di Stefano Olivari
Periferia ovest di Milano, scuola elementare Cabrini (non Antonio ma Francesca), circa un'ora fa. Un italiano di religione ebraica, come si evinceva dal vestito, accompagna all'entrata i due figli. Passa un tamarro in motorino, uno che a occhio troverebbe ostica la lettura di Tuttosport, rallenta, si avvicina con fare minaccioso e poi urla: ''Assassini! Israele paese di terroristi''.
Il padre fa finta di niente, in quarant'anni di vita deve averne sentite di peggio da idioti di tutto l'arco costituzionale, mentre i bambini si spaventano e corrono dentro l'edificio. Che per la cronaca è sempre presidiato da militari italiani, dalla mattina alla sera, essendo i bambini italiani di religione ebraica fatti da anni oggetto di minacce di ogni tipo. Cose pesanti, non certo il normale (anche ai nostri tempi era purtroppo normale) bullismo di quell'età. Lo spunto per i nuovi insulti è arrivato ovviamente dai morti fra i presenti su una nave che portava aiuti umanitari (e forse armi) forzando il blocco di Gaza, con una dinamica non ancora chiarita e che non necessariamente è una via di mezzo fra opposte bugie. La cosa che possiamo notare è che avendo in mano solo le versioni ufficiali di parte, come quasi sempre accade nel giornalismo (non solo di guerra) embedded di oggi, i commenti e le analisi si sono basate solo su ideologie e pregiudizi che sono tifo allo stato puro. E molto meno nobile di quello calcistico, visto che un fallo da rigore è opinabile mentre chi ha sparato per primo dovrebbe essere accertabile. Viviamo tutto così, di pelle e di tifo, poi pretendiamo anche di essere presi sul serio. Quel demente in motorino (ma anche noi, che istintivamente pensiamo abbia sempre ragione uno stato di 7 milioni e mezzo di abitanti circondato da gente che lo vuole annientare) non era peggio di tanti analisti presenti da Vespa o da Santoro che si piccano di essere super partes.
230 commenti:
1 – 200 di 230 Nuovi› Più recenti»Forse armi? Chi, quelli che secondo Israele avrebbero tirato farina sulle teste di cuoio, ricevendone in cambio proiettili?
Direttore, senza entrare nel tifo dico solo una cosa: ci sono molte vie di mezzo tra il non fare niente e lo sparare addosso alla gente. Ci sono i calci in culo, i cazzotti, le manganellate, gli arresti, il sequestro delle navi, ecc ecc.Se non ci si riesce a indignare fuori da ogni idologia per episodi del genere, beh, siamo messi male (e le farei notare che le uniche dichiarazione dotate di distinguo sono state rilasciate da alcuni italioti, tipo l'insopportabile Fiamma Nirenstein o Mantica).
PS ciò non toglie che il demente sul motorino sia, appunto, un povero idiota.
@Direttore
Concordo, ma la verità quando c'è Israele di mezzo, è sempre così chiara.
Fare tifo è proprio l'opposto della ricerca della verità, nel calcio come negli altri fatti della vita. Annebbia e annulla la capacità di analisi. La percezione è tutto e fin dei conti, questi cazzo di ebrei cosa vogliono? difendersi dall'oceano musulmano che li circonda e accettare che Hamas, sempre costantemente democratica ed umanitaria, lanci le sue simpatiche bombe sulle città israeliane?
Intanto già ci sono state delle manifestazioni per farci capire che l'antisemitismo è sempre pronto.
Ma basarsi solo sui fatti mai?
I giornalisti, direttore? Esistono ancora?
Italo
E' la triste ed amara verità: il cosiddetto "confirmation bias" a cui già è difficile sfuggire in condizioni "normali", ma che nel mondo strutturato ed informatizzato di oggi è letteralmente impossibile. Esagererò, ma questa condizione psicologica collettiva è ben più devastante di una guerra atomica mondiale.
Meravigliose le due versioni ufficiali di parte, che rendono l'idea di quanto denunciato dal Direttore.
Da una parte "Erano armati...", dall'altra "no, solo alcuni erano armati..."
Mi viene in mente quella del padre siciliano, coperto di vergogna perchè la figlia non sposata e minorenne è rimasta incinta.
"Ma è vero che tua figlia è incinta?!..."
"Sì, ma solo leggermente..."
Il mio sogno sarebbe poter parlare dell'atteggiamento del governo israeliano (al di là di tutto, l'unico fatto oggettivo é che eravamo oggettivamente fuori dalle acque territoriali: il resto, purtroppo, é propaganda di entrambe le parti) senza dovermi prendere dell'antisemita o di poter comunque ricordare le colpe di Hamas senza prendermi del razzista antiarabo.
Non credo che l'azione israeliana sia cosi facile da semplificare. E resta il fatto che invece di passare dal fronte egiziano i """"pacifisti"""" tentano di passare sempre dal fronte israeliano. Oggi gli esponenti palestinesi parlano di provocazioni continue da parte israeliana....beh non credo che con questi termini ci possa essere una soluzione pacifica tra le parti..
@jeremy
Si, poi imbarcati su navi turche...
Certo come ricorda Edoardo, sparare è una cosa estrema: o erano veramente molto impreparati i soldati o erano veramente molto aggressivi gli altri; comunque sia in mezzo agli strepiti, prevedibili, della prima ora è difficile capirci qualcosa.
Tifoso sono, tifosi siamo e restiamo, tempo fà scrissi riguardo ai muslim che il nostro stile di vita col tempo li corromperà , il peccato ci salverà, forse, insieme a israele.
Concordo con Edoardo Molinelli.
Esiste anche un eccesso di legittima difesa. Se l'ONU e tutti i rappresentanti dei governi occidentali partono con lo stigmatizzare l'episodio, forse il sospetto che gli israeliani abbiano esagerato può non essere infondato. La questione principale mi sembrerebbe quella di accertare i fatti, proprio ragionar da tifosi mi sembra schierarsi aprioristicamente da una parte o dall'altra, riguardo all'episodio, partendo dai propri convincimenti generali sull'eterno dissidio arabo-israeliano. Vorrei comunque sottolineare come antisionismo ed antisemitismo siano due cose ben differenti. Israele è una nazione o una razza? Israele è una nazione o una fazione religiosa?
Se gli israeliani fanno coincidere le tre cose sono cazzi loro, non è che se sbagliano, e sottolineo se, non si possa dire per non passare per antisemiti. Personalmente detesto il terrorismo islamico, sono antiarabo?
Pur ritenendomi una persona di sinistra (?!) non ho mai sopportato tutto l'armamentario del pacifismo umanitario contemporaneo (da Emergency in giù), non so se più per l'ambiguità dei suoi protagonisti o per l'acriticità dei suoi sostenitori. Lo stesso vale per questa iniziativa della "Freedom flotilla" sponsorizzata dalla Turchia e da altri antipatizzanti di Israele.
Resta il fatto che abbordare la nave in alto mare e sparare ad un numero imprecisato di persone a bordo è una cazzata colossale degna di un idiota come Netanyahu. Su questo saranno tutti d'accordo penso.
"Se gli israeliani fanno coincidere le tre cose"
Ah, "loro"......
Certo è impossibile giudicare se quell'atto di pirateria in acque internazionali fosse o meno giustificabile come un tentativo di contrasto di un traffico di armi (oggi l'ambasciatore israeliano in Italia parlava di pochi assaltanti, cinque o sei soldati, attaccati dai legittimi occupanti della nave con bastoni e coltelli. E difendersi con le sofisticate armi da fuoco che in teoria trasportavano?).
Però altre cose si possono giudicare: il mancato rispetto delle risoluzioni dell'ONU, le popolazioni civili prese in ostaggio e impossibilitate a vivere, lavorare, studiare nella propria terra, la colonizzazione forzata (sempre contro le risoluzioni ONU) di un territorio straniero. Poi dicono che c'è Hamas: e grazie alla pizza, se fossi un palestinese della Striscia sarei il primo ad aderire a un movimento di lotta armata.
Quello sul motorino è un idiota, questo è appurato. Come è appurato che Israele è uno dei peggiori tra gli stati canaglia (con l'aggravante di essere un paese democratico), solo che all'Iran o alla Corea del Nord si può affibbiare questa etichetta, alla Cina o a Israele no.
E pensi male, caro MB, visto che un autorevole(?) quotidiano italiano ha titolato 'Israele ha fatto bene a sparare', senza nemmeno sapere, immagino io, come sia veramente iniziata la bagarre.
dunque: i fatti minimi sono che una nave e` stata attaccata in acque internazionali e i morti sono tutti da una parte. chiaro fino a questo punto?
Clinter quale autorevole giornale? Pur non considerandoli tali, ho dato un'occhiata a Giornale e Foglio e non sono loro. Libero? La Stampa?
Si parlava proprio di evitare il tifo anche in questi frangenti....
'Se gli israeliani fanno coincidere le tre cose"
Ah, "loro"...... '
Giusta osservazione, mi correggo:
Se fa comodo far coincidere le tre cose, per i più svariati motivi, da parte di più svariati ambienti etc.. etc..
Guarda MB, ho visto la rassegna stampa su SKY, non mi ricordo se fosse il Giornale o Libero, presumo il secondo, ma il titolo me lo ricordo bene.
Confesso che temevo comparisse un post su questo argomento. Naturalmente il direttore non ha nessunissima colpa e ha scritto un pezzo in buona parte condivisibile, ma al di là del fatto contingente, varrebbe la pena riflettere sull'odio anti ebraico in servizio permanente effettivo, degnamente rappresentato anche qui da alcuni messaggi di "sinceri democratici". Stomachevole. Quando qualche anima bella si chiede ancora "Ma come sono potute accadere certe cose nella civilissima Europa", ecco la spiegazione. Ancora oggi ci metterebbero 5 minuti a ricominciare.
Che dire, ringraziamo il cielo che dopo la Seconda guerra mondiale l'Europa conta poco e niente.
dunque 2: antisemitismo: se volete parlare di un tamarro in motorino e` un conto. se volete parlare di una nave attaccata in acque internazionali, morti tutti da una parte, e` un altro.
A me sembra fosse "Il Giornale" (anche io ho visto la rassegna stampa di SKY).
La verità è che quando gli israeliani si incazzano veramente sanno che si possono permettere di forzare la mano.
Certo che se Balfour si fosse fatto un pò i fatti suoi ...
"Passa un tamarro in motorino"...pensa se un tammarro in motorino fosse direttore di giornale, e invece che spaventare tre persone avesse la possibilità di fare un titolo da vomito, uno schifo immondo come il titolone de "il giornale" di oggi...
