di Andrea Ferrari
Ci aspettano ancora quattro anni di sacrifici e finalmente nel
2015, nella peggiore delle ipotesi, il debito pubblico italiano
rientrerà nella fatidica soglia del 60% tra Pil e debito sancita dal
mitico trattato di Maastricht. In realtà dentro i parametri stabiliti dall’Unione Europea
saremmo dovuti rientrarci l’anno scorso, nel 2010, ma purtroppo la crisi
economica non ci ha fatto crescere del 4,5% all’anno, ma solo del
3,5%...No, non stiamo delirando, quanto scritto sopra non era scritto
sulla carta del gorgonzola del Mago Otelma, ma faceva parte
dell'importantissimo documento di 35 cartelle presentato nel ’98 dal Ministro del Tesoro Carlo Azeglio Ciampi e dai suoi “Ciampi boys”.
Anche il giovane Tremonti ha fatto
parte di quelli di Franco Reviglio, vuoi vedere che l’appellativo “boys”
porta male? Perché in teoria i boys dovrebbero poi crescere...“Chi non fa non sbaglia”, è la risposta dell'economista quando gli si chiede conto di tutte le previsioni sbagliate. Giusto. Ma qui il margine d’errore è
clamoroso se è vero che il Pil italiano dal ’98 in poi è cresciuto
annualmente neanche del 2% e che anche il dato del 3,5% (la peggiore
delle ipotesi) è comunque degno della locomotiva tedesca degli anni
migliori. Ovviamente di tutto ciò nei media mainstream non c’è
praticamente traccia e se ne parliamo è anche grazie al lavoro certosino
di gente appassionata che di primo mestiere non fa il giornalista. D’altronde di Ciampi si può parlare solo bene e guai a
mettere in discussione un ex Presidente della Repubblica (capace anche
di non toccare gli oltre 200 milioni spesi annualmente per mantenere
tutto il carrozzone del Quirinale) con cotanto curriculum. Un curriculum di cui fa anche parte, quando era Governatore
della Banca d’Italia, il bagno di sangue dell’estate ’92 costato 48
miliardi di dollari alle casse dello stato italiano nel demenziale
tentativo di “difendere la lira” sfidando Soros &co. (cosa che non
fece la lungimirante Bank of England), una tranvata talmente grande da
annullare gli effetti della manovra economica varata solo pochi mesi
prima. “Fortunatamente” sistemò poi tutto quell’altro genio di
Giuliano Amato con i soldi presi
nottetempo dai conti correnti degli italiani. Non vivessimo sul Titanic Italia ci faremmo solo una gran
risata di fronte ai santi e agli eroi che il popolo italiano si è
scelto. Il dramma è che se li merita.
Andrea Ferrari
(25 settembre 2011)
72 commenti:
Bhè c'è da dire che tutti i governanti successivi neanche ci hanno provato a tendere a quell'obbiettivo...
K
Nel suo sermone di oggi su Repubblica Scalfari esalta ancora Ciampi...non lo hanno informato che il rapporto debito pubblico/PIL del 1994 è lo stesso del 2011...
Premesso che la "patrimoniale" di Amato sui conti correnti non ebbe un gettito di 93mila miliardi (quello era il totale della manovra), le stime del '98 di Ciampi erano chiaramente ottimistiche e ottimistiche non di un po' ma tipo del triplo dei valori reali di quegli anni (attorno all'1,5-2% nel triennio 96-98). Fino al 2003 circa, comunque, il trend della riduzione del debito non è stato poi così lontano da quello previsto (il minimo fu poco sopra il 100%, mi pare). Poi è risalito, per riesplodere inevitabilmente negli ultimi due anni e tornare al 120% da cui eravamo partiti.
Lungi da me considerare certe figure intoccabili (se penso che un gioppino come Schifani che andava nei talk show a fare il disturbatore ("comunisticomunisticomunisti") ora è riverito come seconda carica dello Stato...) ma sull'operato di Ciampi in quegli anni direi che sono molte più le luci che le ombre. Senza neanche dover tirare in ballo impietosi confronti con i protagonisti attuali...
Vediamo i fatti.
