di Giovanni Capuano
Chiudete gli occhi e provate a immaginare cosa accadrebbe in Italia se l’Atalanta (o il Chievo) si presentassero all’Olimpico per sfidare la Roma indossando sulla maglietta la scritta ’Padania Libera’ oppure ‘Orgoglio padano’ o giù di lì. Interrogazioni parlamentari, ministri iscritti al dibattito, la sensazione per tutti di una inaccettabile invasione della politica nel campo dello sport. Avete presente il Giro di Padania e la sua scia di incidenti? Ecco, accadrebbe quello e magari anche qualcosa in più.
Adesso aprite gli occhi e sabato sera puntateli sul Camp Nou di Barcellona dove, in occasione del big match del fine settimana di Liga, il Siviglia di presenterà con sulla maglia niente meno che lo slogan ‘Orgoglio andaluso’. Promozione turistica? No, messaggio politico nemmeno troppo velato perché accadrà solo una volta (sabato), nel cuore della Catalogna e a pochi giorni di distanza da polemiche infuocate per le prese di posizione dei vertici dei partiti autonomisti catalani. Cosa è accaduto è nelle cronache dei quotidiani spagnoli: una critica del presidente della Generalitat de Catalunya al dialetto andaluso e al suo accento condita con un sarcasmo che ha ferito il cuore degli andalusi. I quali sono fieri avversari dei catalani da almeno mezzo secolo, da quando il generale Franco, per tentare di piegare i movimenti indipendentisti, costrinse all’esilio migliaia di catalani e li sostituì trapiantando a Barcellona e dintorni immigrati provenienti dalla vicina e povera Andalusia. Come sia finita la Guerra civile spagnola è scritto nei libri di storia. La rivalità che da allora divide catalani e andalusi è, invece, una ferita che ancora non si rimargina. Il Siviglia si presenterà al Camp Nou, nella culla del ‘catalanismo’ con la sua scritta in evidenza sul petto. Una provocazione, nulla più, destinata a consumarsi nell’arco di una notte. Il presidente Del Nido l’ha voluta spiegare così: “Siamo sivigliani in Andalusia, andalusi in Spagna e spagnoli nel resto del mondo”. Tentativo lodevole ma poco riuscito di stemperare le polemiche. E’ fiero della sua scelta e fieri saranno anche i tifosi del Barcellona che lo fischieranno compatti. Il calcio supererà anche questa, ma volete provare a immaginare se Percassi (o Campedelli) volessero imitare un giorno il loro collega spagnolo?
(20 ottobre 2011, fonte: Calcinfaccia)
244 commenti:
1 – 200 di 244 Nuovi› Più recenti»La differenza e' che l'Andalusia esiste, ed e' l'appartenenza distintiva di quel territorio..
Il vero paragone va fatto con l'ipotesi in cui l'Atalanta scendesse in campo con la scritta "Orgoglio bergamasco" o il Lecce con "Orgoglio salentino". Che sono identita' distinte e riconoscibili, e che piu' caratterizzano quei territori.
Se lo facessero sarebbe uno scandalo? Credo di no.
però il presidente catalano non ha tutti i torti sulla parlata andalusa :) (si scherza neh)
In allegato al post ci vorrebbe una raccolta dei commenti che furono pubblicati recentemente su "ceceo", "cezeo" o come diablo se llama.
Per il resto quoto totalmente Stefano. La differenza (fondamentale) tra l'Andalusia e la Padania è che la prima esiste storicamente, la seconda è solo una invenzione economica e propagandistica.
Questo delle identità è un giochino di cui riscriviamo le regole a seconda di cosa vogliamo dimostrare...esiste sempre un sotto-insieme composto da persone che al loro interno hanno più tratti 'medi' in comune rispetto all'insieme maggiore...non potendo esistere un mondo senza organizzazioni statali, secondo me un confine culturale importante è quello della lingua comunemente parlata...ecco, in questo senso un 15enne (non dico un vecchio) bergamasco è uguale a uno siciliano...l'Austria (e il Sud Tirolo) è Germania...sulla Catalogna già si può discutere: l'identità catalana è una pagliacciata per dare soldi a qualch festival o è una cultura totalmente diversa da quella spagnola...ecco, pur apprezzando la Lega come unico vero partito italiano di destra non fascista, non sono un tifoso di un'Europa fatta di staterelli del cazzo...
"la Lega come unico vero partito italiano di destra non fascista"
beh si potrebbe discutere l'argomento, ma potrebbe scatenarsi un flame di quelli brutti. Desisto immediatamente:Padania Libera!
Oppure si chiede agli antropologi, che ci passano la vita a studiare queste cose e magari hanno qualche elemento in piu' da offrire :)
Ah beh se i padani non possono avere orgoglio territoriale certificato ma bergamaschi e salentini si allora mi arrogo il diritto di scrivere "Orgoglio primo piano scala B interno 10" su una maglietta quando vado alle riunioni di condominio.....
Orgoglio stanzetta in fondo a dx :)
Ps: jer cmqe era chiaro quello che voleva dire stefano.
Certo come è chiaro che arrogarsi un orgoglio territoriale ipotetico (qualsiasi esso sia visto che non parliamo di lingue o costumi agli antipodi con i tuoi vicini)sia quantomeno un esercizio di stile personale. In Italia l'orgoglio territoriale al massimo piu essere regionale. Ma proprio perchè vogliamo forzare la mano. E per chi ha una reale particolarità linguistica tipo il grecanico e il provenzale in Calabria, per dirne una che conosco. Nel momento in cui si fanno dei distinguo ipotetici (tipo Salento vs Padania) allora anche il leghista si sente legittimato a disegnarsi il territorio come crede.
jer ma il Salento è come le realtà calabresi che descrivi, visto che il dialetto è praticamente greco (esempio http://www.youtube.com/watch?v=O0IxC2834zk)
Penso che a questo si riferisse il Direttore.
@All
io me la cavo così: ogni vero italiano è anche dalmata e giuliano.
Italo
@Jeremy,
parla con un antropologo e ti spieghera' che ci sono basi di identita' un po' piu' solide dell' "oggi mi sento molisano, ma solo a tre quarti..."
Insomma, non e' una questione di libera scelta personale per come ci gira, nonostante la retorica per cui qualunque opinione e' ugualmente legittima e solida.
Italo ci mancava il tuo post irredentista!
Padania libera subito. Dovrei terminare cosi,ma mi piace molto fare una semplice constatazione: secondo uno studio dell'università di torino, la non esistente padania invia ogni anno all'esistentissima roma e al più esistentissimo carrozzone meridionale, un surplus di 55 miliardi di euro. Dico surplus poichè la cifra è al netto dei trasferimenti statali . La non esistente padania cioè manda a roma centodiecimila miliardi ogni anno "aggratise" ci direbbero quelli che esistono. Ora, dal 1998 al 2008, dieci anni, la cifra mandata è stata di 1.100.000 miliardi delle vecchie lire esistentissime, a che sono servite? Non esistendonon dovrei produrre reddito ma queste lire o euri esistono eccome. Naturalmente tutta la faccenda viene strumentalizzata da quelli che ne traggono benefici immani come il, non posso dire nostro, presidente napolè. Uno degli oppositori più feroci verso l'autodeterminazione dei popoli, incurante della direttiva onu. La direttiva onu dice chiaro che in un eventuale voto per determinare la scelta di un popolo a determinarsi come tale,il voto riguarda solo tale popolo. Cioè per i non esistenti padani, solo loro stessi. Ri-cioè per la padania decidono i padani. Subendo il tam-tam mediatico dei confindustrini e dei vecchi nazinalisti comunisti che godono di quei famosi miliardi è chiaro che le regole non sono presentate come tali. Come nell'immigrazione. Chiedo formalmente che il ministero degli interni compili una mainlist dove sia dichiarato chi vuole gli immigrati. Fatto questo gli appartenenti a questa lista si devono prendere a carico tutti gli ulteriori arrivi di immigrati. Vediamo chi si iscrive. In questo paese all'incontrario dove chi fa il proprio dovere è sbertucciato ,l'unica forma di libertà possibile è e deve essere l'assunzione di responsabilità personale. Azz... dimenticavo, non esisto.
stefano, quindi un salentino o un andaluso deve essere orgogliosi perchè antropologicamente distinti dagli altri? Meglio la Padania ipotetica allora.....
la vera domanda è: quanti degli abitanti del territorio delimitato dai confini della Padania sentono di essere padani e non italiani, liguri , veneti, calabresi , siciliani etc etc? E quanti abitanti dell'Andalusia invece dichiarerebbero questa loro appartenenza?
Se Lo Monaco dichiarasse che il dialetto padano fa schifo chi si potrebbe offendere ,dato che il dialetto padano non esiste e la lingua comune della cosidetta Padania è l'italiano?
@MB
il re dei BQ è tornato :-P
In ogni caso è un verso di una canzone.
Al tempo della guerra in jugoslavija, De michelis, all'epoca ministro degli esteri, fu avvicinato daglli emissari serbi che, in caso di appoggio italiano, avrebbero restituito Istria e Dalmazia. C'era pure un video su youtube poi opprtunamente tolto.
Italo
@anna laura: ok, ma tu parli al massimo di un distretto fiscale, non di un popolo. Poi ok, anche la rivoluzione americana è iniziata da una rivolta fiscale, però...
Comunque anche il nord quando ha bisogno batte cassa a Roma. Le nuove metropolitane di Milano le pagano in gran parte tutti gli italiani, con la scusa dell'expo, per dire.
paperogha un buon 30%, elezioni alla mano.....
@ Spike
Per la precisione la canzone che hai postato non è in dialetto salentino, bensì in griko, una derivazione dell'antica parlata greca che fa parte di una ancora più ristretta cerchia di comuni, credo appena una decina. A Gallipoli non credo lo capiscano molto. (se sbaglio correggetemi eh, anzi sarei grato lo faceste visto che ho un certo interesse per la cultura e la tradizione salentina).
p.s.: Spike, per curiosità, tu di dove sei?
anna laura
non avevo dubbi.
Ps: come hai citato università di torino ho pensato: Ricolfi! infatti.
PPS: su una cosa concordo. Stop immediato a tutti i trasferimenti al sud.
Panjisao
campano
Anna Laura, hai ragione, e io sono infatti per il referendum sull'autodeterminazione della Padania che manderebbe definitivamente al tappeto la Lega (se l'avessero fatto negli anni 90 anziché cafgarsi addosso...) o creerebbe un nuovo stato autodeterminato.
Poi però dobbiamo anche dire che a Roma Ladrona da una dozzina di anni a questa parte , nella stanza dei bottoni ci sono un discreto numero di figli(anzi di padri) della Padanaia che non è che abbiano dato questa gran prova di se
@ Spike
ok. Tra le cose che devo fare assolutamente c'è un salto in Campania per poter finalmente assistere al carnevale di Montemarano. Quello che si impara lì, non si può imparare altrove, visto che sono appassionato di tamburi a cornice.
D'accordo col post del Direttore, ad esclusione del complimento alla Lega che a me paiono solo una congrega di montanari scesi dalle Valli coi forconi nel tentativo di non pagare tasse (il post di Paperoga credo sia inequivocabile). Quoterei anche la politicamente scorretta ma ineccepibile Anna Laura, anche se bisognerebbe ricordare le migliaia di aziende del nobile nord-est che vivono facendo lavorare cinesi in nero negli scantinati e che evadono di tasse una cifra quasi pari al Pil italiano...
In ogni caso sentire discorsi di questo tipo nel terzo millennio, quando geneticamente e culturalmente le razze (che per la scienza non esistono, lo ricordo) si sono mescolate più di un millennio fa ridere.
Io sono per l'indipendenza di San Siro, che mi son rotto le palle di questi stranieri che invadono il mio quartiere nei giorni di partite o concerti, mi parcheggiano sul balcone ed imepdiscono a me e la mia bella di uscire in macchina per andare al cinema.....
Jer, non so se si arriverebbe al 30% dato che secondo la Lega i confini della Padania ad un certo punto sono arrivati fino alle Marche
Confermo che da statuto i confini della Padania arrivano fino alle Marche.