'oggi l'ambasciatore israeliano in Italia parlava di pochi assaltanti, cinque o sei soldati, attaccati dai legittimi occupanti della nave con bastoni e coltelli.'
Beh, Gareth, sarà un tifoso pacifista!
Kalz, mi par di capire che gli israeliani, sottolineo israeliani, han sempre ragione a prescindere!
La logica , non quella contenuta nell'articolo, parrebbe essere:
se avanzi dubbi sull'operato israeliano sei un tifoso, se dai ragione agli israeliani, sei obiettivo, perchè, si sà, loro hanno sempre ragione perchè 70 anni fa hanno subito l'Olocausto.
@gareth: come hai osato criticare l'unica democrazia del medioriente?!
anche questa storia della democrazia! a parte il fatto che anche le democrazie fanno stragi e vanno condannate, Israele non è una democrazia: a meno di ritenere una democrazia i paesi a lista unica, o quelli dove votano solo i maschi, o il suffragio censitario. In Israele hanno pieni diritti gli ebrei, poi ci sono i cittadini di serie B (arabi cristiani e arabi musulmani con passaporto israeliano) e cittadini di serie...fuori alfabeto, gli arabi dei territori occupati. Se parliamo seriamente, questa non è una democrazia.
In teoria, le democrazie, in quanto tali ed avanzate, dovrebbero rispettare le regole in virtù del fatto che sono civili ed avanzate. Il dibattito sulla compatibilità di guerra (perchè Israele é in guerra) e democrazia è vecchio come il mondo. I romani antichi ai tempi della Repubblica eleggevano il Comandante in Capo Dittatore nel periodo di guerra (Cincinnato, giusto per ricordare i sacramenti tirati ai tempi delle traduzioni da Tito Livio e con il Milan in B), stessa cosa fanno ad esempio gli Svizzeri (una delle democrazie più antiche d'Europa) che, pur essendo neutrali, nel periodo delle due guerre mondiali vivevano comunque in stato di guerra.
Contributo alla discussione:
"ISRAELE HA FATTO BENE A SPARARE"
o roba simile.
Prima pagina de "il Giornale", titolo principale.
PS: depuratevi dal tifo, almeno su queste cose.
I proiettili non hanno minigonne, nè burqa.
@charliegeroge: immagina i commenti se queste cose le facesse la Lega qui al Nord! Si griderebbe al nazismo e chi più ne ha più ne metta. Invece loro sono l'unica democrazia del medioriente.
E qualunque critica gli fai, sei subito catalogato come antisemita.
Ci sarebbe anche da rifletter che Israele ha attaccato una nave di un paese membro della nato.... vedremo cosa succederà al prossimo consiglio.
Stante le spinte dell'opinione pubblica turca c'è il timore che la Turchia dichiari alla Nato di aver subito un attacco e chieda l'intervento dell'alleanza... sappiamo tutti che l'alleanza non si muoverà ma rischia di venir fuori un bel bel casino.
Comunque sino a quando Israele non risolverà il problema del grande grande campo di concentramento la situazione potrà solo peggiorare.
K
Che forse traportavano armi?!
Direttore,
questa la poteva evitare. Quello sulla nave è stato un vero e proprio massacro. Ci sara stata violenza da parte dei attivisti, ma non superiore a qualsiasi altra manifestazione contro il G8 ad esempio.
Io ho simpatia per Israele, per quello che sono riusciti a costruire, fosse solo per il fatto di essere l'unico stato veramente democratico con elezioni libere in tutta la regione. Non sono un ultrà demente, non sono mosso da nessuna ideologia pro-palestinese e non vorrei essere attacato come tale se dico che "L'esercito israeliano ha commesso un omicidio"
A pensarci bene, perchè devo depurarmi dal tifo.
Io son tifoso di una pace vera, che è un'utopia, mi rendo conto, son tifoso del dialogo fra i responsabili delle nazioni, son tifoso della laicità, perchè in nome delle stesso dio, che vien riconosciuto unico, i fanatici religiosi si scannano da secoli.
Sarei anche tifoso dell'attenta ricostruzione dei fatti e della giusta attribuzione delle responsabilità, una volta che siano accertate, ma mi rendo conto che quassù ad esser tifosi di tutte queste cose si rischia di passare per tifosi dei palestinesi.
Gli unici non tifosi son quelli che 'forse sulle navi c'era un tirasassi', 'si però son passati in acque non egiziane', 'si però Israele è accerchiata'.
La verità è che nei giorni scorsi abbiamo giustamente ricordato i 39 morti dell'Heysel e compianto i loro parenti, mentre 19 morti, o 10 che siano, fra i 'pacifisti', veri o di facciata che siano, sono un puro dato statistico.
Fossero stati tifosi di una qualunque squadra di calcio, questi morti avrebbero avuto più rispetto.
clinter, mi sembra che la tua considerazione sia assolutamente pelosa. Cosa c'entra capire le responsabilità reali con il rispetto per i morti? Se tifi per la pace, tifi anche per Israele. Se sfugge questa cosa, il pacifismo sara la solita balla per schierarsi da una parte.
Ragazzi, ma davvero riuscite a fare i tifosi anche su queste cose?!...
C'è un paese che per motivi di fanatismo religioso rischia di esser annientato da chi lo circonda, c'è un popolo che si trova su terre che non gli appartengono ma che di certo non può essere levato dai maroni con un olocausto. I primi sono sostenuti dalle solite holding economiche che determinano la politica Mondiale, i secondi da pazzi sanguinari che li schifano come fossero lebbrosi ma fanno finta di difenderli per ipocrita opportunismo politico-religioso.
Il risultato è che il paese circondato ha maturato una sindrome di accerchiamento che lo porta a reagire con atti follemente ignominiosi, subendo come contrappasso il terrore di non sapere mai se l'autista dello scuolabus che accompagnerà tuo figlio a scuola è un vero autista o un kamikaze imbottito di tritolo.
Così i soliti ominicchi sputano su l'uno o l'altro contendente facendo il tifo esattamente come allo stadio: il mio giocatore è da Pallone d'Oro il tuo è un brocco sopravvalutato.
In tutto questo il mio sogno di una terra funzionante come una bicicletta si allontana sempre più, tra i lazzi degli spalti...
Jeremy questa cosa pilifera non l'ho capita bene. In ogni caso, per essere molto chiari, e nei limiti delle mie scarse conoscenze storiche reali, io ritengo che nella secolare controversia fra israeliani e palestinesi siano state commesse le più atroci nefandenze reciproche. Quindi io non tifo per l'una o l'altra parte, tiferei, pateticamente lo so, per una composizione non cruenta dell'ormai cronico conflitto. Molto superficialmente ritengo che detta composizione non rientri negli interessi di nessuno fra i potenti. Siano essi nazioni o lobby o corporazioni.
Se un palestinese due volte testa di cazzo va farsi saltare per aria in un supermercato israeliano, non trovo nessuna giustificazione, nè storica nè sociale e neppure la faccio rientrare in un'ottica di guerra. Se dei soldati israeliani ammazzano x persone, senza un reale pericolo, e sottolineo senza un reale pericolo, non trovo nessuna giustificazione. E non la troverei neanche se pericolo ci fosse stato, ma non proporzionale alla reazione. In conclusione, tiferò per Israele e Palestina quando smetteranno di ammazzarsi, perchè non importa chi abbia iniziato o chi abbia ragione, sono andati troppo oltre. Per esser ancora più precisi, per me Isrele è una nazione, quale sia la loro religione o la loro razza mi interessa meno di niente. Se dico che Israele sbaglia, mi girano le palle essere tacciato di antisemitismo. Una cosa comunque è certa, dovessi esser costretto a vivere in Palestina, preferirei vivere, egoisticamente, a Tel Aviv pittosto che a Gaza, al di la di ogni convincimento politico, giusto per opportunismo, qualcosa vorra pur dire.Credo.
clinter, ecco adesso sono d'accordo con te.
C'è un paese che per motivi di fanatismo religioso rischia di esser annientato da chi lo circonda
Fanatismo religioso proprio e altrui. Fanatismo religioso di coloro che hanno ammazzato Rabin, quando un difficile cammino di pace sembrava essere intrapreso. E fanatismo religioso musulmano, che ha preso piede in una terra la più laiche del mondo islamico facendo leva sui sentimenti di una popolazione oppressa, umiliata, ridotta a niente. E se queste sono considerazioni antisemite, sappi che ho conosciuto diversi antisemiti di religione ebraica e di passaporto israeliano nel corso dei miei viaggi.
NOn ne posso più di
1) vedere Israele che si dà regolarmente la zappa sui piedi da sola
2) vedere "pacifinti" girare armati
3) vedere "pacifinti" piangere quando ci lasciano la pelle (cercandosela, fra l'altro)
4) vedere pacifinti che sfruttano azioni probabilmente umanitarie (non ho dubbi sulla buona fede di molti partecipanti) per buttarla in caciara e provocando.
Perché cazzo non ci vanno via Egitto, a Gaza? la risposta è scontata...
5) Trovo fuori luogo dire "Israele è una nazione" quando si difendono i Pacifinti che sognano di cancellarla. E per cancellarla non parlo di un olocausto atomico (che sarebbe forse una fine migliore e più dignitosa) ma sottomessa ad una maggioranza che odia i suoi abitanti, anche moralmente peggio.
Chiedete, tra i pacifinti, quanti di loro auspicano un 2 popoli 2 stati NETTO. E per netto intendo dire NETTO, dove ciascun popolo vive sulla terra assegnatali.
Senza provocazioni di "ritorno a casa": altrimenti chiedo subito il diritto al ritorno di discendenti di giuliano Dalmati o Istriani in quelle terre, e sentiamo se non mi ridono dietro.
I palestinesi no. Sono fighi loro
Sono arabi loro. Bisogna assegnargli lo status di "profugo" anche se ad esserlo era suo nonno o la sua prozia. Eccezione alla regola.
Ma poi se uno difende Israele odia gli arabi... ma per favore...
@krs: leggi il Giornale per caso? O ascolti la Nirestein?
Nè uno nè l'altro, tant'è che la prima critica l'ho mossa ad Israele.
Intervento gradito e costruttivo.
Tant'è che le osservazioni "fastidiose" (quella sui profughi) le glissi, come troppi media, perché scomode (e le bombe in casa fan sempre paura)...
"tant'è che la prima critica l'ho mossa ad Israele"... non è una critica. Per te hanno ragione, ma si tirano la zappa sui piedi. E' un problema di forma.
Israele non si difende. Eccede sempre nella difesa e ormai si difende (attacca) preventivamente e in maniera sporpositata.
