazioni e magari senza sapere la differenza tra presidente del consiglio e presidente della repubblica. Non è bello da dire ma andrebbe rivisto il suffragio universale. Quando sento dire (e l'ho sentito con le mie orecchie) "mio bisnonno era comunista, mio nonno era comunista, allora anch'io....." o "voto SB perchè ha fatto bene col Milan, può far bene anche con l'Italia", mi dico che il suffragio universale è stata per molti un'inutile conquista e per altri una pesante zavorra. Sì lo ammetto, mi sento migliore dell'italiano medio anche se non odio nessuno.
L'errore non può essere nel suffragio universale, fondamentale conquista di ogni democrazia. L'errore è nell'indipendenza dell'Italia, perché noi siamo un popolo fatto apposta per essere colonizzato e vivere felice. Propongo di dichiarare guerra alla Norvegia, arrendendoci dopo 5 minuti e cedendogli tutto il territorio nazionale nel successivo trattato di pace.
@Leo
Ok, niente ideologia, realtà nuda e cruda. Fra cazzoni ci si intende.
@Tutti
se dall'altra parte ci fosse uno straccio di squadra, magari farebbe più fatica a vincere, o non vincerebbe.
Anche in questi due giorni, capacità di comunicazione zero.
Sconfortante.
Italo
'Poveri paesi che hanno bisogno degli eroi da qualsiasi parte arrivano'.
Sintesi esaustiva di quel che intendevo dire.
Tani, tu sempre mi hai fatto sentire meno solo , perchè , pur nella non assoluta identità di vedute, hai sempre avuto, con me, un confronto
di idee dialettico e mai una sterile contrapposizione polemica.
Del che ti ringrazio pubblicamente.
Roberto, è sacrosanto che ognuno si regoli come meglio crede, in merito alle questioni politiche, sia a livello di opinione che di partecipazione.
Personalmente ho partecipato a molte manifestazioni, come studente, come lavoratore e come cittadino, ovviamente riffuggendo ogni forma id violenza. Vi sono circostanze in cui manifestare il comune sentire insieme ad altri può essere utile a dare forza ad un'idea politica oppura ad una rivendicazione. La parte di una manifestazione concernente il 'discorso' di un politico o di un sindacalista è la meno importante. Chi è in piazza non ha bisogno di essere imbonito, ha già fatto la sua scelta.
Concordo con te, invece, sull'assurdità di andare a contestare manifestazioni altrui, operazione che si presta alle provocazioni e preludio a possibili eventi violenti.
Astenersi da forme di adesione partecipativa è una scelta,dovuta al carattere o a una forma di pudore, che comprendo benissimo. La comprendo meno bene se fosse una scelta snobistica, dettata dal desiderio di non confondersi ad una massa 'beota'.
Saluti.
L'italiano medio è troppo abituato alla provvidenza ... da oltre 2 millenni ... difficile fargli capire che la provvidenza si chiama lavoro, lavoro, lavoro ... L'unica cosa positiva che potrebbe accadere dopo i fatti di Piazza Duomo è che la politica italiana comprendesse la necessità di cambiare modi e toni. Ma già ieri sera e questa mattina, in varie trasmissioni TV, uomini di punta dei vari schieramenti politici non hanno fatto altro che insultarsi ... urlare ... dire che è sempre colpa dell'avversario. Il vero problema politico italiano è che oggi non esiste un modo per mandare a casa questi signori, di scegliere i propri rappresentanti (di qualunque schieramento essi siano). Viviamo una farsa che dura da 15 anni, con questi che si alternano al potere e che non fanno nulla di quello che promettono. Berlusconi aveva promesso di abbassare le tasse, ma mi risulta che si è tenuto il sistema fiscale fatto da Prodi (anche perchè nessuno ha il coraggio di dare tagli veri agli sprechi). Il centrosinistra non ha cambiato la legge elettorale e non ha fatto una norma sul conflitto di interessi (che pure invoca continuamente). Ed ancora, la riforma della costituzione nella sua parte afferente il governo non è stata fatta, anzi è stata fatta di soppiatto alla fine del 2006 senza essere condivisa e gli italiani l'hanno bocciata impietosamente (e basta dire che sono stati i comunisti, è stato un referendum, accettiamo gli esiti delle votazioni). Ed ancora, entrambi gli schieramenti si dicono favorevoli a ridurre e diminuire le province: quest'anno ne è stata istituita almeno un'altra !!! Ed ancora: tutti si dicono favorevoli a ridurre il numero di parlamentari: quando lo faranno di grazia ? Ed ancora, per Alitalia e le Banche (che hanno distribuito negli ultimi 20 anni utli da favola) si spendono miliardi di fondi pubblici (va bene, per le banche si fa finta in realtà), perchè non si interviene per salvare tante altre società importanti per la nostra economia ? e potrei continuare all'infinit. Detto questo vi chiedo: come si può prestare ancora fiducia a sta gente qui ?
Mizio, la situazione degli ultimi 15 anni è la ovvia conseguenza ai precedenti 60 (80) anni. La nostra società è alla frutta: non esiste coscienza civile vera (si cambia opinione come se fossero mutande), non esiste informazione, non esiste esecutivo, non esiste il controllo. Andiamo avanti per inerzia, perche viviamo in Europa che bene o male è l'area più stabile e stabilizzante del mondo e perche bene o male le imprese private funzionano e sono competitive.
per ora quoto (a parte qualche frase) soprattutto Clinter, Marattroni e Mizio, magari dopo scrivo qualcosa di più preciso
Jeremy, le nostre aziende rischiano ...non hanno protezione alcuna e competono con altre aziende che queste coprture le hanno, eccome se le hanno. Mentre noi distruggevamo alcune grandi imprese italiane, come Telecom (e qui la ns. politica bypartisan ha contribuito invece di difendere un patrimonio nazionale) e Alitalia (ridotta ad una piccola compagnia nazionale, senza grande futuro), in altri Paesi hanno difeso le loro imprese. Non possiamo sempre sperare nello stellone italiano e nel genio del piccolo imprenditore. I tempi sono cambiati, lo scenario ineternazionale non è più quello di 10-20 anni fa. La cina non è il "piccolo" Giappone o la Corea. L'India ed il Brasile incombono sulle nostre aziende. Abbaimo bisogno veramente di cambiare.
@Mizio71
E' un problema che riguarda anche la struttura della società. Quando ci sono molti vincoli sociali, giustissimi, il costo si alza e i paesi emergenti, che non hanno queste incombenze, guidano l'assalto ai mercati.
Per dire, i prodotti cinesi in grossa parte vengono fatti nei laogai, costo 0. Come fai a combattere questo costo base?
In questo caso rispolvero il Nostro Direttore, fra mediashopping e la bella morte, scegliamo la prima.
Fra il costo bassao di un prodotto made in China e uno nostro, prendiamo quello con il costo minore, anche se di qulità più bassa.
Il problema non è tutto qui, ma è solo un punto di partenza.
Italo
Italo, mizio: ma poi quali sono ste grandi aziende strategiche che vanno tutelate in Italia? A me viene in mente solo l'ENI e in seconda battuta FIAT (che pero si fa i cazzi suoi, andando a costruire all'estero). Poi? La Cina è un mostro che dobbiamo sfruttare selvaggiamente con mercato cliente e non solo come mercato fornitore.
Sui toni esasperati della politica sono di parere opposto a quanto espresso da molti. Magari ci fossero toni accesi e aspra battaglia. In realtà c'è solo unità di intenti, come sempre: in sostanza, cosa cambia a un politico gerarchicamente importante di vincere o meno le elezioni? Il suo seggio ce l'ha comunque, qualche altra poltrona la si riesce ad occupare.
Sul suffragio universale: personalmente preferirei una conta pesata. Votano tutti, ma a ciascun elettore è assegnato un "coefficiente di cittadinanza", e il suo voto conta in proporzione a tale coefficiente, il cui valore è variabile, e dipende da età, istruzione, fedina penale, ecc...
@Gareth
sicuro che la Norvegia in caso di vittoria voglia annettersi il territorio italiano ed il suo contenuto? per opposti motivi nemmeno Gheddafi lo vorrebbe.
@Mizio71 e @tutti
in italia manca una cultura, intesa come tradizione consolidata e condivisa, di impresa. mancanza che deriva dalla fondamentale assenza della cultura del convivere civile. Fin dai tempi dei Romani siamo abituati all'imperatore che si ingrazia il popolo con le ricchezze arraffate. e se sono più veloce degli altri ne prendo di più. e l'imperatore è stato sostituito dal Papa, dal Signore feudale, dallo Straniero, dal Re, dal Duce etc, etc. Ricordati che mentre gli avi di Inglesi e Tedeschi lottavano con gli orsi e vivevano nelle capanne, a Roma c'erano già i processi per l'assegnazione degli appalti...
sinceramente non trovo quale sia in un paese di 50milioni di elettori, e quindi senza conoscenza diretta dei candidati, la supposta superiorità etica del suffragio universale rispetto all'estrazione a sorte. in un paese con il senso della convivenza civile. certo in paese dove il problema politico e "smezzarsi la vacca" le cose cambiano.
Yorick, anche il concetto di smezzarsi la vacca dovrebbe essere un articolo della nostra Costituzione.....
@Yorick:
1. Se la macchina mediatica di Berluscono venisse usata per imbonire i Norvegesi, magari riusciremmo a tirargli il pacco. Poi da noi il clima è bello, si mangia bene, è la culla dell'arte...
2- Sarei decisamente per l'estrazione a sorte, se non fossi strasicuro che stanno già pensando a come truccarla.
Gareth, di sicuro il paese lo prenderebbero. ma senza abitanti. è questo che mi inquieta.
proporrei invece:
1) vendere il Piemonte, la Valle d'Aosta e la Liguria alla Francia. Carlà almeno risolverebbe la doppia nazionalità e sarebbe più facile trovare le bottiglie di soup de poisson.
2) vendere il Lazio, l'Umbria e le Marche al Vaticano. Tanto l'ici non la paga e poi almeno il Papa potrebbe andare in vacanza senza andare all'estero. Nella cessione sarebbe compreso il Parlamento con tutto il contenuto di persone e cose.
3) vendere ai Savoia Campione di Italia. In cambio darebbero un pacco di cambiali, ma risolveremmo un po' di equivoci dinastici e valutari.
4) vendere il Triveneto all'Austria. Così i turisti germanici non potrebbero più lamentarsi.
5) rendere i diritti alla Real Casa di Borbone delle due Sicilie. Si farebbe ammenda ai danni causati dalla proditoria conquista dei Savoia e poi in epoca moderna le cose migliori al sud le fece Ferdinando II.
6) dare l'indipendenza alla Sardegna, solo per rendere inviodiosi i Corsi e fare un dispetto ai Francesi.
7) vendere il marchio Italia all'associazione Italiani nel Mondo. Fa molto economy inizio 21° secolo, yeah.
8) resterebbero Toscana, Emilia Romagna e Lombardia. mhhh. a questo punto si è fatto tardi, l'estate sta finendo, gli amici sono andati. beh allora ciao, ci sentiamo, si dai chiamami. "uè l'eran propri di brùbrù", " un se ne pole più, quanto po'o mi garbavan quelli", "s't vue eser ban sarvè cmanda e pò fà tè"
@Leo: non posso riferirmi solo al forum, il mondo è più vasto. Non posso in ogni discorso fare la lista dei magnapreti, no-global, progresissti, democratiic di sinistra,e tc..., ci metetrei due ore. Quindi uso "comunisti" che va benissimo e li racchiude tutti quanti visto che prima del trasformismo ipocrita era per quel epiteto che votavano...