Si parla di Ciampi nel 98. Ciampi è rimasto in carica fino al 99. Il Pil NOMINALE di cui si parla nell'articolo, nel 99 aumenta del 3.3 %.L'anno dopo quando cmqe ci sono ancora gli effetti delle sue decisioni? 5.7%.La variazione a/a del PIL nominale nei tre anni precedenti con Ciampi al tesoro, è 4.1 4.5 e 6.
Per un raffronto, nel 2010 siamo intorno all'1,8%.
Quindi Ciampi nel suo documento non spara numeri al lotto, come è uso fare un ministro osannato fino a pochi mesi fa.
Son convinto che l'estensore del post conosce la differenza tra Pil reale e nominale, quindi non conosce i dati dell'epoca.
Stefano anche tu.
Il raffronto che fai tu è scorretto perchè potrebbe essere accaduto che un governo ha abbassato il debito e un altro l'ha alzato, risultando nella somma zero che indichi (in realtà per giudicare i governi si dovrebbe guardare l'avanzo primario) .vediamo:
94 cd preso a 115 lasciato a 121
95 2000 cs preso a 121 lasciato a 109
01 06 cd preso a 109 lasciato a 106
07 08 cs preso a 106 lasciato a 103
09 0ggi cd preso a 103 riportato al punto di partenza.
non aggiungo altro
Sicuramente vero, almeno quasi, ossia sta raggiungendo quel livello.
C'è da dire che anche un cagnaccio come quello (e a ruota amato) riuscì a far partire un trend discendente del rapporto (Si legga a tal proposito il rapporto della banca d'italia) mentre è dall'inizio degli anni 2000 che questo risale (anzi si impenna dal 2006 come diceva Carcarlo pravettoni).
La mia domanda è sempre la stessa ma l'uomo che promette le riforme, che dice di essere importante nello scacchiere internazionale che è al terzo posto come numero di giorni come presidente del consiglio (dopo Mussolini e giolitti... cioè tanto per dire) che cazzo fa??
ciampi c'era 20 anni fa (e ha fatto comunque schifo)... adesso ci dovrebbe essere qualcun altro.
Il furto dovrebbero farlo di nuovo, nottetempo, ma nessuno ha le palle per farlo, tutto qui.
Sinceramente che ciampi ha fatto cazzate è evidente ma seppelliamo (un po' dico la stessa cosa di maurinho figurati) ma lameno era un governo .. qua oramai siamo senza da minimo minimo 7.
K
A Soros fu ordinato di abbattere la lira, pardon, speculare, mentre era sul panfilo il 2 giugno 92, dove c'era il gotha della finanza wasp e alcuni personaggi italici. La difesa Cimapi-Amato fu peggio di quella dell'Inter a Novara, ma nessuno ha mai detto nulla a Carlo Azeglio.
Definire i nostri rappresentanti sul natante badogliani, sarebbe perfino onorevole, essendo lì per assentire mentre i nostri destini venivano scritti. Privatizzazioni, governo tecnico (subito dopo Amato arrivò Ciampi) e Prodi in lontananza, grazie all'intervento della Costamagna come finanziatrice della compagna elettorale di our man. Draghi era presente come giovane direttore generale del tesoro.
Tutti questi nomi sono sempre lì, sul proscenio, affievolendo le nostre deboli speranze.
In Goldman we trust, that's all
Italo
Premesso che il debito pubblico è sottostimato (comprende anche quello degli enti locali, è vero, ma non conteggia l'indebitamento con prestiti e quindi nemmeno i derivati che presto schianteranno molti comuni) e che non solo secondo me il 121 di rapporto debito/PIL del 2011 è molto più grave del 121 del 1994, il tumore della spesa pubblica fuori controllo ha avuto la sua manifestazione massima fra il 1980 e il 1994 (in questo quindicennio il rapporto debito-PIL è raddoppiato): chi rimpiange i partiti della Prima Repubblica, le loro autostrade senza caselli, i loro babypensionati e i loro falsi invalidi, dovrebbe andare sul sito della Banca d'Italia...poi anche al netto dei cicli economici Prodi ha fatto leggermente meglio di Berlusconi, in termini di avanzo primario (o vicinanza allo stesso), ma Berlusconi in confronto a un presidente del Consiglio a caso di quegli anni è Quintino Sella...e i mitici 'partiti laici' dov'erano? (ho votato diverse volte per il PRI...)...Tornando al giornalistese, è fantastica l'acriticità con cui si valuta il PIL, che è più un indice di potenza che di salute...il debito è purtroppo qualcosa di molto più concreto. Fra l'altro, non mi ricordo la cifra esatta, la vita media del nostro debito è fra le più alte della storia d'Italia, intorno ai 7 anni...non stessimo fallendo sarebbe un indice di salute...