@Krs
Con tutto il denaro che gli è piovuto addosso, a Gaza dovrebbero avere i rubinetti d'oro. Se invece di comprare armi ed esportare denaro all'estero (ricordarsi della buonauscita data alla moglie di Arafat compresa la casa a Parigi), avessero trasformato la striscia di gaza in posto belleo per viverci?
La pace si deve volere in due, basterebbe riconoscere Israele, restituire Gilad, di cui non frega a nessuno, Onu compresa, e non tirare bombe.
Il problema è che agli arabi dei palestinesi non frega nulla, se non come scudo umano per andare contro Israele.
Venendo allo scontro, aspettiamo la descrizione dei fatti, e perchè Israele doveva fare un autogoal così clamoroso?
Il Mossad di solito non compie errori del genere, anche a livello informativo. In una cosa del genere, non mi stupirei che ci fosse un agente nella nave.
Italo
>Per te hanno ragione, ma si tirano la zappa sui piedi. <
Dipende cosa intendi per "Hanno ragione".
A volere un loro stato, certo che hanno ragione.
La zappa sui piedi è l'ennesima reazione esagerata che non aiuta i processi di pace. Sbaglio?
Siccome ti vedo interessato dimmi: ti sembra giusto il parametro "tutto arabo" usato per lo status di profugo.
@ Italo: non devi dirlo a me, devi farlo capire a qualcun'altro...
Senza parlare del caso specifico, i cui dettagli sono tutti da chiarire, vorrei dire la mia sul concetto di "reazione spropositata" che non mi e' mai andato giu'.
Se venissi aggredito da cinque persone con pietre e manganelli, ed avessi, diciamo, una pistola in tasca potrei:
a) Tirarla fuori e sparare (non saprei come, ma tant'e'), salvando la pelle e macchiandomi di omicidio
o
b) rispondere con i pugni, con zero possibilita' di sopravvivere.
Cosa fare? Non e' una domanda retorica.
Italo, non lo so perchè doveva fare un errore così clamoroso. E mi sembra anche fuori dal mondo che l'abbia fatto. Però per quel poco che sappiamo pare così.
Non sono certo anti-israeliano...anzi...ma questa mi puzza di cagata veramente troppo troppo grossa.
Una delle cose più difficili da cui difendersi è...l'eccesso di difesa.
Sono stati provocati e hanno sparato.
Per quel che sappiamo.
Sembra la fine de "Le ultime 56 ore".
Ruben, se sono 5 non è eccesso di difesa...il problema è se è 1...:)
Ruben, l'episodio di cui discutiamo è un abbordaggio avvenuto in acque internazionali. Ad aggredire sono stati i soldati israeliani: nessun eccesso di difesa, questa si chiama "pirateria".
MB: hai detto che non sopporti emergency...bene, mi fai l'elenco di quelli che invece sopporti?
magari i sostenitori sono acritici perche' non c'e' nulla da criticare
Ok, fatemi capire. Israele ha assaltato una nave in acque internazionali e questi sono i commenti.
Qua non arrivano i tank, arriva la notte...
Italo,
Okay su tutto tranne le ultme due frasi. Il Mossad non c'entra, e la situazione era abbastanza annunciata, senza scomodare i servizi segreti. Ricordi i black block, o certe partite fra tifoserie nemiche?
Li' si tratta semplicemente di un problema di "gestione dell' ordine"; se chiedi all'esercito (o alla polizia) di gestire una "folla ostile" con armi da fuoco il morto prima o poi ci scappa. Puoi chiamarlo autogol, ma se hai una tattica iper-difensivista prima o poi l'autogol ci scappa.
"avessero trasformato la striscia di gaza in posto belleo per viverci?"
dal modo in cui si é costruita Gaza, dubito che sarebbe mai potuto essere un bel posto.
@Krs: io sono un pacifinto (ce ne sono di diversi tipi, non bisogna fare tifo nenanche su questo), sono per due nazioni, ma che li risorse naturali siano equamente distribuite.
Per ritornare nel tifo, consiglio la lettura di "Gaza 1956" di Joe Sacco. E una BD
Che fossero acque internazionali e' un fatto di rilevanza solo burocratica, visto che la destinazione era ben dichiarata. Non mi interessa fare un processo, ma capire la situazione morale. Non stiamo mica parlando di fuorigioco attivo o passivo.
Comunque gli israeliani, in questa occasione, si sono dimostrati degli emeriti pirla: era ovvio che lo scopo dell'operazione "pacifista" era anche quella di provocarli e loro hanno abboccato come degli allocchi.
Cioè, ci sono tanti modi per fermare una nave, e loro si mettono ad abbordarne una con 600 persone a bordo: un siluro di piccola potenza ben piazzato, un bel bagnetto ristoratore per i pacifisti e poi tutti a casa.
>>ma che li risorse naturali siano equamente distribuite.<
Somno d'accordo, ma la popolazione idem, per questo ritengo assurde le pretese sui profughi (che spesso manco sono tali, né lo sarebbero senza la deroga concessa agli arabi di Palestina).
@Ruben
E' ovvio che non sono sicuro, però a livello informativo, secondo me, il Mossad sapeva a che ora era partita la nave e cosa trasportava.
poi l'intrevento non lo hanno fatto dei volponi e hanno fatto il patatrac. Però bisognerebbe capire come la sequenza dei fatti per capirci di più. Per esperienza sono propenso a pensare che un agente in incognito fosse nella nave, ma è una mia idea e basta.
Italo
Guus,
Hai centrato il punto. La soluzione facile e' sempre quella di non mischiarsi con la folla.
Per un esercito: bombardamenti a tappeto, o in questo caso, come dici tu, immobilizzare la nave.
Pero' poi hai voglia a tirare fuori dall'acqua 600 persone.
@ruben: "che fossero acque internazionali e' un fatto di rilevanza solo burocratica"...
eh beh certo. Cazzo vuoi che sia il diritto internazionale?
Di sicuro il popolo eletto si pulisce il culo col diritto internazionale, dato che non hanno mai rispettato una risoluzione ONU.
"la destinazione era ben dichiarata"... come in Minority Report, che arrestano prima che avvengano i fatti.
Un.....MISSILE?
Sarebbe questa la soluzione di intelligence che dovrebbe far meno danni di una scarica di mitra? :)
Ce la vedo la Turchia, lì si che sarebbe stata tranquilla con l'ONU "No, ci hanno solo affondato una nave con un missile ma niente di che...cosa volete, son ragazzi..."
quoto cydella
per quanto ne possiamo sapere magari avrebbero virato all'ultimo istante o invertito la rotta..
mica parliamo di un razzo a testata atomica che prima lo fermi e meglio è..
Italo non so quante volte tu sia stato a gaza. Io ma ma ne ho avuto testimonianze dirette da amici strettissimi italiani. Dura costruire belle case in un campo di concentramento a cielo aperto.
Perdonami ma mi sembra che la tua affermazione sia pura demagogia.
Certo che tanti fodi hanno fatto una brutta fine.. ma li non si puà fare nulla essendo totalemente limitate le minime libertà.
K
Sì, magari cambiava rotta all'ultimo.
Se a guidarla c'era la marmotta della Milka è possibile, in effetti...:)
>Di sicuro il popolo eletto si pulisce il culo col diritto internazionale, dato che non hanno mai rispettato una risoluzione ONU.<
Anche se certe risoluzioni ridicole (tipo quelle sulle parate militari) era puro buon senso non rispettarle.
Detto questo capisco il tuo punto di vista.
Ma se il diritto internazionale è così figo, perché tante "menti" (virgolettato per ovvi motivi, visto che nel 95% dei casi si tratta di fulgidi esempi di "imbecillentia") parlano di "attacco" d'Israele nella guerra del '67?
Se di diritti internazionale si vuole parlare sempre e comunque, nel 1967 Israele fu attaccata lei, pochi cazzi.
Cyd,
come ho gia' detto non mi interessa parlare di fuorigioco attivo o passivo. Comunque visto che vuoi criticare israele senza passare per antisemita (un tuo diritto sacrosanto), permettimi di dire che il commentino sul "popolo eletto" non e' molto intelligente.
nick
almeno aspetta che sia entrata a casa tua prima di agire..
questo sto dicendo..
@ruben: come ti ha già detto anche qualcun altro, la società israeliana è una società razzista, divisa su basi etniche. Sono loro che si sentono eletti, che non si devono mischiare con gli altri, figurati a me cosa me ne frega.
Ruben: mi pare che al massimo l'antisemitismo di cydella sia culturale, non certo razziale. C'e' una notevolissima differenza, IMO.
>l'antisemitismo di cydella sia culturale, non certo razziale.<
Quindi se odio gli arabi per motivi "culturali" e "non razziali" non sono razzista, giusto?
Cyd, "come mi ha gia' detto qualcuno"? Macchi?
Fidati, che i discorsi sul "popolo eletto" con la critica ad israele centrano ben poco.
Ma la barzelletta su Garibaldi che non ha unito l'italia l'hai mai sentita?
eltopo sono d'accordo, ma mi rendo anche conto che non è così semplice....e che dal punto di vista pratico sposta veramente poco.
Quella nave non poteva essere diretta altrove, doveva essere una nave di aiuti umanitari ma è stata individuata (a torto o a ragione) come una nave di attivisti ed è stata trattata di conseguenza.
I discorsi sulla posizione in mare (che io fra l'altro non ho visto su nessuna cartina...qualcuno ha un link) sanno veramente tanto di fuorigioco attivo o passivo...
Transumante,
Non ho mica dato dell'antisemita a Cydella. Ho solo detto che se uno vuole criticare israele senza essere tacciato di antisemitismo deve avere l'intelligenza di non usare retoriche razziste. Tutto qui.
Ma infatti ci si dovrebbe concentrare (e non certo solo qua) su questo atto e circoscriverlo. Non si puo scendere in piazza ad ogni pie sospinto oppure fare editoriali contro l'antisemitismo dilagante. Si faccia chiarezza e si punisca. Senza iniziare con i boicottaggi o con le rappresaglie.
Intanto l'Egitto ha riaperto i valichi....
Italo, stavolta l'hanno fatta grossa.
ruben: lo so, infatti sottolineavo la differenza.
Krs: certo che non sei razzista, poi bisogna vedere se si hanno delle argomentazioni serie o se si guidano motorini
Non vedo cosa ci sia di male ad essere intolleranti verso gli stilemi culturali di chi pratica l'infibulazioneo o tratta la donna come un oggetto
@transumante: non ho sottomano l'anagrafe delle associazioni umanitarie, purtroppo...ho fatto l'esempio di Emergency perché trovo stucchevole la clacque che si porta dietro ad ogni iniziativa e perché non ho mai condiviso l'agenda politica di Gino Strada (intransigenza polemica totale contro i guerrafondai occidentali, siano essi l'amministrazione Bush o il più mite governo Prodi in Afghanistan e dialogo/sottomissione con le controparti orientali, tipo i talebani sempre nell'Afghanistan pre-invasione).