@Krug: "Dane scusami lungi da me difendere i comunisti ma prima della caduta del muro di Berlino piccola cosetta all'interno del mondo comunista si era pur mosso (...) tutto questo per dire che il Pci che si "riciclò" nel Pds per superare la crisi di fine Anni Ottanta era un partito che il suo cambiamento di rotta lo aveva già iniziato da qualche tempo così come aveva già iniziato se non a rinnegare la propria ideologia almeno a riconoscere alcuni errori passati e ad assumere posizioni meno massimaliste"
Certo, ma solo per questioni di mera facciata, che a casa mia si chiama faccia di marda. Troppo comodo ammettere gli errori quando ti scoprono e le invasioni dei carrarmati sono diventate indifendibili (o adesso devo pure elogiarli per non essersi inventato un Nagy o un Dubcek paragonati a Hitler?!...) , mentre ai tempi di Togliatti i papaveri tornavano dalla Russia e millantavano ancora di una paradisiaca società sovietica.
Era allora che dovevano dire agli amici "No, scusate, fermi tutti: siamo appena tornati da Mosca e mi sa che dobbiamo rivedere un attimo sta cosa del comunismo...", non quando Mosca ha cominciato a cagare fuori dal vaso. Ekkazzo!...
Ma quali posizioni meno massimaliste, non è che tu puoi coprire e difendere un tuo amico epdofilo e poi prendrne le distanze solo quando viene scoperto e finisce sui giornali...
@Clinter: "Dane non so se ti riferisci a me come 'abbaiatore' contiguo di Leo, in ogni caso l'abbaiatore non mi fà drizzare un pelo per l'indignazione e la contiguità con Leo mi fa solo piacere perchè mi fa sentire meno solo sul sito.
Non ti piace il termine arcaio-fascista? Benissimo togliamo ogni etichetta. Resta il fatto che un popolo che sente la necessità di un demiurgo che arriva con la bacchetta magica a risolvere, per incanto i suoi problemi, dimostra una sensibilità politica che mi permetto di definire infantile"
Non mi riferivo a te sull'abbaiare, era un discorso generale: per la sinistra italiana chiunque sia più a destra di Saragat è uno "sporco fascista", allo stesso modo, per contrappasso, quelli dall'altra parte dovrebbero essere autorizzati a definire "bieco comunista" chiunque stia più a sinistra di Giolitti. E invece no, perchè partono le distinzioni ipocrite: eh no, una cosa è il socialismo imperiale, una cosa è una sinistra consapevole (ma che cazzo vuol dire "consapevole"?! Consapevole de che?!...), etc...
Poi tutti i discorsi che fai su Berlusconi e sul culto dell'individuo sono, almeno da parte mia condivisibili, ma non ho capito cosa c'entrano.
Se poi non vedi la Sindrome del Migliore nei comunisti, non posso aiutarti.....
@Mizio71: "la verità è che probabilmente ora come ora Berlusconi ha la maggioranza perchè con l'attuale sistema elettorale solo lui da la sensazione di potere fare un governo"
Esatto, bisognerebbe spiegarlo a nquelli che danno le colpe alle TV, i giornali, la mafia, etc...
Tutti si lamentano di Berlusconi ma poi la sinistra per vincere le elezioni è costretta ad imbarcarsi la Binetti (LA BINETTIIII!!!....) che alla prima legge moderna" si impianta! Cazzo, allora votavo a destra almeno si era più coerenti!
Ricordo la maglietta di un mio amico "comunista così" poco prima della caduta di Prodi, quando già infuriavano le polemiche: falce&martello piccolini a mo' di scudetto sul petto e sotto al scritta "restituitemi il voto che vi ho dato".
Geniale...
@Ale: "Non lo scopriamo oggi che il nostro è un paese di qualunquisti che non vuole fare la fatica di pensare: metto l'uomo (o il partito) forte e ci pensa lui. (...) Non è bello da dire ma andrebbe rivisto il suffragio universale."
"posso fascicolare il tuo Vangelo e distribuirlo fuori dalle Chiese?!...
@Guus: "L'errore è nell'indipendenza dell'Italia, perché noi siamo un popolo fatto apposta per essere colonizzato e vivere felice. Propongo di dichiarare guerra alla Norvegia..."
Io da anni mi prendo gli insulti perchè dico, da milanese, che l'indipendenza dall'Austria fu una disgrazia.....
Allora, riassumiamo. Vendere l'Italia è un affare, in tutti i sensi. Primo: a conti fatti, il valore si aggira su tre volte il PIL (solo per beni culturali e per le "concessioni" eterne sui litorali e sui rilievi montuosi) e quindi ci mettiamo apposto con il debito pubblico. Secondo: un management straniero da sempre i suoi frutti e tenderebbe a massimizzare l'efficienza del Paese. Terzo: vuoi mettere essere oppressi dallo straniero per incentivare lo spirito d'identità nazionale?! Saremmo tutti patriottici in nome della futura indipendenza dall'oppressore. Ora bisogna trovare un compratore. Bocciati gli arabi, che poi ci stravolgono usi costumi e religioni. Bocciati i cinesi: chi cazzo andrebbe a lavorare senza diritti e per 16 ore al giorno?! Certo ci potrebbe essere la soluzione "interna". Anzi due. Vendiamo l'Italia al Vaticano o a Camorra, Ndrangheta e Cosa Nostra.....
Tranquillo Dane, fra poco avrete l'indipendenza. Spiegami una cosa, se vuoi. Io son nato e cresciuto a Milano ed ho un accento riconoscibile, perchè ho sempre dovuto constatare che, fuori da Milano, i milanesi stan sui coglioni a tutti? Alzi la mano un muraiolo, non milanese, che può smentire.
Clinter, confermo. Ma non vi/ci capiscono. Voi/noi siamo avanti.
Sottile Jeremy, sottile. Occhio però, così rischiate/rischiamo la schizofrenia.
I milanesi milanesi son persone veramente simpatiche. Quelli che rovinano l'immagine sono quelli della provincia che sbrodolano (vedi Ranzani) o gli immigrati (come i miei nonni) che in qualunque posto vadano trattano gli indigeni come fossero baluba e continuano a decantare Milano
Clinter, ma il milanese è schizofrenico..... Io mi trovo cosi bene in questa città. Davvero, non la cambierei con nulla al mondo. Niente. E mi piange il cuore se penso che forse l'abbandonerò nel futuro prossimo.
Dane non ti chiedo assolutamente di esaltare i comunisti ma eventualmente di analizzare la storia del partito comunista; un partito-chiesa come il Pci non poteva condannare l'invasione di Praga nel 1968 in un contesto storico che vedeva una rivolta studentesca nel momento di maggior forza, un fortissimo contrasto con Mao e gli "eresiarchi" cinesi e l'opinione pubblica fortemente critica contro l'imperialismo americano per i noti fatti del Vietnam per puro comodo semplicemente perchè la sola idea di criticare la Grande Madre Russia lo esponeva ad una possibile crisi interna, ad un "sorpasso" a sinistra da parte dei filo-maoisti ed all'uscita dei militanti più estremi (cosa che avvenne in seguito nel periodo degli anni di piombo) nel momento più delicato della sua storia dalla fine della seconda guerra mondiale.
@Clinter: "Tranquillo Dane, fra poco avrete l'indipendenza."
Ma io non voglio l'indipendenza, voglio la dipendenza ma da uno Stato civile (e quindi straniero). In qualsiasi Regione io mi trovi a vivere: se vivessi in Piemonte vorrei che fosse sotto il governo francese, se vivessi in Veneto vorrei dipendesse dall'Austria, vivendo a Milano vorrei venisse acquisito dal Canton Ticino.
Se proprio devo subire le lezioncine di stranieri che governandomi si ritengono superiori e mi disprezzano, dagli svizzeri o dagli austriaci l'accetto mentre dai romani sinceramente no.....
"Spiegami una cosa, se vuoi. Io son nato e cresciuto a Milano ed ho un accento riconoscibile, perchè ho sempre dovuto constatare che, fuori da Milano, i milanesi stan sui coglioni a tutti?"
Per due motivi principali, uno è colpa dei milanesi e uno è colpa degli altri.
Milano non è mai stata sede di governi fino in epoca recente, e quindi non ha una storia aristocratica recente. Per questi motivi la città è sempre stata in mano alla borghesia, alla quale si adatta, meglio di chiunque altro l'aggettivo snob. Snob viene dal francese e significa senza nobiltà, ad indicare l'atteggiamento di quelle persone che, non avendo un blasone di cui vantarsi, cercano di darsi un tono facendo il verso agli aristocratici.
Quell'atteggiamento (dovuto ad un originario complesso d'inferiorità) è arrivato fino ai giorni nostri (permeando anche l'indole degli immigrati) fino a sfociare in tutto ciò che caratterizza il mialnese medio: l'abito firmato, il macchinone, la casa nel quatiere IN, etc... tutte quelle appendici falliche che permettono al milanese di spacciare (e spesso millantare) un certo status sociale (anche quando non ne avrebbe le basi.)
In sostanza: il milanese medio se la tira insopportabilmente, questo dopo un po' sta sul cazzo ed ha creato la fama dei milanesi.
Il secondo motivo riguarda il fatto che Milano è (o era, il disfattismo si impadronisce di me in questi tempi...) da almeno due secoli l'unica vera metropoli di livello internazionale dell'Italia.
Questo genera odio da parte degli italiani, in alcuni per motivi di malcelata invidia (pensa ai torinesi...) e in altri per motivi d'incompensibilità: come la sinistra non si arrende al fatto che la gente voti Berlusconi invece dei "Migliori", l'italiano medio non si capacità di come si possa esser fieri di produrre e di aspirare ad un livello più alto per la propria persona. Pensa al "magheccefrèga magheccembòrta"...
@Krug: appunto, la tua analisi è perfetta: ragioni di opportunità politica. Si sono scoperti "ragionevoli" solo quando avevano il culo parato e lo scudo elettorale. A casa mia l'onestà intlelettuale, il ercorso politico, levoluzione ideologica sono un'altra cosa, e questa la chiamo solo faccia di merda.
Che è un modo un po' barbaro di riassumere la questione, ma non potevo riportare la tua pappardella perchè avevo già scritto molto. Poi oggi son pure incazzato e rischio la lite ad ogni post......
p.s.: mi fa impazzire questo tuo passaggio: "la sola idea di criticare la Grande Madre Russia lo esponeva ad una possibile crisi interna". E poi criticano l'imperialismo americano! "Loro", la Repubblica nella Repubblica! La diciassettesima Repubblica Sovietica! La faccia come il culooooo!!!!!!!!...
"Poi oggi son pure incazzato e rischio la lite ad ogni post......"
Oggi, eh? ;))))
Oggi, oggi!... (tiè!...)...di solito sono ironico e provocatorio, oggi sono proprio incattivito.....