@MB Ce li lasciassero i soldi!! non li chiederemmo. Non si tratta di una entità fiscale ciò che chiedo, si tratta di altro. Se ti dicono che abiti in un posto che non esiste ,allora alcune questioni te le poni. Esiste una entità geografica che si chiama genericamente "meridione"? Perchè loro esistono e noi no? Poi sulla Lega: bossi non lo apprezzo. La grande visione? Quale grande visione, matematica elementare:due più due uguale quattro. Che delocalizzando avremmo esportato posti di lavoro e importato miseria lo capiscono tutti guarda proprio tutti. Banale economia domestica. Se non produci, non hai chi versa contributi ergo niente soldi per le pensioni. Facile. Se non hai uno stipendio , usi i risparmi e riduci le spese ,gli acquisti. Banale. Se non ci sono acquisti non girano i soldi . Etc Adesso vogliono farci credere che esiste una soluzione politica:bleah!! Bossi ha probabilmente finito la sua corsa. Scelte sbagliate uguale visione sbagliata. Anche il linguaggio è sbagliato, la scelta dei voaboli non è congrua con la comunicazione. Il fatto di mettere il figlio in lista per un posto di assessore fa il resto.Se i padani sono contro il nepotismo ... Ma non è neppure questo, sono le idee che sono da condividere , e la loro validità. Il sentire sotterraneo che ci accomuna nella non esistenza è un sentirci a posto con noi stessi, nella consapevolezza che se facessimo la padania noi faremmo meglio molto meglio di cosi. Merito, onestà amore e onore. Che altro?
Anna Laura, però sei cattiva....come puoi parlare di linguaggio sbagliato per uno che prima dell'ictus era analfabeta e dopo l'ictus una larva con la bavetta all'angolo della bocca?!.....la nomina del figlio è il de profundis al partito, non a caso al suo stesso interno ci sono meritevoli amministratori che non accettano più la dittatura di uno che si pulisce il culo col tricolore ma ne incassa le prebende...
Dopodichè, qua a Milano ci siamo sorbiti la Gorgone per due amministrazioni (e per lei hanno bruciato anche il miglior sindaco possibile, Ferrante, uno che il sindaco lo faceva già al posto del ciabattaro di D&G.....ve lo meritate Pisapia, ve lo meritate...) e sinceramente non è che la condotta sia stata molto diversa da quella di Roma o Napoli.
Non è un problema di "cosa" o di "dove" ma di "chi"...
p.s.: comunque adesso esco a prendere il pane e mi porto dietro il gessetto, così comincio a segnare i confini della Autonoma Repubblica di San Siro. In fondo, perchè San Marino sì e San Siro no?! E che cazzo...
@Dane:Va che non tutti scendono dalle valli. Iconografie. Le aziende del nord-est che fanno lavorare i cinesi in nero? Guarda che anche a barletta fanno lavorare in nero come si è visto. Il problema però è che quelli che esistono, hanno raccolto la sfida della cina , vogliono che lavoriamo come la cina ,con gli stessi stipendi. Hanno attratto un surplus di manodopera immigrata per abbassare le paghe già le più basse d'europa, ancora di più con la scusa che bla bla bla. Non vogliamo pagare le tasse ? Vero, a questo stato pagare le tasse è reato. Una volta si facevano le rivoluzioni per le decima (10%) ora scopro che pagare il 58% del reddito è doveroso. Pechè devo pagare l'asilo agli immigrati e non ai nostri, perchè devo dare 37 euro a cranio al giorno ai rom ,perchè devo pagare i ricongiungimenti familiari degli immigrati ,perche devo pagare il superlavoro della sanità dei 118 del 112 115 , per la pensione di napulè di fini e ciampi . Che devo dirti Dane forse qualche volta i forconi...
contro l'oppressione regionale calabra, Brutium libero
Secondo me il parallelismo tra Andalusia in Spagna e Padania in Italia non è corretto. Sarebbe più appropriato chiedersi cosa succederebbe se il Cagliari si presentasse all'Olimpico con la scritta Sardegna Libera sulla maglietta (e non succederebbe quasi niente).
Ma che padania e padania...che per Varese-Cremonese ci cantavano "terroni fuori dai coglioni"...
arrivo fuori tempo massimo, ma tutto l'articolo è basato su un parallelismo che non ha alcuna base logica. Un po' come quando Borghezio si presentava ai comizi con una bandiera basca urlando "Euskadi libera, padania libera" (e per fortuna nessuno nei Paesi Baschi sa cos'è la Lega, sennò altro che due ceffoni).
“non sono un tifoso di un'Europa fatta di staterelli del cazzo...” stefano, concordo,e per ribadire il concetto ripeto: concordo. Però forse allora è arrivato il momento che ci spieghino checosacazzoè la UE visto che come autorità politica ed economica oltre la circonvallazione di bruxelles non conta un cazzo.
Ri-cioè per la padania decidono i padani. Annalaura, nato a milano, papà bergmasco e mamma pavese: la padania è una cazzata.
“Le aziende del nord-est che fanno lavorare i cinesi in nero? Guarda che anche a barletta fanno lavorare in nero come si è visto.” Perché nei campi di pomodori di tutto il sud o nei cantieri edili di tutta italia no…? E diciamolo cazzo, che il razzismo è ignoranza + paura della povertà e che i meridionali sono razzisti ne più ne meno dei nordisti (o padani…?)
@alexmeia
considerando che in sardegna c'è un movimento autonomista/indipendentista con una tradizione ed una storia ben più complessa degli imprenditori/evasori padani non credo che non succederebbe niente. Qua in sardegna c'è chi si è fatto, e anche chi si sta facendo tuttoggi, anni di carcere per le sue idee, e anche le sue azioni, indipendentiste.
@annalaura
prima di rivendicare qualcosa in termini sia politici che economici consiglierei ad un padano di leggersi "terroni" di pino Aprile, è una lettura illuminante di come è stata condotta la politica economica italiana dall'unità ad oggi.(facendo la tara dell'astio anti leghista dello scrittore avrai in mano alcuni dati economici molto illuminanti.
@jef Nato dove ti pareva e residente dove ti pare,alla domanda vuoi la padania? Risponderai no, che problema c'è ? Almeno ci saremo espressi . Tu e la tua progenie . Intanto ce lo facessero fare questo referendum poi ...Che c'entra poi il razzismo? Quando si è a corto di argomenti si va subito li. Sei a corto di argomenti?Passerai ai luoghi comuni ? Sappi che rimane anche l'ideologia, c'è anche quella da usare, quella delsiamo tutti uguali ma noi di più e tu ( mi drai )non esisti. Mo me lo segno preventivamente qualora ...
@mammuthone I dati questi sconosciuti Tutta la faccenda sui savoia mi trova daccordo. Per il resto dico solo che i dati sono unmilionecentodiecimila miliardi delle vecchie lire in dieci anni . Genetica fiscale? Forse quache gene impazzito? E'la natura che ci impone di mantenere il meridione ?Altro che razzismo :diritto alla sopravvivenza della società padana ,con tradizioni e usi. Ogni dato discriminatorio usato serve solo a fuorviare la discussione. Abbiamo o no il diritto di esistere o è meglio che ci estinguiamo?
ma se è solo una faccenda di quattrini da smistare correttamente, non bastava il tanto decantato federalismo?..
senza scomodare secessioni e indipendenze?..
"Intanto ce lo facessero fare questo referendum poi..". Il referendum viene fatto tutte le volte che si vota. Non mi sembra che la lega abbia mai avuto la maggioranza assoluta al nord, se poi togli quelli che la votano ma non certo per la secessione...
"Che c'entra poi il razzismo?". Niente era in risposta ad un altra considerazioneed inoltre dico il contrario di quello che (credo) tu abbia inteso... nervo scoperto?
"..diritto alla sopravvivenza della società padana ,con tradizioni e usi.." notoriamente omogenei da cuneo a gorizia, passando per savona e arrivando a recanati (come da statuto). questa dello statuto non la sapevo ma avevo già sentito speroni dire a radio 24 che la padania arriva fino alle marche.. robadematt...
teoricamente ci siamo pure noi toscani in Padania (ma ci lasciassero perdere, quei beoti).
Ho una domanda per annalaura: ma questa fantomatica Padania ha una storia comune riconosciuta, una lingua unitaria e tradizioni comuni? Se sì, mi puoi dire quali sono? O forse è sola una maledetta questione di sghei? I leghisti dovrebbero leggere un po' di libri di storia e capire come mai il Sud è diventato quello che è.
@jeff La direttiva dell'onu è chiara , per l'autodeterminazione della padania ,gli aventi diritto al voto sono solo e ripeto sol i padani. Tu ,lo sò gia che voterai no , gli altri voteranno come gli parrà a loro.Riguardo ai dati dico invece che il referendum sulla devoluzione di cinque anni fa ,aveva gia detto come la pensavano i padani. Nervo?quale nervo?(dovrei farti la faccina che ride ma a me non è mai piaciuto quet'iconare )@eltopo Non è questione di soldi ,è questione di merito e onore. Da una parte i meridionali sono sfruttati pure loro,ma il problema è che è più facile prendersela coi padani e rivalersi sulla loro genetica fiscale, su ciò che fa parte del loro patrimonio socioculturale:paghiamo le tasse e come cittadini esistiamo.I meridionali li hanno convinti che esistono ma che per avere la certificazione dell'esistenza debbano pagare il pizzo. Noi invece di pagarlo alla mafia ,lo paghiamo allo stato che però ci dice che non esistiamo. Non sono i soldi credimi è il modo.
@edoardo:i libri bisogna leggerli ad ampio spettro . Costano a stamparli. L'editoria la legge solo una parte politica? Per te credo di si. Ho imparato a leggere "fotograficamente" leggo almeno trecento libri l'anno ,leggerè un pò di più. Adesso ,se non esisti ,mica puoi leggere!!! Basta con sta cazzata ideologica che leggi qui, leggi la. Votiamo intelligentoni ,cosi vediamo.
Ma perché i secessionisti 'stranieri sono più simpatici ai media di quelli italiani? Nel caso di Batasuna e delle sue emanazioni legali con nomi farlocchi, la spiegazione è semplice: sono sì nazionalisti, come un serbo qualunque, ma soprattutto comunisti di ispirazione leninista...il paragone con la Lega è offensivo per la Lega...
noto con piacere che non hai risposto alla mia domanda e l'hai messa in baruffa. Comunque per me potete staccarvi anche domani. Toscana libera!
Ma la Padania non indica la zona della Pianura Padana? Quindi i Padani sono quelli che abitano in Pianura Padana? E allora andiamo a votare io,Cydella e pochi altri
E allora che cazzo vogliono quelli delle valli bergamasche,i montanari bresciani e i varesotti?
P.s. credo sia abbastanza chiaro che non ho niente contro bergamaschi,bresciani e varesini..
@annalaura
se ad una area levi o distruggi sistematicamente le sue attività industriali, le sue menti migliori, e le sue risorse naturali cosa gli rimane?? quel che si è fatto in 150 anni d'unità ha un qualcosa di sadico. Io la vorrei la separazione dalla padania ma per staccarci da un'area succhia sangue che ha drenato tutto su di se: capitali, risorse e cervelli... Voi siete come l'ingordo che, dopo essersi sbaffato la torta intera, si incazza con lo sfigato di turno che si lamenta per aver ricevuto solo mezza fettina di torta...
la Padania è solo una bufala inventata per darsi un retroterra socio-economico-culturale, inesistente nei fatti, per permettere alla lega di radicare nei territori le proprie istanze, e non il contrario, come vorrebbero far credere.
Il rito dell'ampolla poi è uno spasso, o, per meglio dire, una pagliacciata.
Altra questione invece seria e vera è il rapporto tra Nord (NORD!!! non Padania) e lo Stato centrale e lo squilibrio tra il dare e l'avere, soprattutto in proprozione a quanto accade col Sud. Ma anche qui ci sarebbero da dire, però, tante cose anche su come le imprese del Nord usano il Sud.....
AnnaLaura
come non è questione di soldi?
citi solo quelli..
miliardi di qua,
mantenere questo,
37 euro all'altro..
non che non siano condivisibili le tue posizioni, anzi, ma non dirmi che non è una questione di soldi..
@Olivari
via, per piacere, non entriamo nel merito dei Paesi Baschi sennò si fa notte. Diciamo che godono di un certo credito perché hanno una base storica e culturale millenaria per avanzare le proprie proposte indipendentiste, mentre la Padania è un'entità inventata e stop. Non mi sembra che gli scozzesi (per fare un esempio) siano tutti KKKomunisti, eppure le loro rivendicazioni sono coerenti, così come quelle del Quebec. Che poi non esiste solo Batasuna, il PNV conta qualcosina e non è di sinistra.
Comunque il paragone tra i fascisti verdi e gente che viene incarcerata, torturata e privata di diritti fondamentali anche adesso a causa delle proprie idee è veramente offensivo. Certi discorsi bisognerebbe che tu li facessi a Zarautz, Hondarribia o Getxo, troppo comodo farlo da Milano.
jeff
applausi a scena aperta.
Ps: cuneo non è Padania, se mai Occitania!