la serie storica sul PIL italiano si trova anche qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo#Crescita_percentuale_annua_del_PIL_in_Italia
i numeri parlan da soli: a parte l'anno 2000 (dato che andrebbe indagato) la stima pessimista di ciampi non è mai stata vista neanche col binocolo...
oltre a ciò va detto che il "risanamento" dei conti negli ultimi 15 anni è avvenuto tramite spremute di tasse e/o maquillage contabili (vedi:http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/1-come-hanno-fatto-paesi-scassati-come-grecia-e-italia-a-entrare-nella-zona-29995.htm ) non per niente siamo alla canna del gas.
disclaimer per tutti i potenziali dietrologi: non ho scritto il pezzo per far intendere che chi governa attualmente (e per cui non ho alcuna simpatia) sia migliore.
Grazie dei link. In effetti il 2000 è anomalo, il doppio di crescita dell'anno prima e dell'anno dopo. Sarà stato merito dell'apertura delle sale da bingo volute da D'Alema?
Interessante la cosa sulle "consulenze" di Goldman a Grecia e Italia. Purtroppo il discorso è sempre lo stesso: il confine tra economia "reale" e finanza "volatile" è di per sè molto labile, ma quando viene proposto a stati sovrani di usare artifici contabili da commercialista furbetto, qualcuno deve tirare una linea. Se debbano essere gli organismi di controllo, i governanti stessi o gli economisti non so dirlo, di sicuro nessuno l'ha fatto e questo è il risultato.
@Andrea
L'ultimo bilancio in pareggio data 1924. Ci sarà una ragione....
Le consorterie italiche sono il problema, insieme al senso dello stato che latita, per usare un termine alla Carosio.
Italo
Certo italo che vuol dire qualcosa...
C'è un bel libricino sul debito pubblico (e sui metodi di contabilizzazione, stefano ha ragione) sul sito della banca d'italia... aggiornamento 2008 pero... si può tranquillamente stampare il pdf
K
Vedo che il prezzo da pagare per il piacere di godersi articoli di calcio originali e competenti su questo blog è di correggere, a beneficio dei "lettori meno informati", gli strampalati post economici.
Oltre ai punti meritoriamente sollevati sopra, aggiungo che le cifre di Ciampi non erano previsioni alla Nostradamus, ma cifre legate ad una road map di riforme (pensioni, liberalizzazioni, privatizzazioni, rimodulazione fiscale, etc.): è evidente che se le seconde non si fanno, le prime zompano.
Quanto alla difesa della Lira, sono sicuro che Andrea saprà argomentare quanto saremmo stati tutti meglio, dai consumi interni all'inflazioni, se avessimo alzato bandiera bianca contro gli shortseller. Sarebbe stato un Paradiso, da rimpiangere di non esserselo goduto!
@Andrea
A proposito, bel post.
Italo
L'ultimo bilancio in pareggio data 1924. Ci sarà una ragione....
I tarocchi contabili esistevano anche all'epoca, un certo deputato socialista venne mazzolato a dovere dagli sgherri del pelatone anche e sopratutto a causa di questo motivo, non solo per i retroscena siclair oil o la piazzata antibrogli in parlamento.
rileggendo i commenti con calma però vorrei evidenziare come il direttore abbia beccato secondo me una cosa che, nella contingenza, fa la sua differenza:
Il debito è sempre più finanziato con titoli a reddito fisso ma soprattutto abbiamo allungato i termini....
K
Matteotti fu ucciso dai gerarchetti perchè Mussolini voleva far entrare i socilaisti nel governo. Bombacci, su incarico di Mussolini, scavò e trovò i mandanti dell'omicidio e fece lea sua relazione. Erano i tempi bui della Repubblica Sociale e, quell'incartamento finì nella famosa borsa che sparì a Dongo, insieme all'oro tanto caro ai comunisti.
All'epoca si poteva taroccare, ma la merda del dopoguerra fu qualcosa mai toccato prima.