Con questa storia dei comunisti non se ne può più. Allora nel PDL è pieno di ex fascisti ? ma per favore ... Io mi sento socialista (socialdemocratico) voto PD (anche se lo vorrei diverso e spero lo diventi, più moderno, più riformista, con più giovani al direttivo, etc etc). Non sono mai stato comunista (anzi negli anni '80 i comunisti chiamavano i socialisti arancioni) nè per ideologia e né per partito. Spiegatemi come posso essere chiamato comunista (che alla sola idea mi viene l'orticaria ...). Mi sembra che noi italiani dovremmo prima sgombrare il cervello di vecchie etichette, anche perchè in questo modo abbaimo sostituito alle ideologie (buone o cattive che fossero, vincenti o sconfitte) le persone (ed ecco il berlusconismo ed antiberlusconismo dilagante e becero). PS: se vendiamo l'Italia, Salento libero please, che di Borboni ne abbiamo già avuti abbastanza ...
la sindrome "Noi siamo migliori di quello che gli stupidi votano" sarà della sinistra ma mi ricordo uno che disse "Non posso credere che esistano così tanti coglioni da votare in maggioranza per l'altra parte politica"
indizio: non era Prodi
"Perché gli italiani non sono dei coglioniiiiii!!" Ehhhhh uhhh aahhh (grida di giubilo)
La ricordo più o meno così e anche a me pareva non fosse di Prodi
Mizio, non ci saranno fascisti nel PDL ma ex (e neo...)comunisti quanti ne vuoi....Axel, Leo: sono due facce della stessa medaglia. La differenza è nel linguaggio: uno da salotto, uno da (peggiore) bar. Ma il concetto è identico.
@Jeremy: penso che, per un uomo pubblico e ancora più per uno che si candida per rappresentare TUTTI gli italiani, la differenza tra pensare una cosa e dirla sia ancora importante
la forma in certe cose è anche un po' sostanza
1) Mo mi becchero una raffica di insulti, ma mi sembra che appena uno dica che questo centro destra in Italia e' una disgrazia per il paese, quelli dicono subito: pero' gli altri sono spocchiosi, e appoggiavano gli URRS da communisti, quindi o si levano tutti dalle palle o saranno sempre mangia bambini. Allo stesso monento non ho ancora visto scrivere a nessune che ha votato SB alle elezioni.
2)In Italia ci sono dei problemi immensi, e voi vi attaccate a quello che successo 30/40 anni fa'. Con un truth e riconciliation comission in Italia non ci sarebbe un parlamentare rimasto.
3)La cosa che mi rende forse piu' triste e' che in un forum che si definice intelligente, l'unica soluzione in un centinaio di messaggi e' quella di dividere il paese e ridarla ai regnanti del novecento. Ma veramente non ci sono soluzioni? La vergogna dovrebbe portarvi a fondare associazioni o partiti (cosi' diamo i soldi a Stefano per un giornale), non a sognare di far parte dell'Austria or della Swizzera.
Anjo: sui Milanesi mi hai rubato la parola di bocca: quelli veri sono simpaticissimi.
Mizio: Salento libero, tranquillo, parlavamo di Italia! :-)
Dane: "snob" (sine nobilitate) viene dal francese, sì, ma antico, molto antico...
KB London: io l'avevo proposta come battuta, ma qui mi prendono tutti sul serio... dici che dovrei presentarmi alle elezioni?
Kb, si fa ironia e sarcasmo suvvia. Non facciamo troppo i seri, senno piangiamo e basta. Di gente che ha votato SB io ne conosco tanta (io nel 2001 l'ho votato)e addirittura non si vergogna..... E moltissimi (se non la maggioranza) ti assicuro lo votano perche lo considerano il meno peggio. Il che ti fa capire che siamo messi male. E infatti quando fu presentato un personaggio come Prodi mi sembra che Silvio le elezioni le abbia perse. Magari perche gli stessi che hanno votato Silvio perche meno peggio consideravano meno peggio Prodi. E se ti dico che molti (io, per esempio) aspettano che questo clima da basso impero finisca per poter dire la propria? Io ho 30 anni. Magari tra 10 anni potrei far politica. Adesso ndo cazzo vado? Nel PDL?!?!?!?!?! Nel PD?!?!?!?!?!?!?!? Io ho molta fiducia nel localismo, che almeno l'orticello lo teniamo in ordine. Non sto scherzando: le amministrazione locali saranno la "salvezza" del paese. O comunque un salvagente all'esasperazione della ggente.
Con l'avvento di Berlusconi l'Italia ha perso l'occasione di uscire dalla politica dei blocchi contrapposti, di smettere di votare "contro" (contro i fascisti, contro i comunisti, contro il Vaticano) invece che a favore di chi governa oppure può governare meglio e di diventare, quindi, una "vera" democrazia; con Berlusconi si continua a votare "contro", contro di lui o contro i suoi veri o presunti avversari; purtroppo essendo noi il Paese delle fazioni, delle contrade e dei comuni ci va bene così, ci infiammiamo per queste cose perchè ci piace andare in piazza a sostenere il nostro "campione" sperando che sia il nostro "deus ex machina", ci piacciono i momenti epici, le adunate di piazza Venezia e le campane che suonano a raccolta per cacciare l'invasore; ci piace di meno la quotidianità, quando l'adunata finisce e le campane smettono di suonare, ci piace meno tirare le somme, analizzare cosa si è sbagliato, cosa si può migliorare, fare autocritica (non in senso sovietico), crescere piano piano, giorno per giorno, impegnarci per fare in modo che quelle campane non debbano suonare più, che non si debba buttare il cuore contro l'ostacolo, non si debba superare l'emergenza.
Una forza progressista seria avrebbe già dato un calcio in culo ad una classe dirigente che in quasi vent'anni non è praticamente riuscita a governare mai, a fare qualsiasi cosa a dare un'identità alla massa che la vota che non sia quella dell'antiberlusconismo; una forza liberale seria avrebbe presentato il conto ad un presunto liberale che ha usato la Cosa Pubblica per arricchirsi ancora di più, che ha trasformato il liberismo in oligarchismo, il libero mercato in impunità; ma a noi piace così e questa discussione ne è la prova, è più facile rinfacciare all'altro le sue pecche che analizzare il nostro passato, la nostra storia, i nostri errori e correggerli assieme; uno dei motivi per cui nazismo e fascismo attecchirono in Germania ed in Italia fu la breve durata dei governi e di conseguenza l'impossibilità di effettuare le scelte necessarie allo sviluppo del Paese; in Germania hanno analizzato cos'ha permesso al Nazismo di salire al potere ed hanno fatto in maniera tale che ci fossero le condizioni perchè i governi potessero durare e quindi governare; in Italia non si è affrontato il problema, si è data la colpa un po' a tutti e si sono poste le basi perchè si continuasse a confondere la demagogia con la democrazia; ma tanto noi siamo il Bel Paese, che c'importa...
@Jeremy
Guardando il nulla che c'è nell'ambito politico, facciamo il partito di indiscreto, siamo già una coalizione, non ci servono alleati. Senza ideologia. Leo ci sta.
Guardate che la lega nonpartì in maniera tanto differente.
Italo
La soluzione c'è e l'ho detta, si chiama suffragio limitato. Capisco sia impopolare ma preferisco che le regole del calcio le debbano scrivere persone votate dai lettori di Indiscreto o del Guerin Sportivo che da quelli di Tuttosport o dagli spettatori dei vari processi simil-biscardiani. Se per voi un qualunque cialtrone che non sa cosa siano il potere legislativo o quello esecutivo (esempio a caso) deve avere lo stesso potere decisionale di chi si informa su problemi e programmi, beh allora chiunque di noi può andare ad un congresso di astrofisica e pretendere di decidere. La democrazia va conquistata ed un'elezione a suffragio selezionato oltre a spingere la "ggente" a fare qualche sforzo per meritarsi la capacità di votare avrebbe il salvifico effetto di togliere dal mezzo una classe politica che non potrebbe più gozzovigliare sguazzando nella più bieca demagogia. Se la meritocrazia è un valore, cominciamo ad applicarla dalle cose basilari.
Per Gareth, magari il salento NON fosse Italia. L'Italia per il Salento ha fatto: 1) le centrale di Cerano e conseguenti tumori dei palmoni; 2) i supercarceri e conseguente importazione delle mafie limitrofe (fenomeno che nel tacco d'italia non esisteva); 3)finte aziende costruite con la cassa del mezzogiorno e mai partite o chiuse dopo pochi anni). POtrei continuare all'infinito. Non credo il Salento sia stato aprticolarmente avvantaggiato dall'Italia ...
Krug, ma dove le avresti dovute prendere queste forze progressiste e liberali italiane, spiegamelo. In Italia la forza progressista è stata smantellata da Tangentopoli e il liberalismo non è mai esistito perche cannibalizzato dall'ecumenismo democristiano. Nel 93 restavano intonsi MSI, PDS, PRC, Radicali e formazioni sparse dei fuoriusciti dal PSI e dalla DC. Dimmi chi erano i progressisti illuminati e i liberali con la schiena dritta a dare un calcio in culo a Silvio?! No perche forse stiamo sognando qualcosa che non è mai esistito.
Mio padre, che di anni ne ha tanti, ritiene che le persone anziane non dovrebbero più votare ... perchè non hanno più interessi per il futuro e pensano al presente. Provoco: Berlusconi vincerebbe le elezioni senza i milioni di vecchini che lo votano convinti che sia una sorta di Papa laico ? Quello che gli ha aumentato la pensione (!?). Considerate quanto sia anagraficamente invecchiato questo paese ....
Mizio, tra i milioni di vecchini ci son tutti quelli iscritti ai sindacati che Berlusconi non lo votano e voteranno mai. Berlusconi è votato come è votato chiunque abbia 15 milioni di voti: da tutti, vecchi, giovani, di ogni estrazione sociale e livello di istruzione possibile. Usciamo dall'ottica dell'elettore ignorante e/o senza scrupoli come si fa con la Lega, perche è davvero il modo peggiore per valutare un elettorato cosi vasto. Non stiamo parlando di Forza Nuova o di Lotta Comunista, a cui puoi anche dare un elettore tipo.
che il voto della vecchietta di cui raccontava Dane o di quello ai provini del GF che credeva che il Presidente della Repubblica fosse PierSilvio Berlusconi conti 1 esattamente come i nostri che siamo "informati" è una stronzata e mi pare che siamo tutti d'accordo
però chi può cambiare la legge sul suffragio? obiettivamente solo chi comanda
ma chi comanda ci preferisce stupidi o intelligenti? quale delle due categorie è più manipolabile? e allora che si fa? bisognerebbe cambiare classe dirigente ma come se la legge elettorale in pratica lo vieta?
nuovi partiti, liste civiche, decentralizzazione del potere da Roma alle realtà più locali (non federalismo ma di certo ridimensionamento della cosiddetta democrazia rappresentativa)?
@mizio71: "Io mi sento socialista (socialdemocratico) voto PD (anche se lo vorrei diverso e spero lo diventi, più moderno, più riformista, con più giovani al direttivo, etc etc). Non sono mai stato comunista (anzi negli anni '80 i comunisti chiamavano i socialisti arancioni) nè per ideologia e né per partito."