PPs: qualcuno mi spiega cosa è la genetica fiscale?
comunque nessuno impedisce che la "base storica e culturale millenaria" un gruppo di gente possa inziare a crearsela da oggi..
perchè immagino che prima di arrivare ad essere millenaria, sta benedetta base storico/culturale sarà stata anche decennale, ventennale, etc etc..
@ricca
bravo: un esempio paradigmatico in tal senso è la saras
sede legale a milano, ricchezza a milano, tasse alla lombardia, produzione a Sarroch (ca), malattie a Sarroch, incidenti a Sarroch, morti a Sarroch etc etc...
@ annalaura: Basta intendersi sui concetti: semplicemente la cultura padana come la intende la lega non esiste... già si fatica a vedere una cultura lombarda, dal tanto che ci sono caratteri disomogenei. Se invece si getta la maschera e si parla chiaramente di un problema economico e fiscale ci sono sicuramente degli argomenti su cui si può discutere.
Dimenticavo... sono valtellinese di origini mantovane e vivo in Brianza, quindi un minimo di conoscenza dell'argomento ce l'ho...
@tutti. Visto? Tutti hanno più diritti dei padani. Il sud che abbiamo drenato tutto noi, che siamo ingordi, che è giusto odiarci. Siamo noi la rovina dell'Italia, noi con la nostra avidità . Lasciateci andare da soli ,cosi starete meglio. Una sincera richiesta.Sapevo che sarebbe entrata l'ideologia. Frutto del fatto che quelli che pensano sono solo di una parte, poi ,come in una canzone "vanno a casa e picchiano i bambini, intesi come figli, oh yes".
@tutti. Visto? Tutti hanno più diritti dei padani. Il sud che abbiamo drenato tutto noi, che siamo ingordi, che è giusto odiarci. Siamo noi la rovina dell'Italia, noi con la nostra avidità . Lasciateci andare da soli ,cosi starete meglio. Una sincera richiesta.Sapevo che sarebbe entrata l'ideologia. Frutto del fatto che quelli che pensano sono solo di una parte, poi ,come in una canzone "vanno a casa e picchiano i bambini, intesi come figli, oh yes".
mammuthone
ssshhhhhhhhhhhh! non lo dire a Ricolfi se no gli si sballa il conteggio.
@all
non dite che non vi avevo avvertiti che finiva in flame
Ps: ma la genetica fiscale?
posti di lavoro a sarroch no?..
@el topo
Il problema è che la Lega rivendica un'identità passata che non esiste, da Alberto da Giussano in poi. Tutta fuffa, tutto fumo negli occhi, tutto raccontato come se la Serenissa Repubblica di Venezia fosse un megastato che andava dalla Toscana al Friuli. Apprezzerei di più se dicessero: ci siamo rotti il cazzo e ce ne andiamo per creare il nostro stato partendo da zero. facendo come fanno, però, si squalificano da soli.
PS Tornando ai baschi: come si possa paragonare un popolo non indoeuropeo, che parla una lingua tutt'oggi non identificata e che vive da millenni isolato nella regione ora nota come Euskal Herria a dei dementi che si vestono da vichinghi mi risulta incomprensibile.
@annalaura
non è colpa mia se il grosso degli investimenti in infrastrutture lo stato italiano lo ha sempre dato al nord-italia, non è colpa mia se a parte buttare i soldi in assistenzialismo idiota alla persona e non al sistema, al sud lo stato non si è mai visto. Non è colpa mia se nonostante l'italia sia uno stato industrializzato relativamente ricco e benestante avvenga l'unico caso nella storia per cui un paese esporta capitali(dal nord) e mano d'opera (dal sud)... E mi vieni a dire che non avete nessuna colpa storica?? che fai prendi per il culo??
"..dei dementi che si vestono da vichinghi mi risulta incomprensibile."
i vichinghi oddio mio le lacrime!!! :-DDDDD
e poi però improvvisamnete fanno i difensori della tradizione e della cultura cattolica.....impagabili!!!
@Jeff
l'UE è una merda, una entità di Francia e Germania, come dimostrato ultimamente, dove contano solo i loro interessi, tutto il resto è il nulla che però ci costa.
Italo
@ el topo
inquinamento ambientale massiccio e distruzione totale di qualunque prospettiva economica al di fuori della raffineria mi pare non si pareggino con i soli posti di lavoro. Che poi c'è da dire che i dipendenti Saras sono pochissimi, la maggior parte appartengono alle cosiddette ditte esterne e sotto pagati sono loro quelli più esposti... ma questo è un discorso comune a tutti i poli industriali siano essi al sud o al nord...
su mammuthone
ma se nemmeno ti va bene se uno viene ad aprirti un'azienda sotto il naso..
mica ci vedi posti di lavoro..
no, identifichi la cosa con incidenti, malattie..
@ el topo
mettiamola così, se io vengo e ti apro una raffineria di petrolio affianco a portofino, ti girano le balle?? se poi in questa raffineria i concetti di sicurezza sul lavoro e di rispetto dell'ambiente circostante sono degli illustri sconosciuti, non ti girano anche di più?? se poi ci aggiungi che nella tua regione non ci lascio neanche un euro di tasse perchè naturalmente la sede legale me la tengo a casa mia perchè mi conviene con il fisco, allora ti avvicini a quella che è la situazione dei poli industriali sardi (non parlo per gli altri casi)... e perchè poi mica si sono fermati lì cosa credi...
la cosa più bella della lega è l'inno che si sono scelti. Ma lo sanno perchè Verdi ha composto va pensiero?
@Edoardo M
ok, quello che dici poteva andar bene nel passato fino al franchismo, oggi no e poichè ti vedo informato sai bene a che mi riferisco.
nei paesi baschi si chiama ETA in irlanda IRA da noi mafia che non a caso era separatista.
beh, al netto di alcune sottili differenze d'opinione vedo che l'unità d'Italia è a buon punto... :-DD
su mammuthone
non avevo ancora visto la tua risposta..
comuqnue se la gente deve venirci da fuori ad aprire aziende è perchè a livello locale la cosa non si fà..
ma invece di rallegrarsene si trovano i peli nell'uovo..
eh ma inquina, eh ma la mia regione, eh ma il fisco..
cmq se mi aprono una raffineria a fianco io gli mando immediatamente il cv..
@Spike
ma che paragone è? Si può discutere sul terrorismo e sui danni che ha provocato, ma non si possono mettere nella stessa frase i nomi di due organizzazioni che lottano per un fine politico e quello di un'organizzazione che uccide per il proprio conto in banca.
Poi stiamo molto attenti, IRA ed ETA non sono la stessa cosa, si da del qualunquismo a buon mercato nel metterle nel solito calderone. Stiamo entrando in un ginepraio da cui è bene tenersi lontani.
"Apprezzerei di più se dicessero: ci siamo rotti il cazzo e ce ne andiamo per creare il nostro stato partendo da zero". Edoardo, su questi argomenti la lega è stata sempre trattata un po' come una congrega di folcloristici cazzari, se la mettessero davvero su questo piano temo che le cose si metterebbero davvero male perchè non so quanti morirebbero per il Po, ma per la grana sarebbero in tanti, e non solo Padani. A questo proposito, a chi ciancia di rivolta sociale, non credete che tra un po' la vera rivolta la faranno davvero piccoli imprenditori, commercianti etc...?
"..la sede legale me la tengo a casa mia perchè mi conviene con il fisco.." Spiegare please.
Oltre che da ira ed eta stiamo lontani da questi discorsi sennò ti chiedo perchè paghiamo ancora i minatori del sulcis...
Jeff, sono stati trattati come folkloristici cazzari perché lo sono. Sono entrati nell'arena politica per prendere a calci nel culo il sistema della partitocrazia primorepubblicana e per fare la secessione, e sono finiti a mangiare la pajata a Roma... come facciano ancora a godere della minima credibilità è un mistero glorioso. Il fatto che dicano una cosa in padania e ne facciano un'altra in Terronia è sotto gli occhi di tutti da anni, eppure ancora hanno un seguito, mah.
"..la sede legale me la tengo a casa mia perchè mi conviene con il fisco.." Spiegare please.
Oltre che da ira ed eta stiamo lontani da questi discorsi sennò ti chiedo perchè paghiamo ancora i minatori del sulcis...
P.S. Viva l'Italia
Gheddafi morto. E adesso....?
P.S. Viva l'Italia.
Le colpe però vanno equamente divise. Chi decideva di buttare soldi in assistenzialismo alla persona era comunque la classe dirigente meridionale a cui faceva comodo tenere in piedi, a spese dello Stato, le proprie clientele. Volevano essere dei Re a cui si chiede la carità e a cui tutto si deve e non dei governanti preoccupati dello sviluppo del proprio territorio. e a buona parte dei cittadini del sud Italia è andata bene così. Non so quali siano le motivazioni di questo atteggiamento, ma so che nessuno (forse qualche "pazzo" isolato) ha mai provato a cambiare questo stato di cose o a creare la coscienza che non si può pensare di stare attaccati alle mammelle di mamma per sempre.
Edoardo
i paesi baschi e la catalogna sono le zone più ricche di spagna.
lo sono anche, qualcuno ti dirà soprattutto, per l'enorme flusso di sghei che hanno preso/prendono(non so ora dopo le n riforme da crisi economica,post 2008, se e come le cose sono cambiate) da Madrid come risarcimento per il franchismo.
godono di un'amplissima autonomia, anche linguistica.
per finanziarsi l'Eta chiede(va) una tassa (in Italia si chiama pizzo) ai titolari di attività economiche. Idem l'IRA.
Il quadro è questo. Possiamo romanzare quanto vogliamo, per te lottano ancora conto l'oppressore, per me l'oppressore non c'è più e oggi sono dei mafiosi che si pappano i soldi che arrivano dal centro
bella lagalleria fotografica del corriere.it. tutti a criticare il berlusca ma a gheddafi hanno leccato il culo proprio tutti...
paperogha a grandi linee di una cosa corretta, per questo da meridionale e italiano sostengo stop ai trasferimenti al sud. Finirebbero immediatamente tutte le clientele.
questo farebbe bene anche all'Italia in genere. Un po' di vero e sano liberismo (rumore di tuoni e nitriti di cavallo in sottofondo...)
@Edoardo Molinelli: quindi in Spagna si pratica la tortura su base etnica e politica? Zapatero come il Caudillo? Non puoi paragonare chi punta alla secessione con le bombe a chi la cerca con il voto popolare (nel caso, il mio sarebbe anti-secessione)...Cechi egoisti ed evasori, senza la nobiltà e le tradizioni del valoroso popolo basco? Ah, la stracciona Slovacchia l'anno scorso ha avuto una crescita del PIL del 4%...
Anna Laura, che senso ha ricordare che a Barletta c'è il lavoro nero?! Lo sappiamo tutti del lavoro nero al sud, a proposito di "iconografie". Mi sembrava doveroso ricordare che anche nel veneto c'è: anche l'uomo spesso e volentieri morde il cane, quindi?!...
Prese singolarmente le tue riserve sono anche condivisibili (mio padre ha un parente a Palermo che prende la pensione d'invalidità: fa l'insegante di educazione fisica...), ma se pensi che i leghisti abbiano imbracciato i forconi per giustizia mi spiace ma sei troppo ingenua.
Dopodichè qua siamo arrivati a paragonare la Padania ai Paesi Baschi e quindi mi defilo perchè non farei prigionieri...
@spike
sono favorevole anche io al chiudere i rubinetti. Ma non sopporto che chi mi rimprovera i miei problemi sia la stessa persona che me li ha a volte generati, altre volte creati per trarne vantaggio e adesso se ne lamenta perchè lo mettono in difficoltà...
@ el topo
il problema non è il fatto che impiantino nuove aziende, anzi benvengano i nuovi capitali, ma il fatto che saras a parte(il suo ciclo di vita terminerà solo con la fine del petrolio presumibilmente), tutti i grandi poli industriali sardi o hanno chiuso oppure stanno per farlo, lasciandosi dietro una scia di distruzione e morte. Io vivo nel sulcis, qui tra miniere ed industrie c'è una delle percentuali di malati polmonari gravi (tumori, silicosi etc) più alta di tutta la nazione. Le industrie hanno raso al suolo qualunque forma di sviluppo economico dell'area per diversi anni a causa del fatto che non hanno creato ricchezza sul territorio, ed in più hanno distrutto risorse ambientali e archeologiche di pregio. Senza contare la logica svalutazione dei terreni ex-agricoli circostanti e la conseguente distruzione di capitale. Quando dico che le industrie ci hanno portato morte e distruzione io mi riferisco a questo... La città, se così la vogliamo chiamare, Carbonia, negli ultimi 20 anni (cioè dall'inizio della crisi del polo di portovesme) ha perso più di 10000 abitanti su 40000 causa emigrazione...