Italo
Andrea F.
a questo punto dubito che tu abbia capito il punto.
quello che posti è una serie sul PIL reale, nell'articolo del corriere che hai linkato si parla di PIL nominale sono due cose diverse! (e tralasciamo che sono riportati anni dove C. non ha alcun incarico di governo)
Stefano
tutto giusto sul periodo max d'accumulazione del debito e sulla maturità media( però nel 2012 vanno in scadenza 260 mld!)
Resta il fatto che la frase "il rapporto debito pubblico/PIL del 1994 è lo stesso del 2011..."è fuorviante
Ma tu guarda, l'uomo di predappio aspettò i tempi bui da Laval repubblichino in quel di Salò per far svolgere all'ex sinistrorso Bombacci una "seria" indagine sul delitto Matteotti (20 anni dopo). Evidentemente voleva pararsi il culo vista la deriva. In realtà parla chiaro la piena assunzione di responsabilità del gennaio '25, il resto è fantastoria giustificazionista.
tanto cose non si sanno, la storia è ricerca continua, scavare, ricercare, quella dei vincitori è roba di comodo, come nascondere i fratelli Govoni, Giuseppina Ghersi etc... La borsa con i documenti sarà a Washington o Mosca? l'assunzione fu politica, il resto è da vedersi. Il giustificazionismo è roba da comunisti, feccia dell'umanità. Non è roba che mi appartiene.
Italo
Italo
... e pensare che io stavo per scrivere che ala repubblica di salù chiuse con un avanzo...
"Il giustificazionismo è roba da comunisti, feccia dell'umanità." ahh però... io direi che la feccia sta da tutte le parti, mica ha colore ..non mi riferisco a te Italo (oltretutto non ti conosco) è solo un discorso generale.
Direttore certo che qua tra qualunquismi politici, qualunquismi giornalistici, imprecisioni varie siamo in piena decadenza... un po' come, soprattutto culturalmente, l'italia.
Rimettiti a scrivere più spesso, ci sarà meno spazio per gli articoli, spesso estremamente imprecisi, di altri.
K
Mia nonna mi ha raccontato che nel 1935 fu costretta a dare l'oro (nel suo caso la fede nuziale, altro oro non c'era) alla patria, sarà stato per per migliorare l'avanzo primario...certo, se avessimo trovato il petrolio in Libia e avessimo limitato il gas per gli etiopi saremmo rientrati nei parametri di Maastricht già negli anni Trenta...
Tutto questa conoscenza di dati sul pil denota una ottusa visione del problema:il pil non è un parametro che conta. Come ? Si, non conta il pil ,si veda la percentuale del giappone 250% di debito sul pil. Si veda anche il debito sul pil dell'argentina al momento del default ,60%. E allora ? E' il modo di analizzare il problema che è sbagliato. I numeri sono fatti apposta .I falsi in bilancio dicono che dei numeri e di chi li snocciola bisogna diffidare.Specie se chi li fornisce è parte in causa o sorretto da ideopoliticismo.La cosa preoccupante non è il debito, la cosa preoccupante è l'euro.Chi ancora non lo ha capito ,pubblica post col fare di sapientone ,coi numeri di prima , numeri che vengono tirati da una parte e dall'altra come i sassolini delle maghe ,numeri che dovrebbero prevedere un iter futuribile ma non lo fanno. L'euro, moneta di nessuno ,che nessuno difende. Adesso ,il fondo salva stati ,ma sarebbe più corretto dire salva banche francesi ,tremilamiliardi che andranno a finire in riserva frazionaria alle banche .Francesie tedesche. Nessuna liquidità nel sistema. Altro che governi tecnici. Tremila miliardi di carta stampata. Ma smettetela di rompere coi discorsi da scalfariani che hanno imparato a memoria i fondi di repubblica , pensate con la vostra testa . Come nellosketch di fiorello su gasperini : io , gli dicevo :"non lo fareeee" e ..loro non lo facevano".
povero mussolini, ingannato dai suoi gerarchetti! però non gliela fece passare liscia, e solo 20 anni dopo disse a bombacci di indagare....e poi ci lamentiamo delle lungaggini della magistratura odierna
@Andrea
La storia è una brutta bestia, bisogna scavare sempre. Basta adare fuuori dal seminato dell'iconografia dei vincitori per avere qualche insulto. Io non è che le cose me le invento, vado in giro a sentire gente dell'epoca, cerco documenti, registro interventi dei protagonosti di Salò, e la cosa è interessante. una ausiliaria adetta allo smistamento di Verona mi ha detto che gli ufficiali la obbligavano a mandare agli alpini in Russia il vestiario estivo per l'inverno, scarponi compresi, in quanto massoni e, la nostra corona, era legata alla corona inglese, massonica pure quella. Storicamente ci sono state influenze sul proseguio della guerra? E il convegno segreto di Montecolino? Sarà becero revisionismo pure questo...