Non ho mai detto che tutti quelli che votani PD sono comunisti. Sto dicendo che quelli che prima erano comunisti si sono travestiti da PD, punto. Esattamente come nel PDL ci sono (sempre travestiti) i tuoi ex-compagni di tangenti (tranquillo, è una battuta: l'identificazione di un secolo di partito Socialista nella sola deriva craxiana è un'altra delle ipcoriise dei comunisti che mi fa incazzare...), i baciapile e gli smanganellatori. Tutti ripuliti dal politically correct, ovviamente...
@Axel: "la sindrome "Noi siamo migliori di quello che gli stupidi votano" sarà della sinistra ma mi ricordo uno che disse "Non posso credere che esistano così tanti coglioni da votare in maggioranza per l'altra parte politica"
Lui lo disse, i suoi avversari lo pensano da sempre.....
@KBLondon: "ma mi sembra che appena uno dica che questo centro destra in Italia e' una disgrazia per il paese, quelli dicono subito: pero' gli altri sono spocchiosi"
Bèh, capirai che prima di predicare occorrerebbe un pulpito, se permetti...
"La cosa che mi rende forse piu' triste e' che in un forum che si definice intelligente, l'unica soluzione in un centinaio di messaggi e' quella di dividere il paese e ridarla ai regnanti del novecento. Ma veramente non ci sono soluzioni?"
Si potrebbe cominciare col capire le battute...
"La vergogna dovrebbe portarvi a fondare associazioni o partiti (cosi' diamo i soldi a Stefano per un giornale), non a sognare di far parte dell'Austria or della Swizzera."
Giolitti diceva che governare gli italiani non è impossibile, è inutile. Poi è chiaro che da Londra appare tutto meno grigio....
@Gareth: "Dane: "snob" (sine nobilitate) viene dal francese, sì, ma antico, molto antico..."
Okkazzo, se scrivo tanto eprchès crivo tanto, se scrivo poco mi si fanno le pulci....ossignùr, allora. Sine nobilitate fu contratto (anzi, volendo fare i pignoli bisognerebbe parlare di "crasi", come nel greco antico...) dai francesi coniando così il termine di snob.
Quindi "sine nobilitate" è latino, "snob" è francese. Ho parlato di origini francesi del termine perchè il "significato" di snob è latino ma il "significante" nacque comunque in Francia.......
@Jeremy: "E infatti quando fu presentato un personaggio come Prodi mi sembra che Silvio le elezioni le abbia perse."
Non è precisamente esatto: Prodi vinse perchè imbarcò cani e porci (ho già fatto l'esempio della Binetti, non dimentichiamo Di Pietro, mancava solo il Partito Nazista e gli autonomisti di Lampedusa...).
Poi sul fatto che fosse meno peggio di Berlusconi sta l'inghippo della politica italiana: per combattere Berlusconi ed il Berlusconismo lo schieramento dei lavoratori e del proletariato candida un democristiano che tra le altre cose fu presidente dell'IRI (cercando di smembrarla per venderla ai suoi amichetti...).
E siccome io sono un disfattista che ha perso la fiducia, questa la farei commentare a KBLondon......
Guardate che non conta per nulla la qualità dell'elettore, ma la qualità del candidato. Che nel resto del mondo non ci sono milioni e milioni di premi nobel che vanno a votare, ma c'è un senso civico e una civiltà ben diversa. E non è impedendo al partecipante del GF di votare che migliori la civiltà, ma insegnandogli ad essere un buon cittadino.
Son d'accordo Dane. Ma lo votarono. Imbarcarono cani e porci e lo votarono. Magari se quei cani e quei porci non si fossero comportati davvero da cani e da porci sarebbe ancora Presidente del Consiglio. E non commento se cio sarebbe stato un bene o un male per l'Italia.
Interessante il suffragio limitato.
Però, chi decide chi, come e perchè?
Onde evitare equivoci: non considero Prodi meglio di Berlusconi. Pero visto che c'era lui e non l'altro, invece di spararsi nei coglioni da soli uno potrebbe anche essere intelligente....e se poi voto gli stessi che fanno cadere Prodi convinto di combattere Berlusconi......................................................................................................................................................................un miliardo di puntini sospensivi..................................................
@Krug: "purtroppo essendo noi il Paese delle fazioni, delle contrade e dei comuni ci va bene così, ci infiammiamo per queste cose perchè ci piace andare in piazza a sostenere il nostro "campione""
Personalmente ci tengo a chiarire che io NON ho campioni...
"è più facile rinfacciare all'altro le sue pecche che analizzare il nostro passato"
Io non rinfaccio all'altro, io rinfaccio a tutti...
"in Italia non si è affrontato il problema, si è data la colpa un po' a tutti e si sono poste le basi perchè si continuasse a confondere la demagogia con la democrazia"
Ma chi lo doveva affrontare il problema?! Se gli juventini ancora negano calciopoli, i comunisti ancora raccontano la balla dei partigiani che han liberato l'Italia, se i cattolici ancora credono ad un'asciugamano dipinto nel medioevo, cosa cazzo posso (e devo) fare io?!...
Oggi io ho avuto due prove (è un modo di dire, non ne avevo bisogno...) che sto paese è una merda governato da una casta (che va dai magistrati ai portaborse dei politici) ed ho capito che l'unica soluzione sarebbe eliminarli definitivamente tutti, nel senso hitleriano del termine. Il problema è che poi in tutt'Italia ne resterebbero non più di 200 o 300, e che governo tutto da solo?!...
La penso come Jeremy, i candidati medi rappresentano gli elettori medi. Non sono peggio.
Il partito può andare, cominciamo dal primo punto: i referendum non devono raggiungere i quorum, così s'inizia a dare un minimo di potere a chi è interessato a un dato argomento. E' una cazzata ma intanto è un punto "bipartisan"...
@Ceccotoccami: test orale in diretta televisiva su cultura generale, osservaizone della fedina penale, indagine su interessi professionali. Commissioni incrociate (come per gli esami di Stato) e via: i cretini che fanno il provino al GF tipo quello di Piersilvio presidente della Repubblica (cazzo, almeno il nome, non dico al distinzione tra Presidente della Repubblica e del Consiglio...) o quello di Londra scritto L'Ondra (ma cazzo, ma non hai mai letto un giornale?! Non dico un libro, un giornale, tipo la Gazzetta: "L'Udinese è volato alla volta di L'Ondra per l'incontro con l'Arsenal...") non voterebbero...
@Jeremy: il punto è quello: l'alternativa a Berlusconi era un altro Berlusconi. Ma di politica non se ne occupa più nessuno?!.....
Dane, mi risulta che il termine "snob" fu coniato all'Università di Oxford, per designare gli studenti che non avevano origini aristocratiche...
Gareth: non credere agli inglesi, quelli si appropriano della paternità di tutto, dal calcio al formaggio! Snob è la crasi di "Sans nobiltè", l'avessero inventato ad Oxford sarebbe stato Warist...
p.s.: :-D
Mizio, ho messo anche la faccina, comunque se ti danno fastidio le battute stupide sul Salento non dovresti chattare in un posto frequentato da baresi!
@Dane
La massima sull'inutiltà di gvernare gli italiani è di Mussolini e non di Giolitti.
Sui cretini del GF, ricorderei anche "quale personaggio storico preferisci....risposta Maldini"
e poi "che mestiere fai? Risposta il Barrista...Con una o due r? Risposta sicura due"
Che vogliamo fare' i democratici anche con questi qua, per me irrecuperabili?
Ma non dovevei passare dal blog?
Italo
Dane, tutte le volte?
No che non condivida èh, solo per stabilire delle regole. Magari poi si riordinano, raccogliamo 50.000 firme e presentiamo una bella legge di iniziativa popolare.
Beh, Dane , di certo, sei un tipo che da soddisfazione, se gli si fà una domanda.
Per quanto riguarda la valenza del un voto di un singolo, ho letto cose veramente antidemocratiche,
qualcuno ha già, giustamente, osservato che è impossibile stabilire chi debba o non debba votare. E' vero un fatto: nella nostra società ogni schieramento ha uno zoccolo duro che voterà sempre il medesimo schieramento, la vittoria viene determinata dalla fascia moderata ondivaga e dai nuovi elettori. Non esiste una democrazia perfetta, mi sembra ovvio, ma la logica della democrazia rappresentativa vorrebbe che il primo livello di scelta avvenga a livello locale. Gli eletti che si dimostrano capaci a livello locale verranno candidati e votati ai vari livelli superiori. Io posso essere anche analfabeta ma se vedo che il partito x, per mano dell'eletto y,opera bene, per i miei criteri, nella mia città, quando y si candida per le regionali lo rivoterò, così pure quando si candida al parlamento.
Siccome oggi la politica vien fatta in televisione, vengono candidati ballerine, sportivi, luminari, gente che abbia visibilità mediatica. Che cazzo ne so io, votante del centro-destra, se la Carfagna sa fare il ministro o, se votante del centro sinistra, se lo sa fare Yuri Chechi?
Comunque se costituite il partito degli 'illuminati', pubblicate almeno il programma.
Sempre che Z non faccia assumere nell'ipermercato locale...
Stefano Olivari, glielo dico in faccia: lei mente spendo (in fondo) di mentire. Lei non preferisce Mediashopping alla bellamorte. Altrimenti non avrebbe lasciato spazio a tante belle firme qui su Indiscreto, altrimenti non avrebbe scritto un libro sulla Pallacanestro Milano, altrimenti nn preparerebbe un libro sull'Uruguay degli anni Trenta. Altrimenti, altrimeni... Vuol fare il cinico ma io non la bevo...
@ItaloMuti: "La massima sull'inutiltà di gvernare gli italiani è di Mussolini e non di Giolitti."
A me risulta in varie bibliografie, sia attribuita all'uno che all'altro. Ricontrollerò, ma essendo arrivato in ordine cronologico prima Giolitti...
p.s.: Montanelli ad esempio la attribuisce a Giolitti...
"Ma non dovevi passare dal blog?"
"Obbedisco!..." (cit.)
p.s.: hai ragione ma oggi è stata una giornata infausta e non avevo voglia di argomenti pesanti. Non pensavo di cadere di nuovo nella diatriba comunisti-fascisti...
Passerò al più presto... ;-)
@Ceccotoccami: stiamo ragionando per assurdo, onestamente non riesco a metter giù una legge apposita in 30 secondi...
p.s.: e magari nemmeno in 30 giorni...
@Clinter: "Beh, Dane , di certo, sei un tipo che da soddisfazione, se gli si fà una domanda."
Cosa vuoi, l'antipatia dei milanesi è un altro tema a me caro. E' spiegato benissimo da Aldo, Giovanni&Giacomo nello spettacoli "I Corti". Hai presente la scena in cui Giacomo spiega che la "la portinaia è un ruolo di potere"?!...
"Per quanto riguarda la valenza del un voto di un singolo, ho letto cose veramente antidemocratiche"
Lo prendo come un complimento, visto che l'imperfezione della democrazia è nota.....
"Non esiste una democrazia perfetta, mi sembra ovvio, ma la logica della democrazia rappresentativa vorrebbe che il primo livello di scelta avvenga a livello locale. Gli eletti che si dimostrano capaci a livello locale verranno candidati e votati ai vari livelli superiori. Io posso essere anche analfabeta ma se vedo che il partito x, per mano dell'eletto y,opera bene, per i miei criteri, nella mia città, quando y si candida per le regionali lo rivoterò, così pure quando si candida al parlamento."