@ruben: non ho usato retoriche razziste, ma è la verità. Anche Gareth e Charliegeorge hanno parlato di cittadini di serie A e Z in Israele. E tanti ebrei e/o israeliani denunciano questi comportamenti: sono antisemiti anche loro?
Purtroppo la retorica non è retorica.
PS: si può solo parlare delle nefandezze nella società araba?
>PS: si può solo parlare delle nefandezze nella società araba? <
Considerato il due pesi e due misure di certo progressismo (soprattutto italiano) quando deve giudicare "l'altro", la tentazione è forte...
@Nick
Confermo la soluzione "light" del problema: siluro di piccola potenza (oppure carica esplosiva equivalente), in modo tale da provocare un lento affondamento della nave (qualche ora) e da riuscire a soccorrere i naufraghi (magari da parte di un paio di navi della marina israeliana con giornalisti "embedded" al seguito).
Per la posizione in mare del natante (acque nazionali o internazionali) propongo di introdurre la prova televisiva.
Ribadisco comunque la figura mondiale da pirla fatta dagli israeliani; adesso anche i governi arabi sunniti più moderati dovranno per forza irrigidirsi.
@Italo
Ma quelli del Mossad si sono così rincoglioniti ???
Quale progressismo? Quello che ci ha commosso mostrandoci le tegole rotte di Sderot mentre avveniva il massacro di Gaza con bombe al fosforo, artiglieria pesante e armi proibite?
Hai mai sentito un qualsiasi personaggio istituzionale dire in una qualsiasi occasione "sì, Israele stavolta ha sbagliato"?
Nick, fino a 48 ore fa gli egiziani controllavano e bloccavano qualsiasi cargo umanitario. Oggi aprono i corridoi. Ca va sans dire...
Guus, sarà...ma io nell'affondamento di una nave -lento, veloce o alla moviola- ci vedo un atto di guerra senza se e senza ma...:)
Comunque inutile che continuiamo a discutere: a leggere gli altri commenti basta quotare il titolo del direttore.
@cydella, l'ONU non più tardi di due ore fa...
@jeremy, appunto...:)
Oggi cambia la storia, mi sa...
(ma dicevo sul serio: un link con la cartina di dov'è avvenuto il fattaccio ce l'ha nessuno?)
MB: ognuno la vede come vuole, posso parlare di intransigenza verso chi la guerra la inizia e dialogo verso chi la guerra la vive (se vuoi costruire un ospedale in afghanistan, devi dialogare con chi comanda li', mica con Prodi)
Emergency si professa come neutrale e non schierata politicamente per definizione.
Questa la troverei una contraddizione, perche' si professa anche come promotrice di pace e diritti umani (e questa e' una posizione politica), ma siccome tutte le altre linee d'azione politiche prevedono l'intervento armato, si puo' dire che sia apolitica.
Nick, non credo a meno che la Turchia (membro NATO a 5 stelle lusso) non si metta con il cazzo duro.
Jeremy, intendevo in senso più lato...se cambiano gli equilibri della regione può succedere di tutto.
A livello locale dico, sticazzi della NATO...
@nick: se addirittura l'ONU ha condannato, noi siamo qua a cercare di giustificare quest'atto di pirateria?
Comunque mi riferivo all'Italia. Mai sentito qualcuno di quelli che può aspirare a governare che ha mai criticato Israele?
@ Cydella: ma se abbiamo avuto un ministro della Giustizia che ha costretto agli orari di Ramadan pure i detenuti nostrani, cosa mi vieni a dire? :)
Siamo al popopopo...
Comunque non chiedere a me: rispondevo solo alla tua domanda, io non sto certo giustificando...:)
Gli equilibri mondiali sono in mano a soggetti che si stanno tenendo alla larga dal MO. Uno è l'amico di Silvio, che fa lo gnorri (sentita qualche dichiarazione in merito dei "sinceramente democratici" ex-compagni?), l'altro è il mostro con un esercito effettivo di qualche decina di milioni di unità, cui al momento interessa solo mettere la manina nelle tasche di ogni singolo consumatore sul pianeta terra e possibilmente lanciare un'OPA sugli USA..... Finche non si muovono questi due, possiamo fare "sonni tranquilli".....
Leggo che anche la Gran Bretagna ha condannato l'attacco israeliano. Ora tocca ad Obama decidere se farla pagare a Netanyahu per il bel trattamento ricevuto qualche mese fa o se parargli il culo ancora una volta.
Quello che non mi è chiaro, forse perchè ultimamente non sono molto informato in materia, è perchè i rapporti tra Turchia e Israele sono arrivati a questo punto (promuovere una missione umanitaria come minimo "provocatoria" da una parte e attaccarla sparando dall'altra).
@ MB: per capirlo basta vedere le menti eccelse attualmente al governo in Turchia. Ma ovviamente l'osservazione verrà tacciata di "islamofobia"
no, dai, ci sono dei limiti anche al tifo, veramente...ci sono anche fatti oggettivi...seriamente, possiamo dire che Israele si affaccia sul mediterraneo? che haifa è più a nord di tel aviv? ho letto l'autobiografia di moshe dayan, che impiega alcune decine di pagine a spiegare i motivi politici e militari per giustificare, dal suo punto di vista, l'attacco a sorpresa di israele nel 1967.
ma in nessuna pagina perde tempo a dire che furono gli arabi ad attaccare. (non so se chi è intervenuto ha fatto confusione con la guerra del kippur, forse)
MB, la risposta breve (e riduttiva) alla tua domanda e' Erdogan, e la sua politica filo-religiosa e filo-Siria. Poi tutta una serie di incidenti diplomatici.
Cyd, senza polemica, i cittadini di serie C esistono in tutti i paesi. La situazione "anomala" di israele non c'entra niente con l'uguaglianza sociale, o con i discorsi di cittadinanza interni al paese (gli arabi con cittadinanza hanno il diritto di voto e vengono eletti in parlamento). E' un problema piu' complesso (o piu' semplice a seconda dei punti di vista); un problema storico fatto di guerre vinte e guerre perse, territori contesi, aerei dirottati, case distrutte, ecc.
In un paese che per 60 anni è stato guidato da capi di governo democristiani, scandalizzarsi di Erdogan che è l'equivalente musulmano in Turchia (né più né meno) mi sembra comico. La Turchia conserva una costituzione laica (più dell'Italia, perché non riconosce nessun privilegio all'Isalm rispetto ad altre religioni), ed ha un governo che cerca di forzarla quel tanto che può a beneficio di istanze religiose "moderate", esattamente come hanno fatto i democristiani nella prima repubblica e i cattolici dei due schieramenti nella seconda. Prima di sparare, sappiate che sono un cristiano praticante.
ruben, non ho detto che non hanno diritto di voto, ma che non hanno pari diritti, lo sai anche tu.
non è una questione di uguaglianza sociale, il fatto che gli ebrei abbiamo maggiori diritti degli altri cittadini (non solo degli arabi, se italo muti avesse la cittadinza israeliana non sarebbe un pari tra i pari), e che gli arabi siano divisi tra cittadini di serie b e fuori casta sembra sia colpa di chi lo fa rilevare.
(ah, poi...sulla cittadinanza israeliana ad italo muti...secondo me con quello pseudonimo non gliela danno...)
Beh gareth temo che la differenza sia che la situazione storica dell'Italia degli anni 50 consentiva un partito cattolico moderato al governo, quella della Turchia del 2010 è un po' più problematica.
Al di là delle questioni di politica interna, mi sembra una pessima idea da parte loro mettersi contro Israele, così come lo è per Israele mettersi contro di loro. Ma non sono io a capo dei due paesi, come è evidente...
a proposito di gaza che dovrebbe avere i rubinetti d'oro e lussi vari. ogni israeliano prende l'equivalente di oltre 1000 USD/anno in aiuti diretti dagli US (governo). poi succede che raramente le infrastrutture vengano distrutte, stile cast lead. quindi a gaza i rubinetti d'oro, ma a tel aviv rubinetti d'oro, ostriche troie e champagne anche per lo snack.
>ma in nessuna pagina perde tempo a dire che furono gli arabi ad attaccare.<
E qui ti volevo: Dayan o meno, dal punto di vista del Diritto Internazionale (quello a cui si attaccano piagnucolando gli arabi, solo quando fa comodo a loro s'intenda), fu Israele a subire per prima un attacco.
Eh sì, perché la vicenda dello stretto di Tiran equivale, proprio dal punto di vista internazionale, a un atto di guerra.
Attenzione: poi sotto il profilo dell'attacco militare "Concreto" fu Israele a partire prima su questo non ci piove.
Sto facendo le pulci proprio perché appellandosi al "diritto internazionale", lo si sta facendo anche su quel che è accaduto ieri.
Il paragone tra Erdogan e DC lo accetto, se si tien ben presente che Erdogan corrispende ad una DC anni '40, mentre siamo nel 2010 e vorrebbe entrare, compreso il tritainsalata, in Europa.
Un tantino (molto) diverso...
Vale la pena leggere questo articolo di Haaretz:
When a regular, well-armed, well-trained army goes to war against a "freedom flotilla" of civilian vessels laden with civilians, food and medication, the outcome is foretold - and it doesn't matter whether the confrontation achieved its goal and prevented the flotilla from reaching Gaza. The violent confrontation, whether caused by poor military planning or poor execution, resulted from flawed policy, wars of prestige, and from a profound misunderstanding of the confrontation's meanings and repercussions.
The grave political damage caused by the confrontation is all too clear. Relations with Turkey will probably deteriorate further, and there may even be serious damage on the official level. The proximity talks with the Palestinians, which started lamely and with low expectations, will have trouble proceeding, now that Israel has attacked a ship intended to aid Gazans languishing under a four-year siege. Hamas claimed an outstanding victory without firing a single rocket, Egypt is under redoubled pressure to undermine the siege by opening the Rafah crossing, and it's reasonable to assume Europe and the United States will not be able to let Israel get away with a mere reprimand.
All these developments are little surprise to anyone, and shouldn't have surprised the policy makers in Jerusalem. Nevertheless, it seemed no one could resist the temptation to show the Israel Defense Forces' strength in a place the IDF should not have been in the first place. Because the question was not who would win the confrontation, but who would win more public opinion points. In this test, Benjamin Netanyahu's government failed completely. Israel let its policy of maintaining the siege on Gaza become an existential matter. This policy boomeranged and cost Israel its international legitimacy.