Italo
Provate a pensare cosa avrebbe comportato l'entrata dei socialisti nel governo del 1924, e gli sviluppi che ci sarebbero stati, sia nella società che nello sviluppo storico della nostra storia........
Italo
La solita solfa del quando c'era lui i treni arrivavano in orario, il bilancio era in pareggio, nessuno rubava, Dumini era un folle criminale (poi stranamente arricchitosi...) che agì all'insaputa scajoleggiante del sant'uomo di predappio. Il fatto che la cd prima repubblica sia stata un immondo merdaio consociativo non rivaluta certo il ventennio di dittatura, peraltro quel poco di buono che possono aver fatto è stato ampiamente vanificato dalla collusione con l'imbianchino austriaco, dalle folli leggi razziali con susseguente prosopopea sull'italiano di discendenza ariana (robe da sbellicarsi) e infine - ma potrei continuare -dalle ridicole pretese imperial-colonialiste coltivate gassando a tutto spiano quattro poveracci.
Qui nessuno è così cretino da non ritenere le leggi razziali è un'indegnità totale, anche beffarda, visto che il nucleo forte del fascismo era fatto da ebrei.
Il resto bisognerebbe contestualizzarlo, capendo da dove veniva fuori l'Italia, i movimenti tellurici che ci furono nel primo dopo guerra, soprattutto il biennio rosso che nessuno nomina mai.
Una visione acritica aprioristica del fascismo e del ventennio è comunque sbagliata in ogni senso, visto il paragone con la gente che dalla fine degli anni 60 ha svenduto e tradito l'essenza stessa di un popolo, il proprio amor patrio.
Italo
@Italo non so molto dei "retroscena" di quel periodo, ma questa cosa del possibile ingresso dei socialisti nel governo Mussolini mi è nuova. A che pro? C'era una strategia dietro o era solo Mussolini che voleva ricongiungersi con i suoi vecchi amici?
@MB
di fondo è sempre stato un socialista, ha sempre odiato gli industriali, anche se poi per laq realpolitik, gli accettò. L'idea di dar luogo ad un governo veramente socialista, lo intrigò molto e, appena si sentì forte, cominciò ad essere tentato dall'opzione, La cosa non fu vista bene dai consiglieri di sciaboletta che. ovviamente aborrivano la sola parola socialista. Anche nell'entourage del Duce ci furono persone che pensarono di perdere potere. I famosi utili idioti. Da quel momento si isolò nelle decisioni e, dal 1938 non ne azzeccò più. Bello il libro "l'uomo della provvidenza" di Petacco, che ne gtraccia un ritratto scevro da condizionamenti. Ho trovato traccia di questo scenario in due libri di Pisanò, che li tratta a ritroso, come flashback. Proprio quand era solo e non più su piedistallo, Bombacci, uno dei fondatori del partito comunista, ritornò da lui perchè non più Duce ma solo Benito che gli affidò l'inchiesta Matteotti, comparsa con tutte le famose borse. D'altra parte fu il figlio prediletto di Lenin, che tuonò contro i comunisti nostran perchè non lo appoggiorono. Se i comunisti itaiani avessero capito qualcosa non sarebbero stati comunisti...:D
E' solo una boutade eh....
Italo
Quindi i gerarchetti per ostacolare la sedicente entrata dei socialisti al governo, causa pruriti nostalgici del romagnolo, avrebbero fatto fuori l'unico socialista che si sarebbe opposto con ogni mezzo - anche la vita - a quel disegno. La fantastoria siamo noi...
ah mi sono dimenticato di scrivere, chiacchiere da bar, naturalmente.
Italo
"il tumore della spesa pubblica fuori controllo ha avuto la sua manifestazione massima fra il 1980 e il 1994 (in questo quindicennio il rapporto debito-PIL è raddoppiato): chi rimpiange i partiti della Prima Repubblica, le loro autostrade senza caselli, i loro babypensionati e i loro falsi invalidi, dovrebbe andare sul sito della Banca d'Italia..."