Lo dico da secoli, votare la persona e non il partito. Il tuo sistema poi è perfetto e ricorda la carriera degli allenatori: si parte dai ragazzini e si arriva in serie A scalando i relativi patentini. Ma siamo in Italia, e quando arrivano Mancini e Leonardo sai dove te lo metti il patentino.....
@Pizzigoni: ma il libro su Uruguay30 non era già pronto per un eventuale editore coraggioso?!...
Cecco: mo mi fai incazzare, nel post delle 12:52 avevo gia' spiegato le modalita' di voto..
Clinter: il programma del partito degli illuminati l'hanno gia' presentato. Ti ricordi la lista "per il bene comune"? Ha preso lo zero virgola qualcosa
Dane: se speri sia passata inosservata la sparata sui partigiani ti sbagli...eminenti storici parlano con disinvoltura di guerra civile. Forse non l'avranno liberata, ma si doveva pagare un prezzo per essere sconfitti senza essere umiliati, e l'hanno pagato loro. Ci lamentiamo della mancanza di un'identita' nazionale (io no, ma sono in minoranza), ma appena la storia ci offre possibili fondamenta su cui costruirne una ci sputiamo sopra
Suonerà un pò come gli applausi chiamati delle trasmissioni domenicali, ma non posso esimermi dal farvi i complimenti. Indiscreto è l'unico posto dove si possa leggere dell'aggressione a SB senza vomitare all'istante. e si riesce persino a dialogare su un Forum...Indiscreto è una speranza per l'Italia, altro che partito politico...tuttavia se volete candidarvi riflettete prima sul perché siete un sito così di nicchia (in rapporto alla qualità, s'intende)!!
@Transumante: "se speri sia passata inosservata la sparata sui partigiani ti sbagli..."
Io non spero niente perchè non ho nulla per cui nascondermi.....
"Ci lamentiamo della mancanza di un'identita' nazionale (io no, ma sono in minoranza), ma appena la storia ci offre possibili fondamenta su cui costruirne una ci sputiamo sopra"
Io non sputo su nulla, ma prendo tutto nella giusta misura. I partitigani erano fondamentalmente di tre tipi: una minoranza di eroi che si sono sacrificati (e non starò a spiegarne i motivi, ma di certo vi figurava tutto l'arco costituzionale, dalla sinistra alla destra moderata), un gruppo più nutrito di minchioni codardi nascosti sulle montagne da cui discendevano per qualche attentato per poi riscappare lasciando che a scontarne le rappresaglie fossero gli innocenti, e una grande maggioranza di gente che in un dieci minuti riuscì a bruciare la camicia nera nel camino e ad annodarsi al collo un fazzoletto rosso.
Questa gente non ha liberato un cazzo di nulla, purtroppo non ci son risuciti nemmeno la minoranza di eroi che ho citato, perchè se non fossero arrivate le truppe alleate oggi parleremmo tutti tedesco.
Invece ci hanno raccontato che i partigiani (ovviamente solo quelli rossi, perchè gli altri colori chissà perchè sono lentamente spariti dai libri di storia...) hanno liberato l'Italia.
Io non sputo sull'identità nazionale, ma su un certo modo di raccontare la storia sì. E lo farei anche se i repubblichini avessero vinto ed oggi raccontassero di essere eroi che hanno combattuto contro il mostro bolscevico.
Poi ognuno può pensarla come vuole, di certo io so che nel nord-est ci sono stati partigiani NON rossi uccisi perchè si opponevano al progetto dei partigiani rossi di cedere a Tito porzioni di territorio in cambio di una mano nell'istituire uno stato comunista in Italia.
Onestamente non è su queste fondamenta traballanti che vorrei costruire la mia identità nazionale.....
@Marco_supersonic: "Indiscreto è una speranza per l'Italia, altro che partito politico...tuttavia se volete candidarvi riflettete prima sul perché siete un sito così di nicchia"
Infatti, visto che si parla del partito di Indiscreto, preciso che io non mi candiderei mai in politica proprio per la paura di chi potrebbe votarmi. Hai presente la lista dei cervelloni ai provini del Grande Fratello?! Ecco, se venissi a sapere che uno di quelli mi ha votato, credo che avrei una crisi d'identità...
p.s.: ah proposito Italo, c'è gente che come personaggio storico preferito ha citato Bud Spencer e Terence Hill...
Dane, ti sei dimenticato un grande classico dell'ignoranza nostrana: all'ondra....tradotto all'ondhkon.......Sai che sport faceva uno: il body burning. Ora non so: dargli fuoco non era una cattiva idea, effettivamente.....:-)))
Dico la mia su SB e dintorni.
La duomata in faccia è l'ennesima prova che Berlusconi ha stravinto in questo paese e che continuerà a vincere finchè camperà.
Silvio ha mutato completamente le regole della competizione politica volgendole a proprio favore. Il gioco politico si gioca sul suo campo, quello della personalizzazione della politica e dello svilimento dei partiti: Il PDL non appartiene a Silvio Berlusconi, il PDL é Silvio Berlusconi. Che armi hanno per combatterlo quelli che sono nati è cresciuti nella cuccia calda di una sezione di un partito? Nessuna. Quindi Silvio continuerà a vincere per dispersione degli avversari grazie al fatto di essere stato in grado di stabilire le nuove regole del gioco. Regole che poi a volte gli si possono rivoltare contro (il divorzio di odmino pubblico, le escort o, appunto, la duomata) ma che continua tutto sommato a dominare.
Sta in questo secondo me la vittoria antropologico-culturale, come la definisce il direttore, di Berlusconi.
@Roberto Gotta: a proposito di errate traduzioni; qualche settimana fa, durante una telecronaca della domenica sera, mi pare di aver sentito un commento riferito ad un cartello apparso sugli spalti nel quale c'era scritto "Noise". Il telecronista più o meno ha detto:"anche i tifosi si lamentano del fatto che la propria squadra è noiosa".Commento seguito da qualche secondo di silenzioso gelo da parte del commentatore tecnico :-)
@Jeremy: l'avevo citata nel post delle 19.11
@Paperoga: non fidarti dell'anglofonia severgninista di Gotta. Se entro in politica lo farò solo per oscurarlo dalla TV di Stato, così impara a non dire "Toccagiù"!...
Ah vero, pardon. E che mi ero fissato con "all'ondhkon" e body burning....
@Jeremy-Dane
Avete scordato: Qual'è il tupo motto....Risposta morto...moto...beh sono un ragazzo simpatico, il mio carattere aperto...
Cosa volete farci, il guaio è che posso riprodursi.
@Paperogha
Analisi fatta bene, senza tifo, essenziale e finalmente sintetica.
Quotata
@Dane
hai dimenticato quei partigiani che hanno ucciso, stuprato, massacrato sapendo benissimo cosa stavano facendo. Parlo di Moranino, per esempio, della colonna Morsero, per finire alla brigata Osoppo.
A scanso di equivoci, non è una mia opinione, solo fatti.
Italo
@Italo: "Cosa volete farci, il guaio è che posso riprodursi."
C'è sempre la castrazione chimica. Una volta al governo toccherà pensare anche ad una seria riforma sanitaria. Siam tutti figli di Obama.....
"A scanso di equivoci, non è una mia opinione, solo fatti."
Fascista!...
@Dane
Ma non eri tu ad essere fascista?
Quoque tu dane fili (teorico?)mi
Italo
Dane: e ci risiamo...a me hanno sempre raccontato che ci fossero partigiani di tutti i colori politici, tra i piu' numerosi i badogliani, ma tanto e'...
Come gia' detto, il loro contributo non e' stato determinante per la risoluzione del conflitto, quanto per il dopo. Chiaro che non ci sia stata epurazione totale di tutti i fascisti, e che i piu' scaltri si siano riciclati (Fanfani, montanelli, ecc..)
L'identita' nazionale di altri paesi e' basata su fondamenta altrettanto traballanti: i rivoluzionari francesi non stupravano le dame? I coloni americani non hanno costruito la loro gloria spazzando via i nativi?
Italo: si parla di una guerra: chi la ripudia e' motivato anche dalle nefandezze che in essa si compiono. Riesce difficile immedesimarsi in certe situazioni: gli uomini del progetto manhattan erano dei mostri? Dopo un ventennio di soprusi, ci sono certi conti da saldare: gli uomini li saldano da uomini, le bestie da bestie
Italo, in sto paese è fascista chiunque urli "il Re è nudo"!... :-D
@Transumante: "Come gia' detto, il loro contributo non e' stato determinante per la risoluzione del conflitto, quanto per il dopo"
Ah, per il dopo....quando gli altri avevano fatto il lavoro.....ma è quello che dicevo io!...
"Chiaro che non ci sia stata epurazione totale di tutti i fascisti, e che i piu' scaltri si siano riciclati (Fanfani, montanelli, ecc..)"
Talmente fascista riciclato Montanelli, che per sopravvivere finì ad insegnare italiano sul Baltico...
"L'identita' nazionale di altri paesi e' basata su fondamenta altrettanto traballanti: i rivoluzionari francesi non stupravano le dame?"
La forma può pure essere traballante se è solido il contenuto...
"Dopo un ventennio di soprusi, ci sono certi conti da saldare: gli uomini li saldano da uomini, le bestie da bestie"
Quando poi gli uomini li saldan da bestie, capirai che è un po' più difficile tollerare lezioncine moraleggianti....
'Dane: se speri sia passata inosservata la sparata sui partigiani ti sbagli...eminenti storici parlano con disinvoltura di guerra civile. Forse non l'avranno liberata, ma si doveva pagare un prezzo per essere sconfitti senza essere umiliati, e l'hanno pagato loro.'
Transumante, un altro paio di osservazioni del genere e sarò disposto a giurare che Ibraimovich e Milito sono delle pippe.
Dane hai tanti meriti filologigi, di originalità di pensiero, di vivacità intellettuale, ma non è che puoi continuare a rompere il cazzo con questa storia dei partigiani. Nessuno quà ha le fette di salame agli occhi, tutti san distinguere la retorica celebrativa ,che dal dopoguerra ad oggi è andata via via affievolendosi, fra l'altro.
Ci saran partecipanti al forum che avranno avuto antenati torturati dai fascisti e ce ne saranno che ne hanno avuto ammazzati, da mezzi delinquenti che son andati a far i partigiani per convenienza loro, per aver portato la camicia nera per obbligo. E' la crudeltà di ogni guerra ed in particolare di ogni guerra civile. Avere un convincimento che si ritiene giusto non autorizza a sbandierarlo ad ogni piè sospinto. Cazzo, questa dei partigiani l'hai scritta 20 volte. I Romani 'han portato la civiltà' nel mondo a furia di stragi, vogliamo rinfacciarlo ancor'oggi agli abitanti di Roma.
Sarebbe come se io ricordassi a Campatelli, ogni giorno, che Moggi taroccava i campionati. Vero o falso che sia, se poi si incazza ha ragione lui.
Vai sul sito del templare e sbrodolate di quanto fossero bastardi i partigiani ed eroici i repubblichini.