ElTopo, ti conosco personalmente e so che sei una persona intelligente: non puoi non capire il discorso di Mammuthone, dai.....la verità è che la famiglia Addams è un centro criminale, non meno degli Ovini o di Papino il Breve, altro che "portare lavoro"...
@Olivari
A parlare di cose che si conoscono per sommi capi non si fa una gran bella figura. Che i governi spagnoli di ogni colore attuino una repressione di vasta portata nei Paesi Baschi è cosa riportata anche da Amnesty International, e comunque basta girare un po' sul web per reperire foto e testimonianze raccapriccianti che documentano casi di persone fermate per terrorismo e poi, spesso, rilasciate per assenza di prove e dopo giorni di torture fisiche e psicologiche. Copincollo dal rapporto 2005 di Amnesty: "Detenzione in incommunicado.
Molte persone trattenute in incommunicado (detenzione in cui non è possibile telefonare, parlare col proprio avvocato o ricevere visite, ndr) poiché sospettate di appartenere a ETA hanno denunciato di essere state sottoposte a tortura o a maltrattamenti da parte di membri della Guardia civil o della polizia. Nei mesi di agosto e settembre, diverse persone arrestate in seguito alla campagna basca kale borroka (guerriglia urbana), che è stata collegata a ETA, sarebbero state detenute in incommunicado fino a quattro giorni. Diversi detenuti hanno denunciato di essere stati picchiati, molestati sessualmente, sfiniti da esercizi fisici ai quali erano stati costretti e sottoposti alla bolsa, una tecnica che provoca asfissia poiché la testa viene incappucciata con buste di plastica strette intorno al collo.
A novembre il Comitato delle Nazioni Unite contro la tortura ha espresso profonda preoccupazione per il modo in cui la detenzione in incommunicado ha facilitato atti di tortura. Il Comitato ha raccomandato, tra l'altro, l'introduzione della videoregistrazione durante gli interrogatori di polizia e Guardia civil, che dovrebbe poi essere messa a disposizione del magistrato competente. Il Comitato ha anche raccomandato che i detenuti in incommunicado siano sottoposti ad una visita medica effettuata congiuntamente da un medico legale nominato d’ufficio e da un medico di fiducia del detenuto".
Un esempio si vede qui (http://www.stoptortura.com/ikusIrudi.php?kontBai=30&id=Unai%20Romano%2001.jpg&width=900&height=563), sconsiglio di aprire il link ai deboli di stomaco.
E tutto ciò senza citare GAL o fucilazioni mascherate (la pratica di ammazzare gente disarmata a pistolettate).
Ciò detto, ti invito a rileggere quanto ho scritto prima: esistono forze moderate che vogliono l'indipendenza tramite la via politica (PNV su tutte), la sinistra abertzale (indipendentista) è minoritaria.
Rinnovo in chiusura l'invito ad andare ad esporre le tue tesi direttamente in loco, potrebbe essere un'esperienza interessante (istruttiva lo sarebbe di certo).
@Spike
Non so perché ma il commento in cui ti rispondevo è sparito. Riassumo perché non mi va di riscriverlo: a te sembra giusto paragonare la tassa rivoluzionaria al pizzo mafioso, io ci vedo una differenza di fondo sui fini non da poco. E comunque i Paesi Baschi sono la regione più industrializzata e florida della Spagna dal 1800, il risarcimento c'entra poco.
Da Pugliese vi dico che sono a favore della secessione.Così per emigrare all'estero ci toccherà fare meno strada.....
Dane/Mammuth
perchè, in lombardia o in altre zone densamente industrializzate invece si respira aria pura?
che facciamo chiudiamo le fabbriche?
oppure dove mancano nemmeno le apriamo perchè portano morte e distruzione?
e la gente dove lavora?
Rapporto 2010 (cioé l'ultimo riferibile ad una annata completa) riguardante la Spagna:
Tortura e altri maltrattamenti - Polizia e forze di sicurezza
Non sono cessate le segnalazioni di tortura e altri maltrattamenti commesse da agenti delle forze di polizia. Una rete di Ngo nazionali ha riferito che, dopo l'introduzione nel 2008 di sistemi tv a circuito chiuso nelle stazioni di polizia della regione autonoma di Catalogna, le denunce di maltrattamenti contro gli agenti della polizia catalana erano diminuite di quasi il 40 per cento rispetto al 2007. Nessuna delle denunce registrate dalle Ngo si riferivano a maltrattamenti verificatisi all'interno di una stazione di polizia. Tuttavia, né la polizia nazionale né la Guardia Civil hanno ancora adottato queste misure se non con detenuti in incommunicado e, in quel caso, solo se espressamente richiesto da un giudice.
Il rapporto annuale pubblicato dalla procura generale ha reso noto che, nel corso dell'anno, erano pervenute più di 230 denunce di tortura e altri maltrattamenti commessi dalle forze di polizia. Non è stato assunto alcun provvedimento per creare una commissione indipendente per le denunce contro la polizia, nonostante le ripetute raccomandazioni di organismi internazionali per i diritti umani, compreso il Comitato delle Nazioni Unite per i diritti umani.
*Non è stata fissata la data del processo a due agenti di polizia accusati dell'omicidio di Osamuyia Akpitaye, morto nel giugno 2007 mentre stava per essere espulso dalla Spagna.
*A giugno, su Internet è stato pubblicato un video che testimoniava il trattamento degradante subito da un cittadino senegalese durante un tentativo di espulsione dalla Spagna. Il filmato lo mostrava mentre, disteso a pancia in giù sulla pista all'aeroporto di Madrid e con le braccia e le gambe legate dietro la schiena, veniva imbavagliato da alcuni agenti di polizia in borghese. Gli agenti lo hanno poi sollevato da terra, ancora legato, e lo hanno fatto salire nel retro di un furgone di polizia, dopo che il pilota si era rifiutato di farlo salire a bordo in quelle condizioni.
*Sempre a giugno, sono stati condannati per aggressione e multati per 600 euro ciascuno tre agenti di polizia accusati di aver maltrattato un fermato nella stazione della polizia autonoma catalana di Les Corts, a Barcellona, nel marzo 2007. Un quarto agente è stato assolto. Una telecamera nascosta aveva videoregistrato gli agenti mentre picchiavano e prendevano a calci il detenuto.
Tante denunce, ma niente di etnico o di mirato... addirittura ne esce peggio la polizia delle regioni autonome di quella 'centralista'...insomma, non stiamo parlando del Tibet...questo non toglie che i Paesi Baschi abbiano diritto all'autodeterminazione (a maggioranza di voti e non di bombe) come in teoria anche il Salento o la Val Brembana...
Direttore, non dimentichiamoci che il progressista e difensore dei diritti civili Zapatero è lo stesso che ha dato ordine al proprio esercito di sparare (come poi è stato) ai clandestini magrebini che cercavano di entrare in territorio spagnolo......altro che i padani xenofobi....
ElTopo, la tua risposta mi ricorda quando in Sicilia ti dicono "ma la mafia ci dà un lavoro". O non vuoi capire o non hai letto Mammutthone attentamente: non è questione di aria puzzolente, è questione che la Sars sfrutta e stupra una zona senza portare nulla di utile. Nemmeno lavoro e stipendi, caro (inutile spiegarti perchè, è già tutto lì).
Quindi non facciamo paragoni con Breda e Oto Melara, per piacere...
La polizia delle regioni autonome reprime esattamente come la Guardia Civil. Addirittura il documento per l'adozione stabile di un corpo di polizia nei Paesi Baschi (la famigerata Ertzaintza) avvenne dopo una prova di solerzia dei poliziotti di quel corpo, ancora in prova, che arrestarono e massacrarono di botte alcuni ragazzi della sinistra abertzale; il giorno dopo, l'ottimo (...) Felipe Gonzalez firmava l'atto costitutivo.
Avevo pubblicato il rapporto 2005 perché parlava esplicitamente dei Paesi Baschi. In quello 2009 mi sembra si faccia riferimento alla pratica dell'incommunicado, indicata anche dall'ONU come fonte di torture. In questo mi sembra che si confermi la situazione.
Sostenere che nei Paesi Baschi non c'è una repressione mirata è possibile solo dall'Italia. Tra chiusure di partiti, giornali, herriko tabernas (case del popolo) e ikastolak (scuole dove l'euskera è la lingua di riferimento) i democraticissimi governi spagnoli stanno portando tuttora avanti una politica di isolamento e smorzamento delle tradizioni storico-culturali basche. Tutto ciò, come dicevo, senza contare gli arresti indiscriminati e certe nefandezze passate come i GAL. Altra cosa molto simpatica è la pratica di spedire i prigionieri politici in posti in culonia, lontanissimi da parenti e amici (quando non proprio in esilio), contro cui si batte l'associazione Euskal Presoak, le cui bandiere sono sempre visibili nella Norte al San Mamés. Comunque per avere un'idea delle torture commesse nei Paesi baschi si può vedere questo sito (http://www.stoptortura.com/index.php), sostenere che non hanno base etnico-politica dopo aver letto le testimonianze e visto le foto per me è impossibile, poi ognuno la vede come vuole.
Al netto delle differenze di opinione trovo interessante ed utile questo dibattito. Da profano della storia basca (e di altre minoranze) chiedo:
1. ha senso nel 2011 la rivendicazione di autonomia politico/territoriale all'interno di un continente come l'europa?
2. capisco il battersi perchè venga salvaguardata la cultura locale (che non è solo il dialetto o la sgra locale, compreso il palio dell'oca, dell'asino o di altri poveri animali ma dovrebbe essere la tutela del territorio, della tradizione agricola, industriale, artigianale, culinaria etc...) ma pretendere governi autonomi sa tanto di ricerca di poltrone, gloria personale, potere e ricchezza.
3. quanti sono i "popoli" che un domani, al seguito di qualche leader più ambizioso, carismatico e aggressivo, potrebbero legittimamente aspirare all'autonomia politico territoriale? Solo in Italia mi vengono in mente sardi - magari anche divisi in diverse aree perchè tra cagliari e sassari non è che si vedano tanto di buon occhio...- siciliani, ladini, aostani - matrice linguistica francese - altoatesini... quante nazioni ci sono oggi in Europa? facciamo una media di 2 -3 movimenti per nazione?
4. ribadisco quanto detto in altro post: l'UE così comè non conta un cazzo ma certi problemi si sono aggravati con il passaggio da 8 a 12 e poi a 24 o quanti cazzo siamo oggi.. se diventiamo 60 membri altro che politiche energetiche, fiscali, di sicurezza e di politica estera comuni.....
O no...?
"..ma dovrebbe essere la tutela del territorio, della tradizione agricola, industriale, artigianale, culinaria etc.." please non introducete il discorso NIMBY stile "la Saras ha rovinato la Sardegna...". A Casale hanno avuto l'amianto, in centro a Milano devono bonificare l'area di Santa Giulia dove c'era la Montedison, a Marghera direi che hanno i loro problemi non diversamente da Priolo. in questo senso non la metterei sul piano della contrapposizione nord -sud.
jeff
1 No
2. centrato il punto
3.praticamente tutte le regioni europee hanno al lor interno minoranze e minoranze delle minoranze. Non se ne uscirebbe.
4.L'UE è l'unico sbocco sensato, ma parlo di uno stato federale con rappresentanza democratica, non la forma attuale.
@jeff
la sardegna non è una minoranza, la sardegna è una colonia a tutti gli effetti. E la riprova è il trattamento subito nei vari secoli di dominazione savoiarda prima e italiana dopo.
Poi è chiaro che in un ottica di un europa unita le rivendicazioni nazionalistiche perdono tutto il loro valore, ma l'UE deve essere, come ha detto spike, uno stato federale, azzarderei pure che vedrei di buon occhio una struttura abbastanza simile agli USA.
PS: tra cagliari e sassari non è che non corre buon sangue, è una guerra. L'ultima "amichevole", si fa per dire, giocata qualche anno fa tra torres e cagliari è finita in una mega rissa comprendente giocatori, pubblico dirigenti e forze dell'ordine. Questo per far capire l'amore che c'è tra le due città, ma è comunque nei limiti del classico campanilismo...
1) Sì, se ci sono radici storico-culturali tali da giustificare le spinte indipendentiste.
2) Qualche politicante del genere si trova a ogni latitudine.
3) Seriamente? Non credo moltissimi. In Italia ce ne sono parecchi perché ogni regione è stata per cavoli suoi per secoli, ma è un caso limite.