A mio avviso quanto sopra conferma che il tanto decantato boom degli anni 80 si basò essenzialmente sull'immissione massiccia nel sistema economico di denaro pubblico, in modo tale da creare una sensazione tanto diffusa quanto fittizia di benessere collettivo, di cui stiamo pagando ancora adesso le conseguenze.
Ciampi a quell'epoca c'era, ma non si ricordano a memoria d'uomo suoi accorati appelli alla spesa pubblica fuori controllo...
davvero vincenzo?
allora deve esser il fratello quello che nelle considerazioni finali della BI in quegli anni scrive "In nessun altro paese industrializzato i disavanzi pubblici hanno mantenuto per così lungo tempo dimensioni tanto ingenti come in Italia. I problemi posti dall’interazione tra debito accumulato e disavanzi ripetutamente elevati si fanno pressanti”.
Spike, hai ragione e bene hai fatto a correggermi, quindi faccio ammenda per l'ultima parte del mio intervento, visto che almeno questa colpa a Ciampi non può essere data.
Mi sono fidato esclusivamente della mia memoria ed ho fatto come Buffa con Joe Isaac :-))
Italo siamo al solito, i fascisti vanno contestualizzai, i comunisti sono il male assoluto. E' qui che le tue considerazioni, anche economiche, come ti ho detto più volte, perdono immancabilmente forza. E' come la storia del panfilo... E' tutta colpa del panfilo, anche se quegli che ci stavano sopra hanno governato manco dieci anni degli ultimi venti...
@Leo
oilà, il panfilo ha messo gli uomini dve andavano messi, chi governa, lo fa fino ad un certo punto, poi fa quello che gli dicono. Sul panfilo c'erano alcuni simpatici personaggi che vanno per la maggiore ancora adesso, e invece li dovremmo predere a sputi in faccia. Chiediti perchè.
Davvero sei convinti che chi èPdC possa fare quelli che vuole o comandare in libertà?
Cimapi è sempre bello bravo e buono, io ne ho un'idea differente e ho anche le carte per poterlo fare, ma stanno bene dove stanno.
Vi hanno dato la percezione che i titoli italiani potessero fallire, e la gente se li è venduti, ma per uno che compre c'è uno che vende, e quest'ultimo è solo un coglione (di gran moda adesso) o è solo più scaltro?
Nella contestualizzazione mi ci hanno tirato per una battuta che aveva anche la base storica. Poi reagisco e anch'io e passo dalle parte del torto, ma i sacerdoti del buono a sinistra sono sempre vigili. Se vuoi ci parliamo via mail, inutile e fuori luogo farlo qui.
Le chiacchiere da bar di Italo, sarà per quello che sono seguito in 59 nazioni nel mondo con incrementi costanti nell'ascolto.
Italo
Un momento ITalo, mai detto che le tue sono chiacchiere da bar. Ho detto una cosa che hai capito benissimo e alla quale hai risposto, attaccando, sul panfilo, e difendendoti, sul contestualizzare. Ma non credo di avere offeso il tuo blog. Ti ho semplicemente detto che, lasciando da parte la politica, dato che non riesci ad essere equidistante, acquisteresti maggiore forza.
@italo
credo che il tuo blog sia seguito da abitanti di 59 paesi per le tue conoscenze sull'economia, più che per quelle storiche su fascismo e feccia dell'umanità. ma posso certamente sbagliarmi
@Spillo, Leo
finanza e geo-politica, pur andando fuori dal coro. Certo sul mio blog il tifo non mi appartiene, ma qui hi solo risposto a tono, sbagliando, ad altri.
E' vero, l'analisi deve essere scevra dalle idee politiche, ma qui si è partiti da una mia battuta sul bilancio in pareggio del 1924, peraltro vera.
Penso di essere l'unico articolista che viene offeso e che non offende.....forse dovrei rivedere il mio modo di fare :D
Italo
Beh ITalo secondo me anche qui ti sbagli. Dopo Simone (penso mai offeso ma con lui è praticamente impossibile) e il direttore sei l'articolista in assoluto meno offeso e più tenuto in considerazione... Non so però se c'entrano i tank! ;-)
Forse sarà perchè penso di essere abbastanza vicino alle "idee" di Italo e quindi non mi sembrano tanto campate in aria alcune sue "ricostruzioni" storiche.