Supersonic, sei un ingenuo, Indiscreto, mediamente parlando, è una palestra per polemici vanitosi finedicitori. Compreso me medesimo, a parte il finedicitore. Se fanno il partito di Indiscreto la costituzione prevederebbe una oligarchia cultural-aristocratica. Con questo ho terminato la mia operazione simpatia, ma la verità bisogna pur che qualcuno la dica.
@Transumante
il problema è quando vuoi far passare le bestie per uomini.
Sia neri che rossi, ovviamente.
Inaccettabile.
Come il trasformismo italico. Tipo il cardinale Ildefonso Schuster, che passò dalle lezioni di mistica fascista alla delazione di feriti della RSI ai partigiani. Feriti ricoverati presso ospedali improvvisati in conventi.
Ripeto, inaccettabile.
italo
"Ah, per il dopo....quando gli altri avevano fatto il lavoro.....ma è quello che dicevo io!..."
No, non e' quello che dicevi tu. Ho gia' spiegato che la resistenza ebbe una valenza politica. Questo e' scritto dal 99,999% degli storici, che immagino tu consideri dei tronfi moralisti
Montanelli fu entusiasta sostenitore fino a quando non lo colpirono personalmente. Il fatto che fosse un intelligente uomo di mondo e' un'aggravante. I fatti sono questi
"Quando poi gli uomini li saldan da bestie, capirai che è un po' più difficile tollerare lezioncine moraleggianti...."
Va bene, tutti i partigiani erano bestie. Vai avanti a battute, quindi bando ai discorsi seri, eccoti un altro spunto: la repubblica di salo' era una manica di ridicoli cazzari, che i tedeschi relegarono a compiti di polizia, perche' giammai avrebbero voluto al fronte dei coglioni simili. " A scanso di equivoci, non e' una mia opinione, sono fatti"
@Transumante
Io rispondo per quello che affermo.
Non tutti i pertigiano furono bestie, ma ce ne furono, a iosa. Ci furono reparti fascisti che furono bestie, la Muti, per esempio.
Ci fu l'eccidio dei sette fratelli Cervi, ma ci fu anche quello dei sette fratelli Govoni.
I tedeschi accettarono solamente la Decima Mas, presente sul Senio e ad Anzio, e le quattro divisioni preparate in Germania. La Monterosa prese a ditate negli occhi gli americani in Garfagnana prima di cedere alla preponderanza materiale degli alleati.
Niente tifo solo storia.
Italo
Italo: di sicuro avrai letto "i sommersi e i salvati", o l'omonimo capitolo di "se questo e' un uomo ". Ecco, i salvati non sono i giusti. Non ha senso giudicare inaccettabile cio' che fanno, perche' lo fanno in un contesto inaccettabile di per se'. Il cardinale non e' affatto trasformista, e' vile come sempre, sempre al servizio del piu' forte. Semmai i trasformisti sono i repubblichini, che rimangono fedeli quando nessuno piu' lo e', e infatti sono sommersi
Non vedo pero' cosa c'entri tutto questo nel riconoscere il valore storico della resistenza, unanimemente riconosciuto.
Italo: sulle forze armate avevo appunto fatto una battuta, equivalente a quella sui partigiani solo bestie. Che in generale l'esercito non fosse adeguato (ma come poteva esserlo?) lo si scopri' molto prima dell'armistizio.
@Transumante
mi si era scollegate il server, scusa il ritardo.
Si l'ho letto, Primo Levi è una lettura che mi affascina nella sua complessa tragicità.
Sui repubblichini ho un'idea diversa.
Una parte resto lì, sapendo di perdere, per mantenere una parola data. Da chi? Dall'Italia. E' troppo comodo andarsene dalla battaglia quando la partita è persa. E'anche disonorevole al 2000%, è una cosa che bolla un popolo per generazioni e generazioni. Molti storici hanno concesso la possibilità di difendere l'onore dell'Italia sia combattendo con gli americani sia lottando con i tedeschi.
Ci fu un reparto della Decima Mas, i volontari di Francia, formato dai figli dei rifugiati socialisti fuggiti a Parigi. Corsero a Bordeax dal comandante della base BETASOM comandante dalla MOVM Grossi ad arruolarsi per la vergogna dell'otto settembre. I partigiani hanno una loro valenza storica, inferiore a quello che ci è stato insegnato. Questa è un'opinione storico ch econdivido.
Mi fermo qui perchè devo incominciare a lavorare. Se rispondi ti leggo molto volentieri. Se vuoi ne riparliamo domani.
Italo
Italo, Dane, non ci siamo. Avevo ben detto "senza ideologia". Su certi argomenti e su certe considerazioni non ci tocchiamo molto di striscio, ma penso sia legato alla liberazione della regione dalla quale proveniamo e ai fatti che susseguirono...
Andiamo avanti col programma, che è meglio
Vecchio post ma attuale per la discussione:
"Cari lettori, oggi si festeggia la Liberazione. Tante le considerazioni possibili, dalla festa ormai condivisa ai decenni di monopolizzazione politica, anche contro chi aveva fatto la Resistenza ma non da rosso. Ci piacerebbe che questa rappresenti un momento in cui ragionare sui decenni di democrazia "finta" che abbiamo avuto in Italia (non c'erano alternative alla DC, se dall'altra parte si flirtava con il PCUS), ragionare su come i valori positivi della Resistenza (la ricerca della libertà, la voglia di ricostruire, la voglia di dimostrare di essere un popolo nuovo, la negazione dell'oppressione)siano stati usati solo come propaganda politica da quella parte del paese che ha tenuto in ostaggio ideologico questa nazione e che ha consegnato l'Italia ad un regime consensuale. Riscriviamo gli ultimi 60 anni assieme e non contro. Questa sarà la fine della nostra Liberazione."
@Mizio: "Mio padre, che di anni ne ha tanti, ritiene che le persone anziane non dovrebbero più votare ... perchè non hanno più interessi per il futuro e pensano al presente".
Tuo padre ha perfettamente ragione.
Bisognerebbe tutti trarre esempio da Paul Lafargue
Jeremy, la storia della liberazione la riscriviamo raccontando gli eroismi della Decima Mas? Riscrivetevi la vostra, ma non pretendiate che sia di tutti. I morti son tutti uguali, ma le motivazioni di chi li ha mandati a morire non possono essere messe sullo stesso piano.
Non lo dico io, lo dice la storia.
Centinaia di migliaia di giovani mandani a morire in Russia, Grecia, Albania e i superstiti, come premio, han dovuto scegliere per quale parte morire. Parliamo di morire, hai capito bene? Morire!
Dammi retta, tra 'la bella morte' e Mediashopping, scegli la Svizzera.
Clinter, hai letto BENE il finale?!? Riscriviamo gli ULTIMI 60 ANNI, cioè dal 48 ad oggi. La Resistenza lasciamola li dove è, come un fatto storico, ormai lontano. Ho parlato di Decima Mas, di Repubblichini o di altro in quel post? No. Ho parlato del dopoguerra. Vedi che poi uno dice che non c'è dialogo.
clinter
"Centinaia di migliaia di giovani mandani a morire in Russia, Grecia, Albania"
si chiama "guerra"..
una volta che hai deciso di farla si sa che di solito comporta perdite..
il problema è quello: farla o non farla.. solo che se vinci pare che non sia morto nessuno, mentre se perdi "hai mandato a morire gente"..
cosa in realtà avvenuta in entrambi i casi..
In primis mi preme sottolineare che ero e son convinto che fra Jeremy e Clinter il dialogo ci fosse e ci sia, proprio per la differenza di opinioni sia in campo sportivo che politico. In secundis ti dico che non si può riscrivere la storia degli ultimi 60 anni prescindendo dalla Resistenza.
Tu sei figlio del tuo tempo, calcolando che tu sia nato nel '79, avrai cominciato a formarti delle opinioni nel '94, anno I° del Terzo Impero Italico. Ne consegue che fatti accaduti 30-40 anni prima della tua nascita siano per te, goicoforza, storia. Storia rivisitata, a volte, ad uso e consumo di forze politiche cui urgeva ripulire la loro ascendenza, per essere accettate a pieno titolo, nell'arco costituzionale. Io son nato vent'anni e passa prima di te, in un epoca in cui la resistenza eran fatti dell'altro ieri o quasi, fatti salienti della storia del dopoguerra li ho vissuti da contemporaneo. Difficile quindi avere la stessa prospettiva storica ed ideologica, scusa il termine che ti farà rabbrividire, ma è per sintetizzare.
Il massimo cui posso arrivare e di scrivere la storia futura lasciandoci alle spalle contrapposizioni insanabili, ma il revisionismo a tutti i costi non lo accetto. Certo, finchè Bersani sarà considerato un ex-comunista e Fini un ex-fascista, non si andrà da nessuna parte. Personalmente son convinto che sarà impossibile costruire una politica accettabile finchè perdurerà l'anomalia Berlusconi, perchè oggi tutto vien ridotto alla contrapposizione pro-contro nei suoi confronti.
Stammi bene.
Eltopo, parole sacrosante le tue.
Personalmente son contro ogni guerra, tranne casi estremi.
Se t'invadono e cominciano a massacrar gente, ovvio che reagisci, caso teorico.
Nel caso specifico di cui si tratta : no guerra, no resistenza, no morti per un cazzo.
Certo qualche bella mente arriverà a spiegarci l'imprescindibile necessità di andare a spezzare le reni alla Grecia. Qualche altra ci spiegherà come il popolo italico sia vile, perchè non gli piace di crepare. Andate avanti voi, che a me scappa da ridere, anzi da piangere.
Scusa Clinter la ripetizione: ma dov'è che parlo di revisione della Resistenza? O dico che la Resistenza va tralasciata? Ho detto solo che è un fatto storico, che andrebbe condiviso, senza fazioni. Quindi lasciamolo li dove è, cosi come è. Poi pero ci sono 60 anni di Repubblica. E ancora non riusciamo a chiudere il cerchio. E se dobbiamo aspettare che muoiano tutti quelli che hanno vissuto il secondo dopoguerra, le battaglie degli anni 60 e gli anni di Piombo, perche le contrapposizioni sono insanabili e le visioni ideologiche e storiche sono diverse, allora stiamo freschi. E Berlusconi regnerà sovrano pure da morto, come in Futurama......E Fini puo essere un ex-fascista ma senza doversi vergognare di essere stato missino, come non si dovrebbero vergognare quelli che sono stati comunisti.
clinter
l'italia è piena di piazze, vie e corsi cavour, che è uno che ha mandato italiani a crepare in crimea in nome della ragion di stato..
quindi alla fine cosa si rimprovera a mussolini?
io direi semplicemente l'esito..
Jeremy, ho ben compreso. Tu parli di riscrivere la storia degli ultimi 60 anni... lasciandosi alle spalle la resistenza. Io affermo che non si può scrivere la storia degli ultimi 60 anni prescindendo da essa. Non dico che TU vuoi revisionarla, dico che per te è storia e che ALTRI hanno tendenza a mettere in atto il revisionismo storico. Hai ragione quando dici che che non se esce più, e in sostanza esprimi lo stesso mio concetto, quando dico: scurdammece o' passato e guardiamo avanti'.
Sintetizzo: se Fini viene eletto premier e mi vuol convincere dei mali della resistenza, dico 'ma vaffanculo'. Se la resistenza la lascia alla storia e pensa all'attualità, quantomeno valuterò quel che vuol fare.