The decision makers' negligence is threatening the security of Israelis, and Israel's global status. Someone must be held responsible for this disgraceful failure. There is no way to convince Israel's citizens and its friends around the world that Israel regrets the confrontation and its results, and is learning from its errors, other than setting up a state inquiry committee to investigate the decision-making process, and to decide who should pay for this dangerous policy."
@Andrea
Sono stato una volta in Israele e basta. Ho più esperienza su altre parti, Ex DDR, Praga, un pò di Russia e Somalia.
Anche se Gaza fosse un posto migliore, non farebbero nulla per migliorarlo, basta vedere il Golan prima e dopo Israele.
Io penso che sia tutto qua, voglino cancellare Israele per farlo tornare quella sassaia che è stato prima che gli ebrei si comprassero la terra. Una cosa che molti scordano è che gli ebrei quella terra se la sono comprata.
@Guus
La dinamica potrebbe spiegare tutto, ma il Mossad avrà avuto solo compiti informativi. Di sicuro non hanno mandato sveglioni, la dinamica non la conosciamo e la cosa poteva essere svolt ameglio. Prendi il caso Abu Omar, il caso più esemplificativo. Nessuno parla di esfiltrazione tranne il sottoscritto ed una altra persona, tutti si sono bevuti la storia ufficiale.
Italo
quella che era tutto una sassaia prima che arrivassero gli ebrei e che la terra se la sono comprata... altra propaganda di facile consumo?
@Piffero
scusa ma questi sono solo fatti e non sono discussione. La sassaia era lo stato in cui si trovava Israele nel 1946 prima che gli ebrei fossero spinti a tornarci.
Il ritorno alla sassaia è anche negli obiettivi di Hamas, distruggere Israele.
Dov'è la demagogia? Comunque arrivi per secondo, ti sei dimenticato il becero.
Italo
Cancellare Israele a oggi è un'idea di quattro pezzenti fanatici alla Ahmadinejad. Qui si tratta di riportare Israele ai confini stabiliti dall'ONU, liberando i Territori Occupati e portandoli progressivemente sotto il controllo di uno stato palestinese. Ammesso che, nel comprare quelle terre, il pagamento sia andato ai legittimi occupanti, la mappa catastale segnata nel rogito non comprendeva certamente la Cisgiordania o la striscia di Gaza.
Detto questo, è dal giorno funesto dell'attentato a Rabin (o forse dalla sparizione misteriosa di Barak per 4 giorni, alla vigilia della firma del trattato di pace, e successiva ricomparsa con atteggiamento del tutto mutato) che le mie speranze sono ridotte a un fioco lumicino.
Di sicuro, per me, il tizio del motorino è un demente, e anche un vile. Altrettanto di sicuro, a mio parere, l'assalto di ieri è un atto di pirateria internazionale.
italo - no becero no. propaganda di facile consumo si`. propaganda, all is phony
@Gareth
Dubito che si possa tornare ai territori iniziali, non dimenticare che a nord c'è la Siria con l'appoggio dell'Iran e della Russia del nostro carissimo amico Vladimir. Tutta la regione va rivista negli equilibri globali e bisogna vedere Obama che linea vuol tenere, visto che ha nel suo governo molti uomini Goldman.
Bisogna vedere anche cosa vogliono fare con l'Iran, prima del confronto vero con Pechino.
Italo
@Piffero
Guarda che non mi pagano mica, al massimo retorica pesante. Ripeto, la cosa è brutta, non credo che c'entri il Mossad, Bibi è un coglionazzo, e la dinamica non è chiara.
Detto ciò, se c'è voglia di pace, riconosci Israele, primo passo, poi si discute.
Italo
italo - ripeto che mi pare retorica di facile consumo. poi per riconoscere israele e tutto il resto hai pure ragione, senza dimenticare che nel 2010 parlare di un paese circondato fa ridere, con giordania ed egitto che sono clientes americani e riconoscono israele, i siriani che non vedono l'ora di chiudere (ma ovviamente il golan deve essere ritornato), le forze di sicurezza palestinesi che lavorano per gli americani... comunque si parlava di altro. di un tamarro antisemita, e di una nave che e` stata attaccata in acque internazionali con i morti tutti da una parte
italo - per sdrammatizzare, la gnocca a tel aviv e` eccellente e varia ma mercenaria (almeno le prime due non smentibili)
piffero, piuttosto quella sui "morti tutti da una parte" mi sembra retorica e poco altro (per non tornare sulle acque internazionali, di cui abbiamo già detto).
Intanto oggi l'Egitto è l'unica porta verso Gaza...per il resto, una delle due navi ancora in viaggio è americana.
La fai facile, beato te.
"Fanatismo religioso proprio e altrui. Fanatismo religioso di coloro che hanno ammazzato Rabin, quando un difficile cammino di pace sembrava essere intrapreso. E fanatismo religioso musulmano, che ha preso piede in una terra la più laiche del mondo islamico facendo leva sui sentimenti di una popolazione oppressa, umiliata, ridotta a niente."
Ecco un esempio del tifo che il Direttore intendeva condannare. Decido chi mi sta più sul cazzo, mi sta sul cazzo Israele e quindi parlo di fanatismo religioso degli israeliani, perfetto. Difatti è risaputo che gli israeliani hanno come scopo finale una società teocratica e l'ebreizzazione (pena la morte) di tutto il mondo (cominciando dal Medio Oriente).
Come ha ricordato Italo, nessuno ricorda che gli ebrei quelle terre se le sono legittimamente comprate e che solo il fatto di appartenere ad un'altra religione fa girare il culo agli arabi (mente se i palestinesi fossero ebrei, di religione ma non di razza, la posizione di Israele non cambierebbe comunque: qualcuno ricorda CHI volle la diviisone tra India e Pakistan?!...) i quali solo per quello difendono un popolo di cui pensano il peggio possibile (gli italiani hanno una considerazione più alta degli zingari rispetto a quella che gli arabi hanno dei palestinesi...). Se gli israeliani fossero mussulmani, dei palestinesi non gliene fregherebbe un cazzo a nessuno.
Quindi facciamo i conti, colpe dei palestinesi: nessuna perchè sono vittime e il fanatismo religioso è degli altri arabi che li sfruttano. Colpe degli israeliani: fanatismo religioso, abominii militari indotti dal proprie crisi isteriche, arroganza su un PROPRIO territorio.
Insomma avete deciso da che parte pende la bilancia, bandiere e trombette le avete preparate?!....
"Qui si tratta di riportare Israele ai confini stabiliti dall'ONU, liberando i Territori Occupati e portandoli progressivemente sotto il controllo di uno stato palestinese. Ammesso che, nel comprare quelle terre, il pagamento sia andato ai legittimi occupanti, la mappa catastale segnata nel rogito non comprendeva certamente la Cisgiordania o la striscia di Gaza."
Oh, perfetto, cominciate a vedere la luce. Ma vi siete chiesti come mai Isarele ha deciso ad un certo punto di allargare i propri confini epr crearsi un cuscinetto di sicurezza attorno?! Come dice il becero qualunquista "se c'è voglia di pace, riconosci Israele, primo passo, poi si discute". Punto.
"Israele non si difende. Eccede sempre nella difesa e ormai si difende (attacca) preventivamente e in maniera sporpositata"
E ci siamo mai chiesti come mai il governo israeliano sia diventato così isterico?! Solo perchè sono dei cattivoni o dei fanatici religiosi?! Oh, anch'io condanno la sindrome d'accerchiamento interista, ma non è che la reputo una malattia congenita venuta fuori dal nulla: non è che Calciopoli se l'è inventata Moratti.....
"piffero, piuttosto quella sui "morti tutti da una parte" mi sembra retorica e poco altro (per non tornare sulle acque internazionali, di cui abbiamo già detto)."
Approfitto delle parole di Nick per la mia solita domanda provocatoria: qualcuno di voi ha mai provato ad essere in missione pacifica con un organizzazione umanitaria in territorio di guerra?!... No, perchè mi pare che qui la gente come al solito parli di cose che non conosce.....
qui siamo partiti dal tamarro in motorino e ora e` arrivato il tamarro in bicicletta
Difatti è risaputo che gli israeliani hanno come scopo finale una società teocratica e l'ebreizzazione (pena la morte) di tutto il mondo (cominciando dal Medio Oriente)...
è risaputo. Se avessi mai letto dei documenti scritti da rabbini... cosa che se le scrivesse un prete cattolico, non oso immaginare.
"Colpe degli israeliani: fanatismo religioso, abominii militari indotti dal proprie crisi isteriche, arroganza su un PROPRIO territorio"...
fanatismo religioso sì; abomini militari sì e per di più certificati anche dal rapporto Goldstone (antisemita anche lui?); arroganza su un proprio territorio, manco è più il loro territorio.
"crearsi un cuscinetto di sicurezza attorno?!"...
uno stato con 300 testate atomiche si sente minacciato da stati di pezzenti che tirano pietre e sassi; apposto così. Ah già... c'è la mitologica bomba atomica iraniana.
"morti fra i presenti su una nave che portava aiuti umanitari (e forse armi) forzando il blocco di Gaza", che il tizio con il motorino sia un cretino nn c'è dubbio, ma che tu nn ci faccia una figura diversa con questo articolo è indubbio. in primis il blocco di gaza è illegale. ILLEGALE, diritto internazionale. tenere rinchiusi e affamare un milione di esseri umani nn è un comportamento da cristiani!
il Mediterraneo nn è sotto la sovranità di israele. abbordare navi e uccidere chicchessia è ILLEGALE.
nella vita nn si può essere sempre cerchiobottisti, e di fronte agli atti di aggressione e tirannia dovremmo tutti ribellarci!
a Gaza ci sono 1 milione e mezzo di prigioneri, in un enorme lager, è nostro dovere aiutarli.
Ps. leggiti i giornali on line israeliani sono meno leccaculisti di tanti nostri.
"crearsi un cuscinetto di sicurezza attorno?!"...
uno stato con 300 testate atomiche si sente minacciato da stati di pezzenti che tirano pietre e sassi; apposto così."
Eh sì, perchè il nemico di Israele sono i palestinesi con pietre e sassi, meno male che voi avete capito tutto. Direttore, a sto punto non capisco se il suo pezzo è servito a centrare l'obiettivo e va applaudito oppure sia stato del tutto inutile e pertanto può pure chiudere il post...
"qui siamo partiti dal tamarro in motorino e ora e` arrivato il tamarro in bicicletta"
Piffero, è un piacere farsi nuovi amici ogni settimana, qualcuno diceva "molti nemici molti onori". Io oltre che il tamarro in bicicletta ho fatto pure il tamarro in furgone sui Balcani e mi par di capire che qua dentro nessuno abbia bene in mente le procedure con le quali porsi quando si incontrano forze combattenti.