4) Una UE federale sul modello statunitense potrebbe essere la soluzione.
mamm (scusa l'abbreviazione) anche la corsica, l'irlanda del nord, la vallonia e qualcun'altro probabilmente si considerano colonie, la sostanza non cambia. al belgio manca poco per dividersi in due, rep. ceca e slovacchia lo hanno già fatto (e magari con qualche ragione in più, per non parlare della ex jugoslavia). io non dico di arrivare ai tre mega stati del 1984 di Orwell ma qui tra un po' finiamo come la somalia e il sudan...
mamm (scusa l'abbreviazione) anche la corsica, l'irlanda del nord, la vallonia e qualcun'altro probabilmente si considerano colonie, la sostanza non cambia. al belgio manca poco per dividersi in due, rep. ceca e slovacchia lo hanno già fatto (e magari con qualche ragione in più, per non parlare della ex jugoslavia). io non dico di arrivare ai tre mega stati del 1984 di Orwell ma qui tra un po' finiamo come la somalia e il sudan...
"si, se ci sono radici storico-culturali tali da giustificare le spinte indipendentiste..." Edoardo, altro bell'argomento.. a quando le facciamo risalire le radici storico culturali? in serbia celebrano ancora battaglie di 8 secoli fa...
"Una UE federale sul modello statunitense potrebbe essere la soluzione.." Quindi con leggi federali che prevalgono su quelle statali...? In USA sono prima di tutto americani, parlano la stessa lingua ... Perplimo.
"Quindi con leggi federali che prevalgono su quelle statali...?"
Jeff sei proprio sicuro??
edoardo
3) scherzi vero?tralasciano il centro europa e i balcani, vincerei facile, in francia ci sono vandeani bretoni arkis corsi occitani ch'tis alsaziani catalani baschi e dimentico sicuramente qualcuno
jeff
L'India è uno stato federale con n lingue diverse. La lingua non è un ostacolo, lo sarebbe la cultura ma nel mondo di oggi dove il confronto è con la Cina, se qualcuno mi dice che in europa non c'è una cultura comune comincio a ridere ora e la finisco domani.
Ricca, non è così?
mi pare che sia un discorso di distinzione più che di prevalenza. Ci sono materie lasciate agli organi federali, per tutto il resto decidono le leggi e e le corti statali, no?
Ragazzi, che nel mondo moderno invece che per un unità (federale) europea si lavori per l'autodeterminazione di un quartiere è ridicolo, però il caso basco onestamente è oggettivamente diverso.....
credo che negli USA viga il principiope cui tutte le materie che non sono espressamente riservate alla legislazione federale sono di competenza dei singoli stati
esattamente, principio di sussidiarietà: tolte alcune materie fondamentali, la regolazione della vita dei cittadini deve essere spostata il più vicino ad essi.
"la tua risposta mi ricorda quando in Sicilia ti dicono "ma la mafia ci dà un lavoro"."
si mette a paragone la malavita organizzata con un impianto di raffinazione di idrocarburi?.. perplimo anch'io..
riguardo allo sfruttamento del territorio, mi immagino quali fiorenti attività sarebbero sorte al suo posto..
http://www.corriere.it/esteri/11_ottobre_20/eta-lotta-fine_fff8b8e0-fb3f-11e0-b6b2-0c72eeeb0c77.shtml
questo chiude (speriamo) la questione ETA.
"si mette a paragone la malavita organizzata con un impianto di raffinazione di idrocarburi?.. "
No, li hai paragonati tu mutuandone il medesimo alibi difensivo...
@el topo
alla sardegna fu proposto dall'unesco di trasformare l'intera isola in un parco dell'archeologia vista l'abbondanza di siti archeologici di svariata natura, però la regione rifiutò per poter favorire lo sviluppo industriale dell'isola. Come vedi alternative valide ce ne erano, ma chissà per quali nobili motivi si preferirono le innoque raffinerie che te vorresti di fianco casa tua... a proposito ti consiglio la visione di "oil", un documentario sulla saras e sarroch...
@jeff
è esattamente quello che dicevo io, la sardegna è stata usata come colonia, ma quelle che potevano essere aspirazioni indipendentiste legittime sono diventate anacronistiche con il processo di unificazione europea...
mammuthone
se mi dici che un parco archeologico avrebbe dato da mangiare a tutta la popolazione sarda ok, altrimenti non so cosa ve ne sareste fatti..
comunque (come ha già fatto notare qualcuno) mi sembra sempre più il classico discorso del not in my backyard..
ma sì, delocalizziamo, che le fabbriche e gli impianti produttivi sono brutti e sporcano..
@el topo
sei mai stato in sardegna? non in costa smeralda, o alghero o una qualsivoglia meta costiera, intendo nell'entroterra. Se ci fossi stato sapresti che l'intera isola è tappezzata di villaggi nuragici, punici, terme romane, città romane etc etc lasciati a se stessi causa insufficienza di fondi per il mantenimento dei siti. Secondo uno studio fatto all'epoca della formulazione della proposta il parco archeologico avrebbe potuto portare il pil regionale al livello di un paese produttore di petrolio, io credo che la stima fosse eccessiva ma pensandoci bene neanche tanto. Ciò che sostengo io è che le industrie non le fai dove hai un paradiso in terra (portoscuso-portovesme oppure sarroch) e soprattutto se le fai vediamo di far rispettare le leggi su sicurezza e ambiente. E' forse un delitto pretendere che si rispetti la propria terra e la propria gente?? o siccome sganciate le palanche dal nord dobbiamo stare a testa bassa come asini e rispondere sempre "zi padrone" come degli schiavi anche quando si rischia la vita per meno di 1000 euro al mese??
Tanto più che la Sardegna è una delle tante zone italiane in cui la gente potrebbe vivere di rendita col turismo, altro che esser sfruttati in una fabbrica puzzolente. Detto fuori dai denti ElTopo, non è questione di delocalizzare: è questione che la Saras in Sardegna non ha portato nemmeno il "lavoro per tutti" che citi (tantomeno il cosiddetto indotto), ma solo sfruttamento...
Ripeto: o non sei informato e non hai letto attentamente il report di mammutthone, o fai finta di capire...
@ Eltopo: è vero che anche al nord ci sono state sciagure industriali... infatti io non so se a Casale o a Monfalcone siano contenti di aver avuto l'amianto sotto casa per decenni... ha portato molti posti di lavoro (è vero, innegabile, si tratta di città che vivevano PER quella fabbrica), un certo benessere diffuso (vero, innegabile anche quello). Il piccolo prezzo da pagare è stata un numero di tumori da spavento, anche quelli diffusi in tutta la popolazioni. Non c'era alternativa?
http://www.youtube.com/watch?v=ZyMNYVkc65w
Qua trovate una puntata di Blunotte sull'amianto: da far accaponare la pelle, né più, né meno.
Non esistono nè la Padania nè l'Andalusia, nè tantomeno la Catalogna... per non parlare dell'Europa! sul concetto di Nazione si dibatte da un secolo, sull'autoderminazione dei popoli, salvo poi non trovarsi d'accordo su come definirli, i popoli.
Ma dividiamola l'Italia... poi aspetteremo il nuovo Mazzini e la nuova Giovine Italia... e Garibaldi... per riunirla un'altra volta.
Sinceramente mi pare puro e sterile populismo, ovvero il germe dell'autodistruzione politica, portato avanti da un manipolo di delinquenti che appena hanno potuto mettere le mani sulla Roma ladrona hanno iniziato a rubare come e più degli altri. Che se la facciano la Padania, con Bossi console e Borghezio pontefice massimo... vorrei proprio vedere...
@Italo:
concordo con te al 1000 per cento. Quella dell'Europa Unita è la più grande bufala dell'epoca moderna. Tutta fuffa. Bastava un accordo interstatale per il libero scambio di merci e persone ed avremmo ottenuto gli stessi benefici, evitando di riempire Bruxelles di uffici inutili e costosi. Ma tranquillo, l'UE finirà molto presto, basterà aspettare il ritorno del Marco...
Andrea F
"Tanto più che la Sardegna è una delle tante zone italiane in cui la gente potrebbe vivere di rendita col turismo, altro che esser sfruttati in una fabbrica puzzolente."
ah.
quindi la gente non va in vacanza in sardegna perchè c'è una raffineria che coprirà qualche kmq di superficie su 24000..
1300 km di coste sputtanati da un paio di km di raffineria?
scusate, ma non capisco come un'opportunità elida l'altra..
non capisco i concetti di "sfruttamento" e soprattutto "non crea lavoro nè ricchezza"..
gli impianti vi assicuro che non si autoeserciscono..
qualche operatore dentro deve esserci..
e presumo che lo stipendio lo a fine mese riceva, quello che ne sia l'ammontare..
quindi quando ci si lamenta della mancanza di posti di lavoro in certe aree d'italia poi nemmeno va bene costruirci delle fabbriche?
io questo sto dicendo, al di là della raffineria in questione..
chiarire per favore
eltopo
magari sfruttare quei km di coste per produrre ricchezza in altro modo?
Oppure si poteva pensare che che sfruttando meglio la parte interna della sardegna non ci sarebbe stato bisogno di costruire una raffineria sulla costa?
@ Eltopo: non ciurliamo nel manico :) dipende da cosa prosucono le fabbriche e come lo producono.
per fare un esempio vicino a tutti, o quasi, un grosso centro commerciale porta molti posti di lavoro, però si vada a vedere che tipo di lavoro è e quanti se ne perdono di conseguenza, per tacere degli altri costi sociali (migliaia di persone che si spostano, generalmente in macchina, per decine di km solo per fare la spesa o addirittura per farci una passeggiata, come minimo creano ingorghi stradali e inquinamento)
vero Gobbo, ma chi è che ci deve pensare? I sardi? il Consiglio regionale? Il ministero dell'industria? Il ministero del turismo?
E perché non ci hanno pensato? Sono stati obbligati da una pistola puntata alla tempia? Il sindaco di Sarroch ha preso le mazzette?
ungobbo
quindi in lombardia siete tutti fessi che non campate di turismo, ma vi affumicate con le industrie..
paperogha
questo non lo so.
Però per me non è una giustificazione dire "vabbè,ma in fin dei conti ha dato lavoro a delle persone"
Perchè,come ha detto qualcuno,anche la mafia da lavoro alle persone in sicilia
Piuttosto,come dice chad,andiamo a vedere come questo lavoro viene creato
eltopo
il discorso è diverso,forse non mi sono spiegato bene.
Credo che Chad l'abbia spiegato molto meglio di me.
"dipende da cosa prosucono le fabbriche e come lo producono."
vedi che si torna al not in my backyard?
siamo tutti d'accordo che la maggior parte di ciò che ci circonda in questo momento (idrocarburi e derivati compresi) non cresce sugli alberi, ma esce da qualche stabilimento?
e se lo stabilimento lo aprono in italia anzichè altrove vuol dire che molto probabilemnte ci lavoreranno dentro italiani..
sennò non so più di che cosa stiamo parlando..
Sono d'accordo Gobbo, che bisogna tener conto di tutti gli elementi possibili, però se la Sardegna ha accolto questo modello di sviluppo,che non va bene per quella terra, qualche responsabilità ce l'hanno pure i sardi. Quelli che anelavano allo sviluppo industriale prendendo ad esempio il nord Italia e quelli che sono rimasti indifferenti a quello che gli accadeva intorno.
Un applauso a Italo per la citazione della canzone degli Ultima Frontiera.
Un saluto da Trieste.
El Topo, ti quoto e mi vengono in mente i brianzoli che qualche mese fa hanno lottato contro le trivellazioni petrolifere. Pretendiamo la benzina a basso costo ma che a sputtanarsi sia il delta del Niger che tanto, nelle agenzie turistiche, non è mai consigliato come meta di vacanza.
Vogliamo un mondo più pulito e fabbriche meno inquinanti? Va bene, ma cominciamo a pensare che a qualcosa dovremmo pur rinunciare
paperogha
ma certamente. Qui le colpe vanno distribuite fra tanti soggetti.
eltopo
non è solo un discorso di NYMB.
Il discorso che sto provando a fare relativo al caso specifico di Sarroch è che si sarebbero potute fare scelte diverse,sfruttando delle risorse naturali già esistenti,e che avrebbero potuto portare una maggiore ricchezza.
E,in generale,non sono d'accordo con chi dice "in fin dei conti da lavoro a delle persone". Preferisco guardare a come questo lavoro viene prodotto e di che tipo di lavoro si tratta
@ eltopo: consentimi di dissentire... non è questione di "not in my backyard"... io una fabbrica pericolosa, inquinante e con norme di sicurezza "italiane" non la voglio dietro casa mia, ma neppure dietro casa tua, poi è ovvio che quella dietro casa mia, oltre a farmi indignare, mi preoccupa pure direttamente per le conseguenze sulla mia salute.