Personalmente gli rimprovero l'inutilità della guerra da lui intrapresa, stesso rimprovero che estendo alla stragrande maggioranza
dei governi o dittatori di ogni colore politico, razza o religione
che mandano a crepare ventenni ignari. Per farmi capire, Napoleone non era meglio di Hitler,
camere a gas a parte. I Cavour, Giolitti e quant'altri se ne stanno con il culo al caldo e dichiar guerre che non risolvono mai un cazzo. I morti in guerra sono un dato statistico per i sopravvissuti, ma per ognuno di loro.....
Me lo immagino come son confortati nelle loro tombe di esser morti per la patria.
"Talmente fascista riciclato Montanelli, che per sopravvivere finì ad insegnare italiano sul Baltico..."
Non diciamo eresie, Dane, Montanelli dopo il lettorato all'università di Tallin divenne direttore dell'Istituto Italiano di cultura; mai sentito di un perseguitato politico che diviene direttore dell'Istituto italiano di cultura, che praticamente è un ente statale; non facciamolo diventare Mazzini, per favore... E poi ci rimase un anno o poco più per poi tornare a scrivere al Corriere...
Piccole perle di Mizio :-)
1) Per Gareth: le faccine le avevo viste, parlavo in generale dell'Italia. Poi mica posso lasciare indiscreto nelle manacce di Voi cozzari !!! scherzo anche io, troppi amici baresi per parlare male dei cugini ...
2) Per tutti: certo che è difficile pensare al futuro se si parla ancora dei partigiani e dei fascisti. Non che l'argomento non sia interessante, ma l'Italia di oggi ha bisogno di futuro e non di vedere solo il passat.
3) Eliminare il suffragio: impossibile ovviamente e molto pericoloso.
4)I politici medi rispettano l'italiano medio ? il problema è che loro sono "onorevoli" proprio perchè in molti casi, se non sempre, dovrebbero essere migliori dell'italiano medio che li vota. Altrimenti facciamo governare a turno tutti (come a San Marino). 5) Penso che i politici italiani vadano pazzi per la lite continua, perchè altrimenti dovrebbero dire qualcosa di sensato e soprattutto fare qualcosa. Meglio i tatrini tristi visti in TV negli ultimi anni e poi tutti insieme a magnare na pizza !!!! Poveri noi ...
Scusate, ma veramente vogliamo arrivare a dire che Mussolini ha sbagliato solo nell'intraprendere una guerra mondiale ? A parte che alla faccia dell'errorino ... e alla faccia dei costi in vite umane etc etc, ma vi ricordo che il fascismo era una dittatura, magari più "leggera" del nazismo, ma mica tanto ... non diciamo eresia, il revisionismo può anche esserci, perchè l'antifascismo seguente al '48 (fatto peraltro da molti ex fascisti) è stato per anni eccessivo, ma provate ad immaginarvi voi di vivere in una vera dittatura. Basti pensare che oggi in tanti sono scandalizzati dell'eccesso di potere di Berlusconi, ma pur sempre in un contesto democratico, immaginate un eccesso di potere ancor più pregnante da parte di chiunque ...
@Leo
sono d'accordo con te,incontriamoci per il programma.
Ormai anche il solo parlare di qualche fatto storico, a 360 gradi, è tempo perso.
Di ideologia nelle mie riposte a Transumante non ne vedo. Tutti fatti documentatissimi.
Mi raccomando, il programma scriviamolo in stampatello con qualche disegno, che capibile erga omnes.
Italo
necesse non est, antqua mala verba
vulgo non placent
@clinter
Caxxo, se ti ci metti anche tu è finita. Al prossimo commento in latino mi iscrivo al forum del Grande Fratello :-)
Relativamente al discorso dello scorporo dell'Italia: niente Lombardia, che quelli sono i terroni degli austriaci.
Soltanto Emilia Romagna e Toscana con Adriatic Division e Tirrenic Division. Finale scudetto al Mugello, dopo avere costruito uno stadio da 30.000 posti adiacente all'Autodromo, sede del Gran Premio del Granducato di Toscana ed Emilia Romagna (che tanto la Ferrari ce l'abbiamo noi).
Inoltre, leggi fiscali tipo Svizzera (però senza le mucche) e Dubai (però con molta più gnocca), e gioco d'azzardo legale tipo Nevada.
Cazzo Guus, ho fatto uno sforzo sovrumano di memoria, per cercare di rispondere in maniera ironica e soft ad una velata accusa di incapacità di comprensione e tu mi mortifichi così! Vabbè, non lo faccio più, promesso.
@clinter
.. e comunque complimenti, il bambino era rosolato al punto giusto ;-)
Guus, ma poi alla fine il bambino in salmi che gusto c'ha? O lo preferisci al forno con patate e topinambur? Comunque: SIETE TUTTI DEI COMUNISTI, CRIBBIO!!
@jeremy
Un pò dolciastro. Per me meglio con le patate al forno: non mi piacciono i piatti troppo elaborati.
Θα μπορούσατε επίσης να καταλάβουν, πάρα πολύ κακός είσαι σε κακή πίστη
Laudamos veteres sed nostri utemur annis
Italo citi fatti reali ma ancora non ti ho sentito dire una volta che, beh, dopo esser stati perseguitati per anni, perché in Italia c'era una dittatura (fatto volutamente ignorato da molti qua sul forum), sti comunisti partigiani un po' ce la dovevano avere coi fascisti...
Cmq ripeto, lasciamoci dietro le ideologie, ognuno resti coi suoi revisionismi e passiamo al programma, che lì di convergenze, e tante, ne troviamo...
@Leo
Pensavo fosse una cosa palese e da non specificare. Mea culpa mea maxima culpa.
Certo che ci fu una dittatura, ci sarebbe ro molte cose da dire, molto interesanti che potrebbero cambiare l'ottica attuale. La storia è una continua revisione, una continua ricerca della verità, l'unica cosa che conta.
Ho un bell'archivio, coon qualche chicca e cosette interessanti ma, visto l'ambiente, lascio perdere.
Parlando di programma, io direi di fare pochi punti ma chiarissimi, volare basso e toccare i problemi cercando di prospettare una soluzione. Le chiacchere le porta via il vento, poi bisogna combinare il pranzo con la cena.
Italo
Mizio, scusa l'ignoranza, ma com'è che governano S. Marino? Grazie
In questi giorni non ho tempo per scrivere e addirittura pensare quel che scrivo...
Italo: perche' in questo contesto dovresti lasciar perdere? Puo' darsi che tu ritenga me e/o altri cerebrolesi, in tal caso si spiega la tua affermazione. Se temi di incontrare dissenso, piu' o meno sostenuto da solide argomentazioni (giudizio a cui anche le tue affermazioni devono sottostare), allora aspiri a una tua pravda personale. Chiedo eh, non insinuo nulla
piccolo contributo: dalle mie parti (alta)versilia l'apporto dei partigiani fu importante anche dal punto di vista tattico. Gli alleati qui erano soprattutto brasiliani, nippoamericani (i figli degli internati) e afroamericani, non proprio esperti della guerra in montagna. I partigiani svolsero un ruolo fondamentale (a detta degli ufficiali alleati) nel guidare questi poveracci arrivati dall'altra parte del mondo sulle montagne della zona, indicando roccaforti tedesche, punti pericolosi, ecc. Ovviamente il destino dei nazifascisti era gia' segnato, ma in certe situazioni e' facile immaginare come un paio di mesi possa cambiare tutto per le persone (civili e non) che si trovano viverle.
smuzzz, come documentazione storica consiglio: Rick Atkinson, Il giorno della battaglia. Gli alleati in Italia 1943-1944.
Tanto per capire come mai gli alleati considerarono l'inferno dei combattimenti in terra italiana secondo solo a quelli del Pacifico e della Birmania. L'Italia, per insipienza dei generali angloamericani e per la difficoltà intrinseca del territorio, si trasformò in un incubo, nel quale gli alleati avanzavano un metro alla volta, costantemente sotto il tiro delle forze di Kesselring, meglio organizzate e strategicamente più abili. Senza l'aiuto dei Partigiani, sarebbero ancora a chiedersi come fare a passare il Tevere.
gareth non faccio fatica a crederti e accetto volentieri il consiglio di lettura. per quanto riguarda il mio intervento: mi sono limitato a ripetere quello che hanno detto (meglio!) alcuni ufficiali americani venuti in visita in Versilia mesi fa.
@Transumante
no, non ho mai pensato nulla di ciò, ma sono anche stufo che le mie parole siano travisate e non solo a livello storico.
In primis sono ospite, è un sito sportivo e per approfondire bisognerebbe avere l'assenso del padrone di casa.
Secondariamente, io cerco di parlarne senza tifo. Ho le mie idee, è vero, ma in questo caso non entrano in ballo. I fatti sono fatti, ma vanno visti nella loro interezza anche se vanno a toccare quello che si riteneva un dogma.
Il dissenso è sempre accetto, basta che non si vada nelle offese, cosa che io non ho mai fatto. Bisognerebbe portare contro-argomentazioni e documenti. La ricerca della verità è l'unica cosa che ci dovrebbe importare, ma ciò esclude il tifo.
Alcune cose le scrivo sul mio blog e chi lo frequenta sa come mi muovo.
@Smuzzz
Io sono spesso in Garfagnana e vado a vedere i resti della Linea Gotica. E' molto interessante e ci sono libri molto dettagliati però li vendono solo localmente. Se ti interessano te ne porto qualcuno.
Italo
@Italo sì, ci sono delle cose veramente interessanti da vedere, soprattutto nella zona di Borgo a Mozzano, dove l'Anpi locale organizza anche escursioni guidate. Tra le altre, sistemi di tunnel che attraversano intere montagne. Di uno dei più importanti di questi (km e km) fu affidato il progetto a un ingegnere non proprio collaborazionista, che mentre progettava passava i disegni ai partigiani.
Per i libri ti ringrazio, ma ne ho alcuni anche io, quello che manca è il tempo di leggerli con calma.
@Clinter: "Dane hai tanti meriti filologigi, di originalità di pensiero, di vivacità intellettuale, ma non è che puoi continuare a rompere il cazzo con questa storia dei partigiani."
Veramente il cazzo lo han rotto loro a me, ancora oggi millantano di aver liberato l'Italia.....non sarebbero riusciti a liberare il poprio condominio e comunque non combatevano il fascismo a favore della libertà ma solo a favore di un'altra ideologia altrettanto criminale ed anti-libertaria...
@Transumante: "No, non e' quello che dicevi tu. Ho gia' spiegato che la resistenza ebbe una valenza politica"
Infatti io distinguo volutamente tra Resistenza (che ha valore politico come dici tu) e Partigiani (che ha valenza solo retorica).
"Montanelli fu entusiasta sostenitore fino a quando non lo colpirono personalmente. Il fatto che fosse un intelligente uomo di mondo e' un'aggravante. I fatti sono questi"
No, i fatti non son questi. Fu sostenitore iniziale come tutti i suoi coetanei, ubriacati dal nuovo mondo che si prospettava (vogliamo parlare di Dario Fo?!...). Poi si accorse cos'era realmente il fascismo e cambiò indirizzo e per quello "lo colpirono personalmente"...
"Va bene, tutti i partigiani erano bestie."