Se parliamo di calcio ,siamo disposti a credere a qualunque versione complottista ci viene propinata...
@Leo
ti consiglierei di rileggerti l'erticolo "da Pechino a Mosca" per goderti le perle assolute che ci sono lì sopra, e il dibattito in merito, una percentuale effimera.....poi il vittimismo non mi piace e non mi interessa....per dire, in somalia era molto peggio, anche se mi divertivo mooolto di più...sono un folle? mai nascosto :-))))
@Ungobbo
ho anche altre chicche provate, ma a questo punto me lo tengo per me...
In ogni caso Danke
Il capo dei BQ
I
Forse non tutti sanno che... il giornalista socialista Carlo Silvestri fu uno dei più accesi - e più noti - nell'accusare Mussolini per il delitto Matteotti.
(Questo nei mesi successivi ai fatti.)
Durante la Seconda Guerra Mondiale, però, condusse un'ulteriore inchiesta e cambiò completamente idea.
Incontrò Mussolini, diventò suo amico, e scrisse un libro che lo scagionava dalla vecchia accusa.
Non solo: nel 1947 testimoniò in tribunale in due processi.
(Che infatti riconobbero la totale estraneità di Mussolini quale mandante.)
Qui un articolo che riassume i fatti:
http://www.beppeniccolai.org/delitto_Matteotti.htm
Tornando al discorso iniziale non credete che ci si debba preoccupare più della crescita, dei consumi, e delle capacitaà reddituali dei singoli per uscirte dallo stallo.
Secondo me in realtà lo stato dovrebbe aver spazio di manovra di spesa proprio per incrementare le tre cose di cui sopra.
K
crescita? consumi? ancora? nel 2011?
Ciampi...tse! Vatti a fidare dei massoni!
Non esistono più i massoni di una volta.
Transu anche secondo me il mondo dovrebbe (doveva) tendere a qualcosa di meglio... ma per il momento siamo a quello.
K
@transumante: eh sì! Siamo in piena fase pre-copernicana, dove ti guardano come un pazzo se dici che il mercato, l'efficienza, il privato che sa meglio allocare,... sono una cagata pazzesca.
Robe da matti.
Non è questione se siano o meno cagate è questione che, al momento, sono utopie. Specialmente in italia.
K
l'efficienza del meracto in italia?
cosa avete sniffato?
Italo
voi lo sapete che non c'è una gara pubblica che non sia pilotata, vero...?
Grazie Italo e Jeff...
No perchè qua se si scrive una opinione di senso opposto gli viene dato dell'anziano che non ha studiato :)
K
P.S. è una battuta cyd
@andrea: sono utopie in tutto il mondo, non solo in Italia. Utopia per utopia, 1000 tutta la vita il comunismo a 'sto punto.
Se la gente è libera di fare quello che vuole senza regole (il leggendario mercato in economia), pensa solo a se stessa. E' una cosa naturale che accade nella vita di tutti i giorni, mentre, non si sa perché, in economia dovrebbe fare il bene comune. Se non andassi in prigione, compierei 1 omicidio al giorno.
@italo: e l'efficienza del mercato negli USA? Appena hanno tolto le regole alle banche (che avevano spergiurato che non ci sarebbe stato un altro '29)... eccoci qua.
@Cyd
fosse per me, sarebbero stati passati per le armi, scritto anche sul mio blog.....
il mio punto di visto è facile da capire, l'onore prima di tutto, capito questo il resto viene di conseguenza.
Italo
io tutte le volte che qlc parla di "fare il bene comune" metto mano alla fondina. molto meglio l'anarcocapitalismo, che migliora le condizioni di vita per tutti senza pretendere di fare il bene comune.
l'anarcocapitalismo, che migliora le condizioni di vita per tutti
chi fa la battuta della marmotta?
considerando che quasi sicuramente scrivi su un pc prodotto in base ad un brevetto sviluppato in un sistema capitalistico, su un sistema di trasmissione dati sviluppato in un paese capitalistico (brevetto militare per essere precisi), accedendo da un motore di ricerca che è una delle prime 10 società private del mondo, in un periodo che giunge alla fine dei due secoli di maggiore crescita nella storia umana... direi che no, la marmotta non c'entra una beata fava! a quelli che gridano "moriremo tutti" perché non possono cambiarsi la TV suggerisco sempre di andare a trovare i nonni. rimette le cose in prospettiva.