Questo non per negare la nefandezza del gesto israeliano, ma se ci si mette a processare la forma allora si dovrebbe aver chiaro il panorama completo. Difficile farlo seduti sul divanetto di casa...
Non mi pare che il medioriente sia, come si dice da queste parti, la "Cà ad Bàl Negher" e si possa andare avanti indietro a piacimento.
Non erano forse due posti ben distinti, Israele e territori? Cambiato idea?
E detto questo: l'Egitto blocca Gaza nè più nè meno di Israele.
Ma a lui non rompe il cazzo nessuno.
E per favore, non tirarmi in ballo l'apertura dei valichi DOPO l'incidente. Serve solo a farsi belli.
>tenere rinchiusi e affamare un milione di esseri umani nn è un comportamento da cristiani!<
Infatti sono Ebrei.
Era una battuta?
Chi è, di grazia, il nemico di Israele? Piacerebbe capirlo anche a me.
L'abbordaggio di una nave in acque internazionali è cmq un atto di pirateria. Tra l'altro la Turchia è forse l'unico Paese islamico che riconosca ufficialmente Israele.
Uno stato ebraico ha tutto il diritto di esistere ed è stata più volte vigliaccamente attaccato, ma l'occupazione dei Territori è illegale, tanto più che Gerusalemme per gli islamici è una città santa al pari della Mecca.
E intanto i festeggiamenti israeliani alla notizia del massacro:
http://mazzetta.splinder.com/post/22809718/la-festa-dei-tifosi-israeliani
A me sembra più una protesta...
Festeggiamenti io li ho visti per ben altri morti. l'11 settembre ad esempio...
Ah sì, i festeggiamenti degli israeliani danzanti ripresi a ballare sul tetto di un furgone con le torri come sfondo; me li ricordo anche io.
io no! festeggiarono a gaza (ma non in iraq per dire). cmq ho cercato su giornali US e si trattava di una protesta contro la Turchia, com'era anche facilmente intuibile.
The demonstrators waved Israeli flags, sang the national anthem and called on the Turkish government not to intervene in Israel's affairs. They also carried signs reading, "Provocation is not the path to peace", "Stop Hamas", "Free Gilad Shalit", "Killed and injured - and the Turks are pleased" and "Erdogan is an Islamo-fascist" – referring the Turkish Prime Minister Recep Tayyip Erdogan, who supported the sail to Gaza.
Del resto come nel calcio è sconsigliabile informarsi su "ju29ro.com" cosi' in altri ambiti meglio cercare le info nei posti meno schierati (e il blog che hai linkato mi pare abbia parecchie verità in tasca, tutte da una parte pero'...)
Ah sì, i festeggiamenti degli israeliani danzanti ripresi a ballare sul tetto di un furgone con le torri come sfondo; me li ricordo anche io.
A seven nation army couldn't hold me back...
Dane, porta le trombette che le mani che applaudono ce le ho io!!
They're gonna rip it off...
dane - ma quali nemici... e quale onore. comunque io a gaza non ci sono stato, ma una persona a cui sono molto vicino era a gaza durante lo stunt elettorale di cast lead... ripeto: giordania ed egitto riconoscono israele e vivono grazie agli aiuti americani. per la siria, israele ha deciso che preferisce tenersi il golam piuttosto che concludere la pace. chi sarebbe a minacciare israele, l'unica potenza nucleare regionale per altro molto piu` avanti anche negli armamenti convenzionali?
sarà forse perchè la nave era stata organizzata dall'Ihh, organizzazione turca non filantropica non proprio accomadante con Israele?
E dietro questi simpaticoni, la mano del simaticissimo Ahamadinejad, amico anche di Hezbollah, altri democratici incalliti? Gli equilibri si spostano.
Italo
PS A meno che non si tratti della mitica storia degli israeliani ballerini a NY... Storia che non ho mai capito come andasse a finire, qlc pazzo sosteneva persino fossero del Mossad! Oo
Italo nell'ex DDR per la prima volta sono stato nel 90 ... la mia compagna vive lì a fasi alterne dal 91... certo che ci hanno lavorato in una maniera diversa (vedi weimar o lipsia.. peccato che quest'ultima sia vuota, dresda poi) perchè hanno condizioni diverse. Berlino non fa testo ma ci sono pur Gropiusstadt da una parte e marzhan dall'altra.
Io non dico che debba tornare una pietraia di stampo marziano ma lì tutti devono fare un passo indietro ... non andiamo a far sparate storiche perchè se dobbiamo metterci a fare ste discussioni la risposta che viene al tuo dirimpettaio è che se la sono comprata grazie al mancato rispetto delle consuetudini del posto da parte del protettorato britannico... oltretutto non è che se uno si compra la terra poi ci fa uno stato sovrano... sono cose un po' differenti, non ce l'hanno fatta neanche con la piattaforma al largo di rimini!
Insomma se dobbiamo fare sti discorsi su chi è il legittimo proprietario del posto io mi permetto di dirti che siamo noi italiani, ce l'hanno scippato all'impero romano d'oriente!
Soloper dirti che lì tutti hanno le loro ragioni ed i loro pesanti torti... a partire dalla dissgrefazione dell'impero ottomano.... bisogna superarle ste cose. Mi sa che rispecchi appieno il senso dell'articolo del direttore, siamo al tifo (con simpatia si intende:) ).
Comunque ripeto al momento non ci sono le condizioni per neanche il piccolo miglioramento da quelle parti... fatica ad arrivargli il cibo e tu mi parli di miglioramenti.
Certo nelle stesse zone gli Israeliani, sicuramente più capaci e lungimiranti, hanno comunque goduto di oggettive migliori condizioni per poter fare impressionanti passi avanti... se poi sei stato a tel aviv lo sai da solo.
Gareth, Italo dice comunque il vero.. tantissimi israeliani comprarono (o furono assegnatari di) terreni coltivabili tra la fine degli anni venti e l'inizio dei trenta.. certo poi si rivelò incauto acquisto perchè chi vendeva o assegnava (il regno unito) non era da considerarsi propriamente proprietario... certo è che anche chi ha acquistato ha le sue belle ragioni.
Al di là del tamarro (sempre nostalgico anni 80 il direttore) in motorino si sa quale è la soluzione (non da tifoso) contemporaneo riconoscimento territori/riconoscimento nazione... ha fatto così anche l'egitto.
Non ci sono altre soluzioni. Solo l'intervento dei 3 grandi sistemerebbe le cose nell'ambito di una riorganizzazione della zona, e non con diplomazia.
K
@Andrea
Olà,
certi posti sono incredibili, ma io in teoria non ero neanche là.
Purtroppo le cose si sono spinte troppo e molte cose stanno cambiando, equilibri compresi, la soluzione diventa sempre più complessa. Il primo passo che vuole Israele è facile, non farlo vuol dire avere una volontà di pace finta.
Gli israeliani hanno reso fertile il deserto, grazie anche ai soldi della lobby ebraica di NY, ma l'hanno fatto, sono l'esempio di una vita non teocratica, esmpio che si vuole cancellare. E' più facile che cancellini noi, altro loro obiettivo, noi se arriva un terrorista come minimo lo mandiamo in parlamento.
Italo
"dane - ma quali nemici... e quale onore. comunque io a gaza non ci sono stato, ma una persona a cui sono molto vicino era a gaza durante lo stunt elettorale di cast lead..."
Io a Gaza ho un carissimo amico che fa il reporter di guerra: partito come filoamericano dopo anni sul posto adesso è schierato esattamente dalla parte opposta.
Insisto, il discorso deve prescindere dal tifo, perchè se ci mettiamo a far la lavagna dei buoni e dei cattivi non se ne esce (cioè, gli israeliani non hanno diritti su quelle terre perchè se le sono comprate non direttamente dagli sceicchi originari proprietari ma attraverso la mediazione degli inglesi, i palestinesi che invece le occupano abusivamente hanno tutti i diritti, fantastici: torniamo a parlare di Calciopoli?!...).
Ora, ripeto 8ancor più provocatoriamente) visto che ogni avvenimento andrebbe sviscerato in tutta la sua totale essenza e al netto di tifo fazioso, posto che quella di Israele (in acque internazionali) sia stata una mossa inqualificabile, c'è qualcuno qua dentro che sa come ci si comporta quando si è forza umanitaria che si trova di fronte ad una forza miitare in campo?!...
Se hai le basi per rispondermi bene, altrimenti visto che siamo già passati agli insulti non abbiamo più nulla da dirci. Anzi, non ce l'abbiamo più comunque...
D'accordo.
Ma sai come funzione nessuni li riconoscerà maii se prima non si trova accordo su altro. Le cose vanno messe contemporaneamente sulla stessa carta.
Il problema che un po' mi preoccupa è che questi passi sono propedeutici al futuro della zona e del mondo intero.
A tal proposito è evidente che al di là di torto o ragione Israele ha fatto un pesante passo falso, anche propagandistico.
Quel che ha fatto israele in quelle zone è incredibile.. certo che con i soldi è più facile.
Se troni in ddr evita jena, vai alle terme di bad shandau e non negarti usedom e fai un salto a Rugen con obbligatoria visita ad una delle poche cose naziste rimaste in piedi (prora) ed al bellissimo parco che fu teatro dei primi esperimenti atomici.
K
P.S. ad usedom non ti serve il costume, a rugen puoi portarlo
Chi siano i bei tomi dell'IHH sarebbe bene ricordarlo.
Altrimenti un domani saltasse fuori Bin Laden qualcuno farebbe le pulci anche sulle modalità d'arresto...
@Andrea
Negli stessi posti non lo so, mi viene anche un pò di malinconia, visto che facevo proprio altre cose ed erano altri tempi. era un'altra vita in tutti i sensi.
Comunque grazie per le dritte.
Italo
OK tamarro in furgoncino, no problem. qui vedo che si trascurano parecchie cose. una e` che la dottrina ufficiale dei likudisti (i moderati in questo governo, cosi` per dire) e` che i palestinesi sono gestibili e lo status quo sostenibile, inclusi i settlers. si trascura la situazione asimmetrica tra palestinesi e israeliani. diritti e doveri di occupanti e occupati sono differenti. i palestinesi non hanno piu` nulla da concedere, se non hamas che riconosce israele... e poi? poi questi hanno comprato la terra. bon. quale terra? quali case? non certo quella di edward said buonanima, per chi lo ha conosciuto. e se anche avessero comprato la terra, non e` che quando i giapponesi compravano mezza new york mandavano gli americani in canada, me par.
>edward said buonanima, per chi lo ha conosciuto.<
Ecco un esempio di disinformazione: Said s'è inventato uno status di profugo che NON AVEVA.
Certificato e documentato storicamente.