Non ho detto questo, quindi non cominciare a strumentalizzare i miei post. Come ha detto Italo "il problema è quando vuoi far passare le bestie per uomini. Sia neri che rossi, ovviamente. Inaccettabile.", perchè quello che mi manda in bestia nel paese delle contrade è il far credere che i cattivi stanno sempre dall'altra parte...
"Vai avanti a battute, quindi bando ai discorsi seri, eccoti un altro spunto: la repubblica di salo' era una manica di ridicoli cazzari, che i tedeschi relegarono a compiti di polizia, perche' giammai avrebbero voluto al fronte dei coglioni simili."
E infatti è assolutamente così! :-D
"Non vedo pero' cosa c'entri tutto questo nel riconoscere il valore storico della resistenza, unanimemente riconosciuto."
Ho già detto che non è il valore storico della Reistenza (poi, "unanimemente riconosciuto" da chi?! Se è per quello anche gli artisti di sinistra sono "unanimemente" ritenuti "supeirori". Peccato che il più importante movimento artistico del XX secolo sia il Futurismo, ma vabbè...) che intendo discutere ma una certa retorica pelosa di chi ha combattuto Mussolini e Hitler nella speranza di diventare una colonia di Stalin.....
@ItaloMuti: "Una parte resto lì, sapendo di perdere, per mantenere una parola data. Da chi? Dall'Italia. E' troppo comodo andarsene dalla battaglia quando la partita è persa. E'anche disonorevole al 2000%, è una cosa che bolla un popolo per generazioni e generazioni. Molti storici hanno concesso la possibilità di difendere l'onore dell'Italia sia combattendo con gli americani sia lottando con i tedeschi."
Chapeau! E' il motivo per il quale uno come Junio Valerio Borghese dovrebbe essere onorato da sto paese di merdosi codardi voltagabbana come eroe più del 99% dei partigiani rossi...
"Ci fu un reparto della Decima Mas, i volontari di Francia, formato dai figli dei rifugiati socialisti fuggiti a Parigi. Corsero a Bordeax dal comandante della base BETASOM comandante dalla MOVM Grossi ad arruolarsi per la vergogna dell'otto settembre."
Questo chissà perchè a scuola non lo insegnano.....
"I partigiani hanno una loro valenza storica, inferiore a quello che ci è stato insegnato."
Sì, ma è vietato dirlo....
@Jeremy: il punto è quello, oggi la sinistra si appropria di tutto. In paizza puoi manifestare solo se sei di sinistra perchè se no fanno la contromanifestazione, il 25 aprile possono festeggiare solo loro perchè han vinto la guerra (poi Clinter mi dice che rompo il cazzo ripetendo sempre le stesse cose...), il 1 maggio pure perchè si sa che solo quelli di sinistra lavorano, p.za Fontana idem perchè gli assassini sono solamente quelli di destra, etc...
Io non sto nè a detsra nè a sinistra e quindi sono obbligato a restarmene a casa, sena feste nè manifestazioni. Poi mi danno dello snob.....
@Krug: su Montanelli ho già risposto, come ha detto già qualcun altro in merito ad altre cose le cose vanno valutate a seconda del momento e della prospettiva.
Comuqnue state tranqilli, Montanelli lo hanno già gambizzato.......
@Leo: "perché in Italia c'era una dittatura (fatto volutamente ignorato da molti qua sul forum), sti comunisti partigiani un po' ce la dovevano avere coi fascisti..."
La dittatura non la ignora nessuno, solo che il semplice cittadino ce l'aveva con la dittatura (e farò finta di dimenticare che comunque qualche itlaiano sotto al balcone c'era...) mentre il aprtigiano rosso ce l'aveva solo col colore i essa. E comunque sull'Aventino non ce li aveva mandati certo il mascellone: per fare una battuta mi verrebbe da dire che anche gli scempi di destra son colpa della sinistra.....
@Smuzzz: "I partigiani svolsero un ruolo fondamentale (a detta degli ufficiali alleati) nel guidare questi poveracci arrivati dall'altra parte del mondo sulle montagne della zona, indicando roccaforti tedesche, punti pericolosi, ecc."
Ahbbè, se facevano le guide turistiche allora ritiro tutto....no, dico, ma avete capito il mio discorso o no?!...
@Gareth: "Senza l'aiuto dei Partigiani, sarebbero ancora a chiedersi come fare a passare il Tevere."
Oh, ditemi quando arriviamo al punto in cui i partigiani isnegnano agli alleati a sparare che chiamo gli amici e servo la birra.....
@Dane mi sa che sei te ad averci capito poco, comunque, se vuoi, ti dico il nome dell'ufficiale americano di cui parlavo sopra, così gli mandi una mail in cui gli spieghi che è un cretino. Mi sono limitato a riportare un fatto circoscritto proprio per evitare di dar la stura a sbrodolamenti intellettualoidi. E' stata una precauzione inutile, ne prendo atto.
Dane: il valore della resistenza (e quindi ANCHE dei partigiani, visto che erano loro e la popolazione civile che resistevano) e' unanimemente riconosciuto dagli storici di tutto il mondo. Mi fido di loro perche' e' il loro campo, tutto qua. Non so se tutti i critici d'arte pensano che gli artisti di sinistra siano sempre superiori, se vuoi posso informarmi.
Parliamo di montanelli e citi dario fo, facendo tua la tecnica dialettica del paese delle contrade che tanto critichi. Ti fanno notare che fece pienamente parte dell'establishment del regime e allora vai di battuta sulla gambizzazione. Facevi prima a cantare
"ma che ce frega, ma che ce importa"
Mi fermo qua, altrimenti arrivi a dire che
usiamo i numeri arabi e si insegna algebra nelle scuole a causa dell'egemonia della sinistra e in nome di un vuoto multiculturalismo, invocando il ritorno ai numeri romani
Comunque dire che gli alleati sarebbero ancora a chiedersi come superare il Tevere senza i partigiani è una vera bestemmia storica. La campagna d'Italia fu un inferno (vero) per vari motivi. Geografici, per enormi meriti dell'avversario (la ritirata di Kesselring rimane uno dei migliori lavori mai eseguiti da un generale crucco nella S.G.M.), per gravi mancanze da parte alleata, ma anche perchè il fronte italiano (così come nella prima), era un fronte secondario. Aperto dopo enormi pressioni sovietiche, ma senza alcuna intenzione di farlo diventare teatro principale di guerra. Si stava preparando Overlord, al fronte italiano andarono le "briciole" delle forze alleate. E poi non c'era questa gran fretta, tanto per far cadere il regime italiano bastò invadere la Sicilia che noi ce la siamo fatta subito nelle mutande. Mica come gli scemi dei tedeschi che si fanno massacrare i 15enni dentro Berlino a guerra persa da 2 anni. O come i giapponesi che non si arrendono neppure dopo Hiroshima. O come i Russi che prima di alzare bandiera bianca devi andarli a prendere fino in Kamchatka. O come gli Inglesi che non si arrendono manco quando rimangono un paese contro 15 con la capitale devastata giorno e notte. O come i finlandesi, che si permettono di prendere a ceffoni i russi...In sostanza dico che la guerra è andata in un certo senso anche perchè si è voluto farla andare in un certo senso.
Difficile non essere d'accordo con ciascuna delle opinioni espresse, q testimoniare l'assoluta validità della discussione (su Indiscreto la politica per fortuna non ha piantato le tende, ma semel in anno...). L'anomalia Berlusconi sta, come detto, nel suo non essere ascrivibile ad ideologie di sorta; questo, però, a mio avviso, lo porta a essere giudicato esclusivamente per l'operato del suo esecutivo, dato che in Italia si ragiona, in modo spesso grossolano, per massimi sistemi, concentrando tutto sul partito e sulle sue caratteristiche ideologiche appunto. Tra gli interventi, cito quello di Ale, che faceva riferimento ad una coscienza civile in netto ribasso. Direi che si è arrivati ad un punto morto, oltre il quale non vedo al momento come si possa arrivare. Si è detto del modo di pensare degli italiani afferente al centro-destra, ma in realtà credo che, al di là dell'espressione politica, gli italiani tendano al soddisfacimento del proprio utile in maniera spesso ottusa, concetto sul quale il Direttore si è espresso varie volte. Il mitico "E io pago" illustra ottimamente il tutto: per il nostro cittadino pagare le tasse non è un peso in quanto il servizio corrisposto non è adeguato, ma è l'atto in sé ad essere indigesto a molti. Non si è ancora riusciti a comprendere che in molti campi è necessaria una crescita graduale e globale, lasciando da parte interessi singoli o corporativistici o familistici. O ancora, le falle dei servizi pubblici andrebbero colmate con applicazione, senza demandare al privato ogni cosa per pigrizia (ma sto ragionando sull'improbabile).
La figura di SB è stata clamorosamente nuova in quanto espressione del self-made man (al netto dei dubbi sulla costruzione del suo patrimonio), figura rara in Italia a causa della forte sclerotizzazione sociale sedimentatasi nel nosto Stato. E però la presa di questo modello è stata in un certo senso eccessiva: i richiami di SB all'invidia sociale (sicuramente presente, ma in un ambito ristretto) sembrano privi di senso in un contesto, quello italiano, niente affatto privo di situazioni assai difficili in campo socio-economico, ultimamente peggioratesi a causa della crisi finanziaria. Il voler porre in risalto a tutti i costi l'uomo diventato ricco con le sue(?) forze alla lunga è ottuso, specie se consideriamo che in teoria dovremmo partire tutti dalle stesse basi, cosa mai vista nel belpaese. Sarà banale dirlo, ma l'esaltazione di questo modello ha fato perdere di vista le esigenze comuni.
A chi proponeva di cedere l'Italia ai nordici, dico che si porrebbe un problema: dove mettere gli italiani? Anni fa ipotizzavo un'Italia popolata e gestita dagli svedesi. Qualche anno, e poi vediamo com'è andata. Noi potremmo fare danni ovunque. Uno scambio non sarebbe vantaggioso per loro.
A chi diceva di cedere le varie regioni agli "Stati nazionali": anni fa Bossi delineava un'Italia divisa in tre, il Nord alla Lega, il Centro all Chiesa e il Sud alla mafia.
Paperogha, condivido tutto il tuo ragionamento sul partito-persona. Tempo fa pensavo al dopo-SB: non credo ci sarà un futuro importante per il PDL, destinato forse a dissolversi non appena il suo fondatore lascerà. A cha affidare la leadership? Lasciamo perdere Fini; gli attuali ministri non hanno voce in capitolo e saranno dimenticati tra pochi anni, essendo politicamente (e non solo) non autonomi da SB; gli ex AN vagano quà e là. Quando Berlusconi lascerà, sarà comunque lungo il processo di assimilazione.
Si è parlato, si parla e si parlerà di egemonia culturale della sinistra. Io onestamente non la vedo. Certo, una temperie culturale afferente a quell'area politica è ben presente, ma l'egemonia è un'altra cosa. Negli ultimi anni in Italia si sono imposti concetti e modi di pensare appartenenti ad altra area politica, in campo economico, militare ecc. Se poi per egemonia culturale ntendiamo quella di ambienti intellettuali, spiegatemi perché numericamente debbano valere doppio, visto che la maggioranza, netta, degli italiani si riconosce in un altro modello culturale. O la cultura è solo quella libresca?
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