Cyd sinceramente non capisco cosa c'entri il comunismo... comunque io sono totalmente contrario al libero mercato. Non ho dubbi in tal sensso... mi sa che ci stiamo capendo male...
K
@andrea: il mercato libero e la sua efficienza non è una utopia solo in Italia per il solito approccio italiota, ma mi pare sia stato un fallimento anche nel tempio del liberismo. Concordo con te.
Quindi che la smettano di romperci i maroni con i mercati e 'ste amenità.
@Andrea, Cyd
Il mercato libero andrebbe pure bene se non ci fosse Hobbes e il suo homo homini lupus....
Italo
ok cydella siamo d'accordo. Detto questo però i mercati ci sono e noi abbiamo bisogno di incrementare determinate cose.. nel breve medio periodo.
K
@Vi: se per te aumento del PIL vuol dire automaticamente aumento della qualità della vita che te devo dì?
io mi accodo a chi (anche da posizioni differenti dalla mia) fa le pernacchie al mito del libero mercato, tutto qua
axel perdonami, qualcuno ti vieta di trasferirti in campagna vivendo con agricoltura di sussistenza? a me non pare. il bello di questo modello è che al contrario dei tanti aborti dittatoriali usciti nel '900 nessuno ti dice come devi vivere né ti obbliga ad idolatrare il dio mercato. cmq siamo tremendamente ot.
@andrea: ma i mercati ci sono perché li tengono in vita.
Esempio: adesso i mercati chiedono tassi di interesse elevati per prestare; ma scusa, salviamo le banche dandogli i soldi e loro usano quei soldi per affossare gli stati che le hanno salvate?! Ma in società seria vanno a prendere i banchieri coi forconi o, se li salvi, lo stato diventa socio della banca.
Qui invece prestiti a fondo perduto (ma i guru del mercato non dicevano no free lunch?!) e doppia morale: se noi sbagliamo un investimento e perdiamo i soldi "eh ma è il mercato"; quando il mercato bastona loro, invece bisogna salvarli aggratis... sticazzi.
@vi: che nessuno ti obblighi a idolatrare il mercato è falso; obbligare gli stati a ripagare interessi assurdi è usura, mentre qua continuano a dirti che va fatto a costo di enormi sacrifici.
@Vi: a me sembra di essere in topic, se il massimo però che sai dire è "Il libero mercato è meglio del feudalesimo" forse hai ragione, sei off topic
il libero mercato è meglio anche di un calcio in culo, dunque?
Per prima cosa, comunque la si pensi, impietoso l'attacco a ciampi per le spese del quirinale - non fornisco volutamente dettagli su aerei di stato zeppi di puttane,giornalisti corrotti,ndranghetisti di assalto, uomini dei servizi segreti orrendi alla pio pompa, generali della finanza corrotti, sottofaccendieri - oltre ad altre simpatiche iniziative morte in partenza come il ponte sullo stretto.
Sul salvataggio della lira demenziale, vorrei capire quale fosse l'alternativa che ci consentisse allo stesso modo di non fare la fine del nicaragua.
poi se riesco dico la mia sul resto
"Sul salvataggio della lira demenziale, vorrei capire quale fosse l'alternativa che ci consentisse allo stesso modo di non fare la fine del nicaragua".
ma se la difesa della lira non è riuscita, il risultato ottenuto è quello "attuale". Ma almeno non si pendevano quei soldi per fare il tentativo.
la domandan da farsi è un'altra: Sapevano in anticipo o no che la difesa della lira non sarebbe servita a nulla e, quindi, meglio lasciare le riserve nei forzieri?
Visto che Ciampi è arrivato subito dopo il fattaccio, la buona fede non riesco a vederla.....
Italo
Se la gente è libera di fare quello che vuole senza regole (il leggendario mercato in economia)...
@italo: e l'efficienza del mercato negli USA? Appena hanno tolto le regole alle banche ...
Cyd, ma allora 'ste regole ci sono o non ci sono...?
Adesso non ci sono e i risultati si vedono.
A proposito di miracoli dell'era Ciampi:
http://bit.ly/n21QTb
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