@el topo
visto che non ci capiamo riassumo:
A: le raffinerie e le varie fabbriche non le fai dove chiaramente ci puoi fare altro di più redditizio e meno invasivo.
B: se fai le fabbriche ai dipendenti devi garantire salari adeguati e sicurezza sul lavoro
C: sulle cazzate della politica regionale sarda ci si possono fare parecchi libri.
D: se permetti io vivo in una zona dove il mitico modello industriale ha distrutto nell'ordine: tutte le forme di agricoltura possibile, capacità imprenditoriale dell'area (il sulcis è l'area con il minor numero di nuove imprese in sardegna),salute dei cittadini dell'area (come già detto prima) etc etc e adesso che chiudono che cosa ci rimane? un bacino di fanghi rossi altamente inquinanti( ricordi il danubio?? quelli) disoccupazione alle stelle, zero capitali per ripartire, inquinamento del territorio circostante e malattie. E poi non mi devo incazzare, perchè per 30 anni però hanno dato lavoro sottopagato e rischioso...
@ chad
ci capiamo perfettamente...
ma avete idea di cosa parlate?
il petrol-chimico è un buon settore per lavorarci, il contratto è buono così come le condizoni di sicurezza..
diamine, mica siamo in cina..
poi è ovvio che possano capitare capitino incidenti, come in tutti i campi delle attività umane..
comunque se avete di meglio, buon per voi..
@el topo
il petrolchimico è sicuro?? si per i dipendenti diretti ma per chi lavora per le ditte esterne che compongono la stragrande maggioranza degli operai no. E io mi riferisco ai minimi standard di sicurezza...
Poi libero te di pensarla come vuoi, io più di cercare di spiegare come stanno le cose realmente(visto che le vedo quotidianamente) non posso fare...
a me sembra che, come spesso accade (o forse dovrei dire come al solito...) si mischiano gli argomenti. 1. la sicurezza sul lavoro è un diritto/dovere, chiaro, ma non c'entra niente col posto dove il lavoro si svolge. o stiamo dicendo che se invece che in sardegna la raffineria si trova in un'area meno bella o archeologicamente interessante allora può essere meno sicura? 2. “Oppure si poteva pensare che che sfruttando meglio la parte interna della sardegna non ci sarebbe stato bisogno di costruire una raffineria sulla costa?” Un gobbo, l’Italia è tutta sfruttabile per fare altro (turismo, eccellenze artigianali etc..) dopodiché però la benzina bisogna ben farla da qualche parte, a meno di andare tutti in bici come dice Dane (è una soluzione per carità…) 3. A pero, alle porte di milano, c’è stata per decenni una raffineria e infatti la zona fa schifo, però siccome è vicina a milano (zona che notoriamente è priva di altre possibilità di sviluppo) va bene così? 4. In sardegna, come in vari altri posti peraltro, si oppongono anche agli impianti eolici e lo stesso sviluppo turistico del nordest non è mai stato visto di buon occhio… (ah già, è un turismo per ricchi…) 5. Come mai altre regioni meno “massacrate” (secondo il vostro criterio) dal punto di vista industriale (molise, basilicata, calabria, puglia, la stessa sicilia) dove non mancano le bellezze paesaggistiche e culturali non sono propriamente dei paradisi economici e sociali?
I Padani non avranno niente in comune tra di loro, ma quelli del sud con quelli del nord allora?!
Parlando con un ragazzo spagnolo in università in UK, gli avevo detto che in Italia c'è una parte sviluppata e una arretrata e incasinata. Un parte era stata sotto l'Austria e una parte sotto gli spagnoli. Lui mi fa: "Io non so niente, ma ti dico subito che la parte incasinata è quella degli spagnoli". E poi mi fa: "Guarda l'America; il nord civile, il sud America arretrato".
PS: basta con 'sta stronzata che i Leghisti sono rozzi. Sarà gente semplice e, a volte, sempliciotta, perfetto. Ci sono città al sud dove la maggior parte della gente non parla neanche in italiano, ma tutti vengono a fare tutti i professorini con i Leghisti. Rob da matt.
Ho già mandato a Roma la proposta di indipendenza e ho già avvisato Bruxelles che di Schengen me ne infischio.....Orgoglio primo piano scala b interno 10!
@jeff
Il problema vero è che si è utilizzato un modello di sviluppo semplicemente sbagliato e dannoso per l'area interessata, per cui visti i risultati deludenti si potrà avere il diritto di criticarlo?? le industrie in sardegna (saras a parte per svariati motivi)sono anti economiche a causa dei maggiori costi di produzione e trasporto del prodotto finito dovuti all'insularità per cui tutte le industrie pesanti sono destinate a fallire lasciandosi dietro fame, morte e distruzione. Forse non sono stato chiaro io...
Ps: sui parchi eolici io ho qualche riserva, ma non tanto sull'eolico in se ma sul contorno non proprio chiaro...
PPs: il modello costa smeralda è stato distrutto per questo non ci piace, era la perfetta località eco-sostenibile ed è diventata una rimini di lusso con il mare migliore, ma è pur sempre una fonte di ricchezza per il territorio...
@jeremy
Attacco con tre carrarmatini la Magna Grecia !!!
Gli austriaci sono stati solo nel lombardo veneto e per la" bellezza" di 50 anni. Tanto per dire gli spagnoli che sono stati solo al sud, a milano ci son rimasti due secoli, Venezia è durata un millennio e il piemonte gli austriaci li ha visti solo sul campo di battaglia. -ma chissà perchè questi austriaci in soli 50 hanno trasformato il lombardo veneto nella terra del latte e del miele. peccato che all'atto che all'ingresso del veneto in italia, ci siano solo 3 regioni più povere del veneto (calabria lucania e abruzzi). La lombardia era messa messa meglio ed era sicuramente una delle regioni più ricche d'italia, me se allarghiamo il campo le cose cambiano. Il PIL pro capite italiano, attualizzato ai valori odierni, è all'unità sui 1500 euro anno. per il nord ovest parliamo di 1900 2000 euro. Terzo mondo, altro che zone prospere.(dati da Vecchi, malanima, emanuele).
Ps: dal 1861 il pil pro capite italiano è aumentato di 13 volte, più della media europea
PPs: all'atto dell'unificazione la regione più ricca era probabilmente la liguria.Forse sono loro che dovrebbero secedere dalla Padania vista l'evoluzione seguente :)
Evidentemente, meglio 50 anni da Austriaci che 200 da spagnoli.
Comunque il discorso è semplice: se sono gli altri che devono secedere da Noi, che lo facciano domani mattina. Ce ne faremo una ragione. Invece stranamente non lo fanno mai... chissà perché.
PS: cosa che non capisco dei Leghisti. Tutti che si lamentano dei casini di Roma e li condannano. Se avessero mai messo 1/100 della grinta di quei ragazzi che hanno spaccato tutto, la Padania esisterebbe già da 10 anni minimo. Non li ha mai informati nessuno che nessun regime ha mai ceduto il passo spontaneamente?
spike
Liguria indipendente, dove si firma? :)
Infatti tutti si ricordano di Venezia e della sua storia di repubblica millenaria, cancellata solo da Napoleone ,prima, e dal congresso di Vienna ,poi, ma la storia della Liguria é esattamente la stessa, e tra l´altro é stata l´unica regione annessa al regno di sardegna/italia senza plebisciti o referendum(e a Genova ce l´hanno ancora con i Savoia per la repressione del 1849)
modalita tifoso ON
ma voi ve l´immaginate che livelli potrebbe raggiungere la boria dei genovesi se diventassero la capitale di uno stato indipendente nel 2000?:D
modalita OFF
ps;indipendenza no, ma che finalmente venisse realizzata questa non mi farebbe schifo
http://it.wikipedia.org/wiki/Lunezia
@tiziamal
In qualità di Ghibellino Emiliano DOC, nonchè discendente diretto dei vincitori della Battaglia di Zappolino, rivendico la sovranità sul Ducato di Massa e Carrara, sia come naturale sbocco al mare che come spazio vitale per i week-end estivi in spiaggia (che il mare di Rimini e zone limitrofe fa proprio cagare).
guus
nessun problema, non mica detto che la capitale debba stare sul mare...uniamoci e la capitale puo pure stare oltre appennino
piu´che l'andalusia, la padania mi ricorda zamunda
ci sono problemi globali, vanno risolti globalmente, e ormai non ha piu´alcun senso riferirsi alla territorialita´ in senso cosi´specioso.
il fatto che alcune persone si sacrifichino o lottino per un'idea non e´che rende tale idea necessariamente nobile e meritevole, altrimenti...
@ElTopo: se non riesci a capire che è vero che una raffineria da qualche parte devi pur metterla ma un conto è metterla in mezzo al Sahara e un conto devastare la barriera corallina del Mar Rosso per farle spazio, se non sei informato sui contratti della gente (pressocchè ricattata visto che non ha alternative che avrebbero benissimo poutto esserci come ho detto) sfruttata dalla Saras che non sono così vantaggiosi come millanti, se non hai capito perchè le famosi morti di Sarroch sono dovute a risparmi sulla sicurezza dei lavoratori dovuti alla necessità di ridurre i costi per abbassare i prezzi e vincere l'appalto all'interno della Saras (che sa tutto e esternalizza tali servizi con gara al ribasso proprio per risparmiare e scaricare eventuali responsabilità su terzi), allora è inutile parlarne.
Tanto so benissimo che basterebbe che i Moratti vendessero la Saras a Berlusconi per vedervi tutti lì a montar le barricate a difesa di pesci e foche monache...
p.s: "Eh, ma erano lavoratori esterni qindi la colpa non di Moratti che è un signore, infatti ha regalato 6 milioni alle famiglie delle vittime..."....6 milioni di calci nel culo, a sta famiglia di criminali ecologici (e non solo)!!!...
@Paperoga. certo che molti sardi hanno delle responsabilità, dopodichè c'è una differenza tra l'assessore che prende la mazzetta e il povero operaio sfrutatto che non ha altre alternative alla fame...
@Cydella: non è che io faccio le pulci ai leghisti ignroando che c'è gente al sud che manco sa parlare l'italaino, è il contrario: sicomme sti lòeghisti fanno le pulci ai terroni mi viene istintivo chiedere ai leghisti "ma vi siete visti?!..."
Oh, Montanelli soprannominò Bossi Er Canotta perchè questo in canotta si presentò ad una conferenza stampa!...
Per quanto riguarda la tua riflesisone su "grinta e coerenza" dei leghisti, dal punto di vista politico il leghismo non lo so ma il bossismo è morto quando Bossi ha sistemato il Trota.
L'unico spermatozoo senza coda, ma davvero c'è ancora da discutere?!...
I leghisti fanno le pulci ai terroni perché il nord sgancia 55 mld € all'anno. Se questi soldi rimanessero a noi, sai cosa ce ne frega di fargli le pulci.
@ cydella
quei 55 mld annuali vedili come un piccolo risarcimento per il sacco del regno delle due sicilie al momento dell'unità... ripeto ai leghisti o ai filo secessionisti del nord farebbe bene leggersi il libro di Pino Aprile "terroni", è molto istruttivo e da l'idea di cosa è stata l'unità d'italia per chi stava da roma in giù...
@ dane
ti ringrazio per l'aiuto... ;)
Cydella, sono abbastanza d'accordo, ma se il problema sono i soldi allora che c'entra il saper parlar l'italiano?!... No, perchè anche qua tra i "nordisti" non ne trovo mica tanti capaci di esprimere un pensiero di senso compiuto.
E poi bisognerebbe anche calcolare quanti di quei 55 miliardi l'anno vengono fatti tramite lo sfruttamento (diretto o indiretto, vedi manodopera migrante) del sud. Mica crederemo ancora alla favoletta che l'unità d'Italia s'è fatta per sentimento patriottico?!... Sai che cazzo gliene fregava a Cavour, serviva grossa manodopera a basso costo (illuminanti i reportage dell'epoca sulle condizioni di vita riservate agli immigranti importati) AL NORD senza che nessuno pensasse ad un progetto di respiro veramente nazionale ("eh, ma perchè al sud c'erano i briganti, poi diventati mafia", che è un falso storico e in ogni caso scacci gli austriaci e poi hai paura dei briganti?!...ma raccontatela meglio...).
Adesso il sud non serve più perchè ci sono cinesi e africani (c'è sempre qualcuno più terrone di te) e allora ci si accorge di quanto è arretrato, brutto, sporco e cattivo. Benissimo, non diamo più una lira al sud e deportiamo al sud tutti i meridionali o discendenti di meridionali che nell'ultimo secolo hanno contribuito alla crescita del nord e restituiamo al sud tutti i soldi fatti grazie al loro impiego, poi vediamo di quei 55 miliardi quanto resta.