A meno non sia profugo mio padre perché aveva uno zio istriano...
>e se anche avessero comprato la terra, non e` che quando i giapponesi compravano mezza new york mandavano gli americani in canada, me par<
Se quella terra diventa uno stato le cose cambiano.
Eccome se cambiano: chiedere ai Serbi coi Kosovari...
krs - immagino che tu sappia leggere, oltre che scrivere. dunque ti chiedo: ho scritto che said era un profugo? la famiglia said aveva comunque una casa a gerusalemme che e` andata persa... e non perche' qualcuno l'ha comprata.
"Se quella terra diventa uno stato le cose cambiano.
Eccome se cambiano: chiedere ai Serbi coi Kosovari..."
Eh, cazzo! Ma qua si fa finta di non capire. Io parlo dell'abbordaggio della nave in sè e questi tra un insulto e l'altro mischiano i discorsi, confondendo l'acquisto di un territorio inteso come entità geo-politica (tipo Nizza e Savoia vendute alla Francia, per capirci...) con l'acquisto di un orto o di un garage.
E ti insultano pure.....
Scusate, non entro nel merito su tutto sennò litigo e non lo voglio fare: ma se diversi ebrei negli anni 20 e 30 comprarono terre (legittimamente o illegittimamente, secondo le regole o no, non mi interessa in questo caso), che vuol dire alla fine? Erano ebrei, immagino locali, che comunque acquisivano terreni all'interno di una entità che non era lo stato di Israele, che fu fondato poi dopo la guerra. Allora se in Alto Adige qualcuno compra un tot di terreni del demanio o di privati e poi ci fonda la Repubblica (o Regno o Granducato) del Tirolo va bene?
Okkazzo, non parliamo dell'acquisto di orti per coltivare cicoria!!!...uccidete la Dalla Chiesa, la Perego e la De Filippi, vi prego!....
Infatti Buran io trovo secondario l'acquisto degli appezzamenti di terreno... comunque, in genere, chi li comprava o ne riceveva l'assegnazione non era un residente da tempo... in quegli anni ci fu una imponente immigrazione in quelle terre... immigrazione che cambiò radicalmente i termini del problema e fece quasi pareggiare la popolazione ebraica (prima in estrema minoranza) con quella "araba".
K
>...uccidete la Dalla Chiesa, la >Perego e la De Filippi, vi prego!....
OK, dopo dirò che mi avevano assalito con asce e bastoni ;-)
Difatti è risaputo che gli israeliani hanno come scopo finale una società teocratica e l'ebreizzazione (pena la morte) di tutto il mondo (cominciando dal Medio Oriente).
Questo non è mai stato lo scopo neanche dei Palestinesi, popolo storicamente tiepido nei confronti della religione. Certi figuri (di origine saudita, e in parte egiziana) hanno preso piede in quelle terre proprio grazie allo scempio che ne è stato fatto da parte dell'Occidente (Inglesi e Francesi in testa, così non mi date dell'antisemita).
Ecco un esempio del tifo che il Direttore intendeva condannare. Decido chi mi sta più sul cazzo, mi sta sul cazzo Israele e quindi parlo di fanatismo religioso degli israeliani
Io ho parlato del fanatismo di entrambi (di chi vorrebbe cancellare Israele e di chi ha ammazzato Rabin e minacciato Barak), tu mi parli di società teocratiche con pena di morte a senso unico, e il tifoso sarei io?
Per la cronaca: non mi sta sul cazzo Israele (dove c'è un'opinione pubblica progressista in grado di fare discorsi ben meno tifosi e più informati di questo), ammetto però che sono piuttosto filoturco (e ribadisco: la Turchia non è un paese "islamico", è un paese più laico dell'Italia).
"Certi figuri (di origine saudita, e in parte egiziana) hanno preso piede in quelle terre proprio grazie allo scempio che ne è stato fatto da parte dell'Occidente (Inglesi e Francesi in testa, così non mi date dell'antisemita). "
E figurati se non era colpa del colonialismo imperiale europeo.....
"Io ho parlato del fanatismo di entrambi"
Paragonare i due fanatismi è esattamente come paragonare le telefonate di Moggi con quelle di Facchetti...
"ribadisco: la Turchia non è un paese "islamico", è un paese più laico dell'Italia"
Vaglielo a dire a Hilan Mansiz.....
@Gareth
Esercito e classe politica filo-islamica sono in grande conflitto e anche Erdogan sta cambiando idea.
La Turchia è una testa di ponte verso l'occidente, come lo era per la Grecia in tempi passati.
Italo
>Allora se in Alto Adige qualcuno compra un tot di terreni del demanio o di privati e poi ci fonda la Repubblica (o Regno o Granducato) del Tirolo va bene? <
Sichiama autodeterminazione
@Dane
Guarda che l'Inghilterra c'entra eccome.
Considera che durante la Prima Guerra Mondiale ci fu la Legione Ebraica che combattè contro i Turchi a fianco degli Inglesi (vedi il Gen. Allenby), poi la Dichiarazione Balfour e da lì in poi la Palestina vide aumentare in maniera considerevole la popolazione ebraica, soprattutto a causa della politica applicata dagli Inglesi nella zona (che si resero conto della polveriera che avevano innescato soltanto dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale).
Mi spiace ma il principio di autodeterminazione dei popoli mica c'entra con la proprietà delle terre...
cazzo domani io e mia madre fodiamo il granducato di kundo... abbiamo un cortile in campagna... Sono già pronto alle prime manovre militari! :)
K
Guss la dice giusta... tra le due guerre il regno unito cercava di dare un colpo al cerchio (accoglieva popolazioni di religione ebraica in palestina) ed un colpo alla botta (assicurava che mai avrebbero fatto uno stato).
C'è da dire che per il "famoso" principio di determinazione adesso i palestinesi potrebbero richiedere uno stato... solo che non glielo danno.
K
krs - ma se uno compra abbastanza terreni e casupole poi puo` occupare anche quel che sta vicino? il golan ad esempio e` un caso di autodeterminazione spinta? e i settlers? spiegatemela un attimo questa storia dell'autodeterminazione che sono curioso
Piffero ... come l'isola delle rose al largo di rimini... poveracci, affondati dalla marina italiana!
:)
K
domani se il capo disturba mi autodetermino
Impossibile quando si toccano questi temi, non finire tutto in vacca.
Per chi vuole farsi un idea (anche se e' un video di parte):
http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI&feature=popular
E qui la legge internazionale in materia:
# The UN Charter on the Law of the Sea says only if a vessel is suspected to be transporting weapons, or weapons of mass destruction, can it be boarded in international waters. Otherwise the permission of the ship's flag carrying nation must be sought.
# The charter allows for naval blockades, but the effect of the blockade on civilians must be proportionate to the effect on the military element for the blockade to be legally enforceable.
# A ship trying to breach a blockade can be boarded and force may be used to stop it as long as it is "necessary and proportionate".
Cosi, giusto per non parlare a vanvera...
Guus, non ho mai detto che l'Inghilterra non c'entri, ho solo detto che non è dagli inglesi che gli ebrei han comprato le terre. Non stiamo parlando di terreni coltivati a granoturco, cazzo.
Gli ebrei han comprato terre dagli sceicchi con gli inglesi grotteschi garanti e intermediari ANCHE E SOPRATTUTTO dal punto di vista politico. E quelle terre gli ebrei se le son comprate col chiaro intento (almeno da parte loro...) di farsi il loro Stato di Israele e la loro cazzo di Terra promessa, terre sui quali i palestinesi non vantavano alcun diritto: erano solo medicanti affollatisi nelle bidonville ai margini degli insediamenti degli sceicchi (è brutto dirlo, ma è come se compri casa e ti trovi un clochard abusivo nel giardino. Chiaro che milioni di profughi poi non puoi certo sbatterli fuori come un barbone qualunque, la questione è ovviamente molto più delicata...).
A quel punto ai mussulmani (e preciso mussulmani al posto di arabi non a caso) è girato il culo all'idea di trovarsi in casa il nemico in assoluto più odiato ed han cominciato a rompere i coglioni prendendo a pretesto la povera condizione di pezzenti di cui non gliene mai fregato un cazzo (e che non a caso han sempre avuto schifo di prendersi in casa...).
A quel punto Israele ha risposto con altrettanto odio (Cydella non ha torto quando cita sarcasticamente il razzismo della razza eletta...) sfociato in occupazione indebita di terre altrui e massacri assortiti.
Da quel momento in poi non c'è più stato modo di farli ragionare e si è arrivati al punto di non ritorno.
Il peccato originale di Israele è quello di non esser stato fondato contestualmente ad un legittimo Stato Palestinese (ma sarebbe divertente vedere come fare, visto che i palestinesi non hanno mai avuto la benchè minima guida politica ma solo una serie di cani randagi che spesso si sbranano fra loro...), così come la colpa del mondo mussulmano è quello di non aver riconosciuto da subito lo Stato d'Israele legittimamente fondato in base a ratifiche internazionali regolari (formalmente, poi dal punto di vista sostanziale sulla fondazione dello Stato di Israele ce ne sarebbe da dire un bel po'...).
Finchè non si parte da questi due diversi presupposti è inutile discutere, perchè si sfocia sul tifo da stadio, che era appunto la denuncia nelle intenzioni del Direttore.
Così si finisce da una parte con le supercazzole sul trapezio per non dire che Israele prima di qualsiasi dialogo dovrebbe levarsi immediatamente dal cazzo da terre che non sono sue (e che non rientravano nei trattati) e dall'altra con battute cretine sugli orti coltivati a pomodori.
E' per quello che non ho speranze sul mio progetto "bicicletta", perchè come diceva Einstein "due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana. Però riguardo l'universo conservo ancora dei dubbi..."
@Dane
Scusami, ma mi si è rotto il DaneTranslator.
Appena riesco a ripararlo provo a tradurre la frase "E figurati se non era colpa del colonialismo imperiale europeo"
Tani, io è da oggi pomeriggio che chiedo se qualcuno ha mai fatto parte di una spedizione umanitaria e sa come ci si comporta quando si viene fermati da una forza militare combattente in campo. Il silenzio continua ad essere assordante.....
@Dane
Mai fatto parte, però se iniziano a scendere dagli elicotteri militari israeliani con i fucili in mano l'ultima cosa che faccio è provare a dargli delle bastonate ...
Comincio ad avvertire un tenue ronzio di fondo...
a me quello che preoccupa + il supposto livello di dilettantismo con cui l'esercito israeliano ha affrontato l'appontaggio-
stanno perdendo la trebisonda sentono che è arrivata la resa finale e che le zattere sono li pronte in mezzo al mediterraneo?
perchè non riesco a capire come si siano messi in una posizione così di cacca?
oppure l'hanno fatto apposto per provocare uno strappo forte?