Non ho mai sopportato quegli architetti fighetti che sputano sui muratori che gli consentono la copertina di Domus....
@Mamutthone: figurati, dovere! Solo disinformati, cretini o interessati possono non capire il concetto che se la Saras assicurasse stipendi adeguati e sicurezza sul lavoro agli operai e rispetto ed impatto non invasivo per la zona geografica nessuno si sognerebbe di criticarla, anzi.
E ti prendono anche per il culo "eh, ma ha portato lavoro..." Sì, il lavoro l'ha portato, e tutto il resto che se l'è dimenticato a casa: stipendi, sicurezza, ecologia, rispetto. etc...
Se questo è il lavoro che han portato se lo potevano anche tenere...
p.s.: preciso che non sono sardo, nè per parentela diretta nè indiretta, nè ho mai avuto attività professionali nella zona. Però semplicemente non ho aderito alla censura che i Moratti hanno ordinato sull'argomento. Eh, perchè i media li controlla solo Berlusconi, lo sanno tutti.....
@ dane
ma moratti and co. sono i Giusti, il nano invece è satana, come hai detto prima, se il nano comprasse la saras si vedrebbero barricate e proteste per mesi, ma illiberale in italia è solo il nano...
E comunque ripeto on sardegna per paradosso, la saras è l'unica industria che riesce ad andare avanti senza artifici, mentre le altre o hanno chiuso o sono sull'orlo del fallimento, per cui mi pare chiaro che è proprio il modello produttivo sbagliato, e pure dannoso viste le conseguenze. Ci vuole molto a capirlo o ci si deve sempre fermare alle sole bustepaga erogate a singhiozzo per valutare la bontà di un sistema?? sempre la solita logica da sindacalisti eh??
Dane, applausi per il tuo post delle 13:08
Dichiaro subito che ho un albero genealogico di fronte al quale Bossi viene dal Corno d'Africa, e che sono interista. Ciò detto, sul complesso della questione preferisco non intervenire perché, come già detto da qualcuno, non farei prigionieri. Solo due cose, per quotidiana esperienza diretta e toccata con mano. Da responsabile della sicurezza che gira cantieri tutti i giorni voglio fare i miei complimenti ad Anna Laura per le sue sortite orrende, fra cui brilla di sempiterna luce quella sui ricongiungimenti familiari. Rimanendo naturalmente in fiduciosa attesa della sua volonterosa prole, che senza dubbio si sacrificherà volentieri, alzandosi alle 4.30 di mattina per portare sacchi di cemento e mattoni pagata in nero, quale gesto decisivo per liberarci della marmaglia extracomunitaria e a maggior gloria della nostra Milano. Quanta orrenda ipocrisia, nel nascondere dietro una sacrosanta lotta al denaro sprecato in mazzette e clientele l'idiosincrasia al tirare fuori anche un solo centesimo per qualcosa che non sia di stretto e rigoroso interesse personale. Salvo poi, dopo aver devastato mezzo territorio cementificandolo (perché con gli oneri di urbanizzazione i Comuni ci campano) chiedere lo stato di emergenza e i relativi fondi.
Quanto alla Saras, evitando dettagli perchè mi piace dormire la notte, posso solo assicurarvi che Dane è fin troppo ottimista.
dane/mammuth
magari le raffinerie le fanno sul mare perchè le petroliere non volano, ma navigano..
quello che non vi è chiaro è che a me nello specifico non frega niente della saras, dei moratti, delle raffinerie e della sardegna..
parlavo in generale e rimanevo stupito di come ci si potesse lamentare della presenza di poli industriali in zone che (almeno stando a quello che si dice) non hanno tutta questa offerta di lavoro..
@All
Se proprio vogliano essere onest, ai Moartii, aggiungiamo lo scarparo patriota, emma fasotutomi, lcdm e compari, benetton, tutti imprenditori con i lrisprmio facile e mobbing nel dna. Chi ha fatto veramente i soldi li ha fatti prima del 73 con l'istituzione dell'iva...c'era l'ige che non pagava quasi nessuno.
Adesso si delocalizza, si infrangono regole, poi si dice eh ma ho portato il lavoro.
Non c'è assolutamente senso dello stato, quando c'è l'alzabandiera, si dovrebbe sentire un fremito e non un fastidio.
Italo
Italo, ti intimo di smetterla; essere continuamente d'accordo con te mi causa delle crisi d'identità ;-)
P.S. dove è parcheggiato il tank? Così, giusto per sapere...
@Cuoreditenebra
ah, ah, se vuoi ti invio la card BQ, Gold ovviamente.
Lo sai che cominciano ad essere molti i volontari? Non è una questione di destra o sinistra, ma di decenza.
Italo
@italo e c.d.t.
non siete così lontani, basta vedere i due avatar(s) ;-)
@el topo: è semplice, credo.
A) Impianti industriali a norma, stipendi in linea con il ccnl, assunzione di personale locale, norme di sicurezza rispettate, manutenzioni affidate in base a parametri di qualità e non di massimo ribasso = imprenditoria da paese civilizzato
B) impianti vecchi e fortemente inquinanti, retribuzioni ricattatorie, sicurezza soddisfatta solo sulle scartoffie, esternalizzazione selvaggia = colonizzazione industriale da terzo mondo.
Il "come", quasi sempre, conta almeno quanto il "cosa"
@ cuore di tenebra
applauso con standing ovation!!
@Cuore di tenebra
se non fossimo in Itaglia avresti ragione...tu per esempio, nello zaino mentre vai in giro, proti un estintore?
Il come segna sempre la differenza cher ami, non è importante il morire, ma il come che rivaluta la vita. Modo di pensare del Ruffino...
Italo
Ma certo che si, Italo... del resto, chi di noi non ha mai provato a spegnere un incendio lanciando un estintore? ;-)
"magari le raffinerie le fanno sul mare perchè le petroliere non volano, ma navigano.."
ElTopo cazzo, non è problema di mare o deserto! Ma bisogna spiegarti ogni battuta?!...
"quello che non vi è chiaro è che a me nello specifico non frega niente della saras, dei moratti, delle raffinerie e della sardegna.."
Mi permetto di dubitarne, a questo punto...
"parlavo in generale e rimanevo stupito di come ci si potesse lamentare della presenza di poli industriali in zone che (almeno stando a quello che si dice) non hanno tutta questa offerta di lavoro.."
Te l'abbiamo spiegato a prova d'idiota, mi rifiuto di credere che tu possa ancora non capire. Il problema non è "cosa" porti (il lavoro) ma "come" lo porti (diastri ecologici, stipendi da fame, violazione delle norme di sicurezza sul lavoro, etc...).
Scommetto che tu hai una parola buona anche in difesa dei commercianti di diamanti sudafricani che sfruttavano gli schiavi neri nelle miniere o i coltivatori di cotone del Mississippi....eh, in fondo hanno dato un lavoro a quei negri di merda, che prima andavano in giro nudi cercando di cacciare gazzelle per poter mangiare....
"se non fossimo in Itaglia avresti ragione...tu per esempio, nello zaino mentre vai in giro, proti un estintore?"
Ah, proposito....ma sto pelliccia non potremmo trasformarlo ne "Lo Scorticato"?! Giusto per fare un omaggio a Jean-Antoine Houdon.........
dane
se non s'è capito invece la mia non era una battuta: ci sono motivazioni tecniche che impongono la collocazione sul mare di certe tipologie di impianti, come anche le grosse centrali elettriche..
al di là di ciò, si sa che la gente certe cose non le vuole per partito preso.. non ne capisce un cazzo, però giudica e non le vuole.. impianti chimici, centrali elettriche..
è per questo che diffido dei soliti commenti da terrorismo ecologista..
poi se la raffineria chiude, contenti loro, contenti tutti..
In fondo per soli "30 anni però hanno dato lavoro sottopagato e rischioso..."
capito? per 30 anni bene o male ci si è campati, però adesso ci si sputa sopra..
@ el topo
già per 30 anni le industrie di portovesme hanno dato un lavoro sottopagato e rischioso, ma non solo quello. Ci hanno lasciato tante altri simpatici doni:
- un bacino di fanghi rossi, di 20 milioni di metri cubi, altamente tossici da bonificare per evitare rischi nella laguna e il mare che lo circonda
-la svalutazione dei terreni agricoli circostanti per svariati anni
- percentuali altissime affetti da malattie polmonari tra gli operai dovute alle scarse condizioni di sicurezza sul lavoro
- azzeramento completo della capacità produttiva dell'area in settori produttivi differenti dalle industrie
- riduzione del potenziale turistico dell'area
etc etc
e però li hai pagati bene i morti e i malati...
Adesso dimmi, secondo il tuo ragionamento, poichè venivano pagati, anche i militari affetti da sindromi dovute all'esposizione all'uranio impoverito non dovrebbero ricevere risarcimenti... erano pagati...
più leggo post anche solo vagamente filo-padani e più mi vergogno di provenire da uno dei capisaldi del leghismo.
"se non s'è capito invece la mia non era una battuta"
Ma la mia sì, cribbio! Se invece che "Sahara" avessi detto "Golfo di sta minchia" avresti capito il mio discorso o no?!...
"ci sono motivazioni tecniche che impongono la collocazione sul mare di certe tipologie di impianti, come anche le grosse centrali elettriche.."
Grazie di avermelo detto, sono un ciloecologista da troppi pochi secoli per saperlo.......ora, tu invece la capisci la differenza tra fare spazio ad una fabbricaccia del cazzo buttando giù una Chiesa prefabbricata del cazzo costruita negli anni 70 in piena speculazione edilizia da cemento sabbioso e invece buttare giù una Cattedrale barocca patrimonio dell'Unesco?!...
"al di là di ciò, si sa che la gente certe cose non le vuole per partito preso.. non ne capisce un cazzo, però giudica e non le vuole.. impianti chimici, centrali elettriche..
è per questo che diffido dei soliti commenti da terrorismo ecologista.."
Giusto, in fondo anche lo Zio Tom era solo un rompicoglioni a favore dei gonnellini in pelli di animale stile Tarzan...
"poi se la raffineria chiude, contenti loro, contenti tutti..."
Scusa ma il tuo ricatto non è accettabile: in base a quale legge divina per avere la raffineria devi accettare per forza catastrofe ecologica e sfruttamente umano?! Basterebbe ispettare leggi enormi da paese civili, poi col culo degli altri siam tutti roci. Mi piacerebbe parlare con un tuo sindacalista...
"In fondo per soli "30 anni però hanno dato lavoro sottopagato e rischioso..."
capito? per 30 anni bene o male ci si è campati, però adesso ci si sputa sopra.."
"Bene o male ci si è campati", fantastico....avevo capito bene, tu difenderesti anche lo schiavismo nero...
@eltopo: con tutta calma, cosa non capisci o non condividi della formula "Impianti industriali a norma, stipendi in linea con il ccnl, assunzione di personale locale, norme di sicurezza rispettate, manutenzioni affidate in base a parametri di qualità e non di massimo ribasso = imprenditoria da paese civilizzato"? No, perchè in qualsiasi paese normale non solo sei obbligato a tutto questo, ma se non lo fai non è che ti danno una multa, ti spediscono in cella senza passare dal via. Quanto al "per trent'anni ci si è campato", se è solo per quello, ancora non tanto tempo fa, di gente sul lavoro ne schiattava in quantità proprio perché non c'era sensibilità a certi rischi, e vent'anni fa ci tenevamo l'eternit sul tetto di casa; ma non penso che tu oggi non useresti la cintura di sicurezza per arrampicarti su un ponteggio o ti metteresti a respirare a pieni polmoni su una bella lastra di fibrocemento sbriciolata "perché per trent'anni go lavorato così e mi sono tenuto l'eternit sulla testa", no? Sulla gente "che non capisce un cazzo ma commenta" ti do ragione: mi occupo di sicurezza per mestiere, e di gente che non capisce un cazzo e parla ne incontro tutti i giorni. In genere sono quelli che della sicurezza, propria e degli altri, se ne fottono. Sarò sfortunato, che vuoi farci...
Cuor di tenebra, lui semplicemente non condivide, punto. Per lui la distinzione è tra essere disoccupato in mezzo alla natura ed essere schiavo in un panorama da tregenda. Siccome lo schiavo "bene o male campa" sceglie lo schiavismo e non ci vede nulla di male, pertanto non si soffra minimamente di pensare che magari c'è una (giusta) via di mezzo...
p.s.: visto il mestiere aprticolare che faccio, anni fa dovetti seguire un corso sulla sicurezza, tenuto da unod ei maggiori esperti del settore. La cosa che mi sconvolge da allora è vedere in uali condiizoni agghiaccianti lavorino il 90% degli italiani, sapendolo e senza preoccuparsene. Almeno finchè non arriva la tragedia, ma tanto poi Moratti da 6 milioni alle famiglie quindi di cosa ci preoccupiamo?!...
dane
grazie, per aver risposto al mio posto, ma non ricordo di averti eletto mio portavoce..
comunque spiegatemi dove ho detto che approvo il lavoro sottopagato e senza condizioni di sicurezza.
quello che disapprovo è chiudere le fabbriche/impianti e mandare la gente a casa.
poi se voi non avete necessità di lavorare per vivere, beati voi..
no, lo dico perchè a sentire voi nemmeno dovrebbero aprirle le aziende..
sporcano.. sono brutte.. inquinano.. pagano poco..
cuore di tenebra
se sei consulente di sicurezza, se chiude l'impianto, se ne chiudono cento, mille, poi a chi la fai la consulenza?..
no, tanto per sapere..
El Topo,forse è proprio l'accontentarsi del meno peggio che ha portato questo paese al punto in cui è.
Poi posso condividere il discorso che in una contingenza sfavorevole si prende quel che c'è senza andare troppo per il sottile, ma se la contingenza si trasforma in uno stato permanente allora non siamo più in uno Stato civile
paperogha
ma i famosi 55 miliardi di cui sopra (se veri, non lo so, ma diciamo di sì) da dove vengono?
piovono dal cielo? oppure non sarà forse che vengono forse dal fatto che la gente vive in una realtà altamente industrializzata che però, per brutta e puzzolente che sia, consente (o ha consentito fin'ora) di generare reddito?
e se in tale realtà altamente industrializzata ci vive appunto la gente da mezzo secolo, non si può sentire che piange gente che c'ha un mezzo impiantino in tutta la regione, che pare che c'abbiano chernobyl..
e vogliono chiudere pure quello..
onde evitare equivoci specifico che non sono del nord.
"quello che disapprovo è chiudere le fabbriche/impianti e mandare la gente a casa. "
Eltopo, qui nessuno ha parlato di chiudere fabbriche e impianti. Si è solo invocato una gestione umana e non criminale dell'industria, mentre tu difendi una gestione criminale e disumana dell'industria grazie all'alibi del "se chiude non c'è lavoro".
Noi pensiamo ci sia una giusta via di mezzo possibile, tu o non ci arrivi (e quindi cedi al ricatto dell'industriale "se volete è così, se no niente lavoro") o stai cercando di arrampicarti sugli specchi per mascherare la pirlata che hai detto (buttandola su un generico qualunquismo da "eh, ma se le industrie chiudono..." quando noi si parlava in maniera precisa delle colpe precise di un'azienda precisa...).
Per noi esistono tre opzioni possibili, per te solo due: ce ne faremo una ragione...
"El Topo,forse è proprio l'accontentarsi del meno peggio che ha portato questo paese al punto in cui è."
Eh, lo capirebbe anche un cretino...
"ma se la contingenza si trasforma in uno stato permanente allora non siamo più in uno Stato civile"
Anche perchè qui non c'è nessuna contingenza, c'è solo un azienda che devasta una regione in spregio ad ogni norma civile e sfrutta gli operai in barba ai più minimi capisaldi del diritto del lavoro solo ed esclusivamente per aumentare i profitti dei proprietari.
Così han più soldi da buttare nello stipendio del Mourinho della situazione. Altro che "i 55 miliardi vengono da una realtà fortemente industrializzata...". Balla storica tra la'oltro, la forza dell'Italia è sempre stato l'artigianato e la piccola industria. La grande industria in Italia ha sempre causato danni, prima o poi, dai Florio alla Fiat...
"piovono dal cielo? oppure non sarà forse che vengono forse dal fatto che la gente vive in una realtà altamente industrializzata che però, per brutta e puzzolente che sia,"
Ardaje col puzzolente.....NON C'ENTRA UN CAZZO, NON E' QUELLO IL PROBLEMAAAAA!!!!!!!......
" consente (o ha consentito fin'ora) di generare reddito?"
Ma di quale reddito parli?! Quello di un vanitosone da marciapiede, un puttaniere da rotocalco e una fallita attricetta che vive di rendita delle aziende di famiglia?! E per far felici questi tre mostri della famiglia Addams devastiamo uno degli angoli più belli d'Italia e sfruttiamo schiavi che potrebbero esser civilmente impiegati meglio?!...
"e se in tale realtà altamente industrializzata ci vive appunto la gente da mezzo secolo, non si può sentire che piange gente che c'ha un mezzo impiantino in tutta la regione, che pare che c'abbiano chernobyl.."
Mezzo impiantino, perfetto....senti ElTopo ma non fai più bella figura se ammetti che non avevi capito un cazzo del discorso?!...
"e vogliono chiudere pure quello.."
Ma chi ha parlato di chiudere?! Si è solo invocato il rispetto delle regole, quelle in materia di rispetto dell'ambiente e quelle in materia di diritti dei lavoratori, è chiedere troppo per te?!...
"onde evitare equivoci specifico che non sono del nord."
Sì, sì, ma si era capito dalla forma mentis.....
dane
lasciamo stare, dato che non sei in grado di discutere, ma solo di aggredire la gente..
El Topo,i 55 miliardi vengono anche da Sarroch, perché sono fatturati a Milano.
Poi, non ci trovo niente di male a rivendicare il fatto che un impianto industriale rispetti le leggi dello Stato in cui ha sede e quindi non deturpi l'ambiente circostante.
Altrimenti, per fare un'iperbole, possiamo dire che in fondo in Germania sotto il nazismo (o in Urss sotto il comunismo) non si stava male perché non c'era disoccupazione.
ElTopo, hai ragione tu, ritiro tutto. La colpa è mia che ho sbagliato a perdere tempo fino adesso...
Mi risulta che esistano gli oleodotti ;-). E' ovvio che gli impianti di raffinazione siano indispensabili: però si potrebbe/dovrebbe provare a costruirli e a mantenerli nel rispetto delle varie normative vigenti. Non é che un petroliere debba per forza guadagnare moltissimo, può accontentarsi di guadagnare molto e reinvestire parte dei profitti in formazione, sicurezza e protezione dell'ambiente. Non gli va bene? Chiude e va a fare il lavoratore dipendente precario...
Comunque, un Paese civile si dovrebbe distinguere da uno meno civile proprio su queste cose: rispetto per l'ambiente, per le condizioni di vita e di lavoro. Democrazia non vuol dire solo andare a votare ogni cinque anni: quelli che dicono di voler esportare la democrazia dovrebbero provare ad esportare anche la dignità del dovere compiuto, la dignità dell'onestà e del rispetto del prossimo e dell'etica del lavoro e degli affari. Che sono però tutte cose che costano moltissimo...
Dane, il problema è che quella piccola industria ha dato tantissimi posti di lavoro ma si è tenuta i soldi che doveva allo Stato per se. Dio solo sa quanti soldi dei mobilieri brianzoli o dei magutt bergamaschi ci sono in Svizzera....poi c'è la questione meridionale su cui credo nessuno avrà mai una soluzione dignitosa. Sta lì, il meridione. L'unica sua salvezza sarebbero i forconi per le strade ma dai miei conterranei sta roba non la vedrete mai. Meglio emigrare, che tanto in Calabria non è rimasto più nessuno.
@Silvano: ma no, ma cosa fai, sputi su chi ti dà un posto di lavoro?!...come ti permetti?!...
@Jeremy: perchè invece credi che i grandi industriali le tasse le paghino tutte?! Fai due chiacchiere con la figlia di Agnelli.....
Assolutamente no, ma è la massa che conta quando hai roba tipo la Lista Falciani e dove una scudata al 5% ha prodotto una scoperta di quasi 100 miliardi (quindi non tutti e forse sono un minor parte)di capitali non dichiarati all'estero. Agnelli vale 1000 (o forse 100) piccoli imprenditori degli anni 70-80. Sia in termini di evasione sia in termini di occupazione.
@eltopo: forse mi giudicherai un illuso visto ciò che scrivi, ma uno dei motivi per cui faccio il mestiere che faccio è sperare che, anche grazie al microscopico mattone del mio lavoro, alla gente venga assicurato uno dei diritti più basilari che hanno, vale a dire quello di NON CREPARE MENTRE SI GUADAGNANO IL PANE(il maiuscolo è voluto). Lascio a te giudicare quindi quanto sia fuori luogo l'osservazione che mi rivolgi, rammentandoti che i tempi di Cronin, di Marcinelle e dei padroni delle ferriere sono passati da un pezzo, anche se la gente che ne ha interessatamente nostalgia non manca.
"p.s.: visto il mestiere aprticolare che faccio, anni fa dovetti seguire un corso sulla sicurezza, tenuto da unod ei maggiori esperti del settore."
azz.. non è che devo seguirlo anch'io sto corso, che posto soltanto a livello amatoriale...:-DDDDDDDDD
un giorno, quando sarete tornati in voi, mi spiegherete da dove traete la delirante convinzione che io sarei contro i diritti del lavoro..
Nel momento in cui si sostiene che un impianto non vada comunque chiuso perchè altrimenti si perdono posti di lavoro anche se, come nel caso in questione, non rispetta le norme di sicurezza, le ispezioni sono una barzelletta e la gente si ammala, i diritti di chi lavora passano in secondo piano. E se la metti su questo tono, visto che i miei interventi sono stati più che civili, forse quello che deve tornare in sè sei tu.
@ElTopo: forse dal fatto che difendi certi criminali che engano diritti ai lavoratori con la scusa che "in fondo ti danno un lavoro con cui bene o male campi"...
@Ken Shiro: touchè!...però è vecchia... ;-)
@Cuor di Tenebra: ma cosa rompi ancora i maroni?! E basta su!.....in Vietnam s'è definitivamente estinto il rinoceronte di Giava, ma chissenefrega....in fondo la sua estinzione è servita a qualche bracconiere che fino a ieri "bene o male è campato", poi che mestiere farà da domani (io un'idea ce l'avrei...) non lo so ma intanto.....
difendo criminali?.. alè.. chi offre di più?
dane,
a parte le battute, la mia è ammirazione, mista ad invidia, per quanto riesci a "lenzuolare" in continuazione, e per giunta segui pure altri bolgs ;-)
davvero una volta ho provato a seguirti(vi) nei botta e risposta durante il lavoro..ma non ce l'ho fatta.:-/
"su mammuthone
ma se nemmeno ti va bene se uno viene ad aprirti un'azienda sotto il naso..
mica ci vedi posti di lavoro..
no, identifichi la cosa con incidenti, malattie.."
Eltopo,questo l'hai scritto te o ti hanno ciulato la password?
Ormai in ritardo, lo so, e poi la discussione è andata un po’ in vacca (bianco o nero, non si scappa), ma ripropongo due domande che secondo me non hanno avuto risposta:
1. l’Italia è tutta sfruttabile per fare altro (turismo, eccellenze artigianali etc..) dopodiché però la benzina bisogna ben farla da qualche parte, a meno di andare tutti in bici …
2. Come mai altre regioni meno “massacrate” (secondo il vostro criterio) dal punto di vista industriale (molise, basilicata, calabria, puglia, la stessa sicilia) dove non mancano le bellezze paesaggistiche e culturali non sono propriamente dei paradisi economici e sociali?
Traduco:
1. Imperano il nimby e l’interesse personale e locale. Nessun posto è mai adatto per fare niente... raffinerie, termovalorizzatori, discariche, rigassificatori, impianti eolici, grandi magazzini, strade… tutti vogliono abitare sui navigli ma senza i locali…
2. Conseguenza del punto 1… ?
jeff
Fosse per me la raffineria potrebbero venire a farla (a norma e in sicurezza ovviamente) a Pizzighettone (5 km in linea d'aria da casa mia).
Farla su una delle coste più belle del mondo è una cazzata. Anche se fosse stata la raffineria più sicura di questo mondo.
jeff, ah se è per questo la Calabria è stata letteralmente stuprata da opere incompiute che arredano il territorio un po' ovunque, dalle scogliere alle spiagge alle campagne. Attenzione: incompiute sia da privati (abusivismi e abbandoni vari per mancanza di fondi o di "compromessi")sia dal pubblico (opere minori o infrastrutture importanti affidate a perfetti banditi con la connivenza della politica locale). Tralatro non si possono nemmeno abbattere perchè magari ci sono delle cause (decennali)in corso.
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