Il dilettantismo e l'approssimazione mi peroccupano sempre di più della malevolanza perchè portano sempre a risultati caotici ed imprevedibli ....e quindi a grandi c...i per tutti
Compromesso, vita, morte….
Di abarthur
Mentre scrivo questo post, moltissime persone in Italia e in altri Stati occidentali, si ritrovano davanti alle Ambasciate e ai Consolati Israeliani per manifestare il loro dissenso, ( ma è parola troppo debole, diciamo sdegno ) per l’aggressione alla nave degli aiuti umanitari ai palestinesi. Il governo di destra di Gerusalemme ha spinto in modo dissennato l’acceleratore verso una brutale repressione, mostrando una cecità politica che rasenta il salto nel buio. Di tutto aveva bisogno Israele che non fosse, gettarsi da sola nel discredito o peggio, attirarsi l’ira dei pacifisti e dei “liberal” di mezzo mondo. E’ evidente che aprire il fuoco contro Freedom Flotilla mette in discussione la sicurezza dei cittadini israeliani. Ma i governi di Destra, sotto tutte le latitudini sono connotati da politiche aggressive, dove si coniuga espansionismo muscolare, ossessivo nazionalismo all’intolleranza religiosa o all’esasperata ostentazione della bandiera identitaria. Il governo del Signor Netanyhau è un tipico esempio. Volendo imporrere una supremazia a tutto tondo, diviene incendiario in un contesto dove ogni cosa è infiammabile. Oltre la metafora, Israele è adagiato su un terreno che sprigiona petrolio, buttarci sopra tizzoni ardenti è offrire pretesti ai dittatori iraniani, o chi per loro. Sicuramente gli integralisti delle varie specie si sfregano le mani. Forse ai palestinesi manca un Nelson Mandela e ad Israele uno statista alla J.F. Kennedy. Ma con i “forse” non si fa storia. Alla mia breve nota, faccio seguire le considerazioni di uno dei più grandi scrittori viventi, l’israeliano Amos Oz sul ” compromesso”. “Tra uccidere e morire”: [ .. i giovani pensano che il compromesso sia opportunistico o disonesto. Ma nel mio vocabolario, il compromesso è sinonimo di vita, dove c'è vita c'è compromesso. L'opposto non è integrità e onestà, ma fanatismo e morte. Il compromesso per me è una filosofia, un modo di vita. Esso è cercare di incontrare l'altro a metà strada.]
dal blog di Manuela Dviri
'Adesso è mezzanotte a Tel Aviv, e sono stanca, stanca ,tanto stanca ma ancora non riesco ad andare a letto.
Ieri notte avevo fatto uno strano sogno , che la mia casa era cambiata e diventata bruttissima, brutta da vergognarsi. Con brutti mobili e brutti quadri e bruttissimi tappeti.
Mi sono svegliata, ho acceso la tivù ed era come se il sogno fosse diventato realtà.
Ho provato una terribile stretta di angoscia.
Che disastro.
E no, la carneficina non è stata fatta apposta, malgrado da lontano sembri forse altrimenti.... Troppi anni (40) di occupazione ci hanno ridotto così: semplicemente stupidi, militarmente stupidi, politicamenti stupidi e adesso anche attoniti e spaventati davanti al disastro,e isolati nel mondo e davanti al mondo.
La flottiglia era chiaramente una provocazione ma non era una flotta di navi di pirati e Gaza non è la Somalia. Se proprio la si voleva allontare perchè attaccarla nelle acque territoriali internazionali? Perchè fare scendere i soldati dagli elicotteri? perchè , per esempio, non rimorchiare semplicemente le navi? Avevano avuto un bel pò di tempo per prepararsi all'arrivo della flottiglia ... non sapevano, i nostri politici e il nostro mossad, chi c'era a bordo?? bastava poco, con una corda li si sarebbe potuto fermare... sarebbero bastato due lacrimogeni... ma chi ha preso le decisioni?
adesso dicono che bisogna spiegare al mondo le nostre ragioni.... quali ragioni? cosa c'è da spiegare ? Chi le ha prese le decisioni ? chi è il responsabile?
a mezzanotte, ancora non sappiamo quanti morti ci sono stati, o i loro nomi....che razza di paese siamo diventati ?
Dicono che gli ebrei sono tanto intelligenti. A volte proprio no. questa volta proprio no.
Spero di riuscire a dormire questa notte.'
Questi sono abbastanza non-tifosi?
Ma cosa vuol dire Dane, che se uno non ha mai fatto parte di una spedizione umanitaria non può dire la sua? immagino che tutti qui abbiano giocato in seria A...
150 post e passa e mi sembra che, dato il contesto, la discussione sia interessante et non sia proprio da tifosi.
Claude, tu scrivi un post ogni 6 mesi e sempre nel tentativo di dimostrare di non aver capito un cazzo: tranquillo, ce l'hai fatta anche stavolta.
Spiego. Prima di esprimere un opinione sull'accaduto si dovrebbero conoscere le norme di comportamento. Esempio, perchè stiamo criticando il blitz israeliano?! Perchè evidentemente sappiamo che le regole internazionali prevedano che in acque internazionali (o comunque extra-territoriali) un esercito non possa abbordare una nave impunemente. A parte casi eccezionali ovvio, ma c'è un regolamento e Tani l'ha postato.
Allo stesso modo per analizzare e valutare fino in fondo l'azione israeliana dobbiamo esaminare il comportamento dei presunti pacifisti. Quindi la mia domanda (che indicava la luna ma tu come tutti ti sei fermato a guardare il dito: sì, ho le unghie sporche, ho rinvasato le carnivore stamattina e c'ho le mani piene di torba e perlite...) non intendeva verificare chi avesse medaglie da esibire sul petto ma solo capire chi stesse parlando come conoscitore delle norme di comportamento degli agenti umanitari e chi stesse ciarlando a cazzo.
Visto che hai fatto una metafora del cazzo basata sul calcio, ti rispondo a tono: non c'è bisogno di aver giocato in serie A per parlar di calcio, ma magari per giudicare la moviola o la prestazione di un arbitro il regolamento devi conoscerlo, o no?!...
Come fai a dire "l'arbitro c'ha rubato la partita fermando un nostro giocatore solo davanti al portiere" se non conosci la regola del fuorigioco?! Come fai a dire "l'arbitro dava sempre palla agli avversari" se non sai che l'arbitro ha facoltà di far proseguire l'azione in caso di fallo per la norma del vantaggio ma conserva altresì la facoltà di tornare indietro se vede che il vantaggio sfuma o non viene acquisito?!...
Quindi insisto (voglio vedere quanto ci mettete a rispondermi...) c'è qualcuno che conosce le norme di comportamento da tenere in questi casi ed in base a quello poter esprimere con certezza un giudizio su chi abbia sbagliato in quell'occasione e chi sia solamente vittima?!
Vi do un aiutino per farvi pensare: vi siete chiesti perchè, se l'intenzione degli israeliani era fermare la nave ed ammazzare qualche pacifista, non abbiano sparato direttamente dall'elicottero ed abbiano preferito scendere a prendersi un po' di bastonate?!...
Vediamo se stavolta ce la fate.......
"Il governo di destra di Gerusalemme"
Ah, ok, abbiamo trovato la quadratura del cerchio. Direttore, direi che possiamo chiudere il post......
fermare una nave da un elicottero e` difficile. o no?
Oddio le lacrime!!!... :-DDD
Niente, non ce la fanno.....
Dane mi sembra evidente che nessuno conosca le "regole d'ingaggio" delle missioni umanitarie. E' il tipo di cose che queste organizzazioni hanno (spero) ma che si guardano bene dal parlarne quando vanno in tv a parlare dei bambini che salvano o a chiedere il 5 per mille.
Detto questo, dubito che fare il gioco della pignatta con gli incursori israeliani che si calano dall'elicottero rientrasse in queste regole.
Tutta la situazione mi fa pensare a quel film sulla crisi dei missili di Cuba con Kevin Costner uscito qualche anno fa, dove lui faceva l'assistente di Kennedy. Anche lì c'era di mezzo un blocco navale e si scontravano due linee d'azione, quella ufficiale dei Kennedy che cercava di gestire la situazione e quella dei falchi dell'esercito che cercavano in tutti i modi di creare "incidenti" che facessero incazzare i sovietici e precipitare la situazione.
In questo caso da parte israeliana direi che si è cercato proprio questo probabilmente, cioè si è gestita volutamente la situazione nel modo peggiore in modo da provocare una crisi. Continua a sfuggirmi l'utilità di tutto questo, ma spero che loro abbiano un qualche tipo di piano...
No questa è bella: che dovevano fare gli israeliani allora?!
Non credo sia difficile, elicottero o no, per il migliore esercito al mondo fermare una nave senza saltarci sopra.
In ogni caso stiamo andando esattamente dove Erdogan e la Turchia volevano andare, provocando deliberatamente Israele (che ha sbagliato comunque ad agire in acque internazionali). E pensare che c'è ancora gente che li vuole nell'U.E.…
Erdogan ha un piano “neo ottomano” che passa anche per Gaza
Ora la Turchia utilizza perfino i pacifisti occidentali per diventare una potenza regionale. Le differenze con l’Iran
continua
norme di comportamento? quelli che conosco che hanno fatto parte di una spedizione che hanno avuto a che fare con militari o polizia, la norma é non fare nulla e rifarsi al diritto. Se non hai tempo, scappi. Quelli della flottiglia sapevano di essere provocatori e nell'illegalità, am da qui a farsi sparare addosso...
Grazie per gli apprezzamenti.
@Pifa86
Porta d'ingresso per l'occidente, e noi, invece di sprangarla la vogliamo aprire, ricevendo l'ultimo colpo mortale, visto che ci stanno comprando insieme a quegli altri campioni di democrazia che sono i cinesi. Bella trappola comunque a cui Israele ha abboccato, a meno che le acque fosssero già di Israele e la trappola fosse all'interno. Pochhi morti da sacrificare pe uno scopo non comunicato in precedenza agli attori.
Italo
per fermare una nave il modo piu` pulito e` non farla uscire dal porto. il sabotaggio, gia` usato con successo in passato, qui non e` stato possibile perche' c'erano troppe navi (la flotilla). impedire alla nave di manovrare una volta in mare e` un problema, con il rischio di dover poi comunque salire a bordo... se a bordo ci sono 400 persone c'e` poi il rischio di trovarsi in una situazione di crisi ancora peggiore, se la situazione si protrae. non ci sono molte alternative all'abbordaggio. una nave non e` un furgoncino
"Detto questo, dubito che fare il gioco della pignatta con gli incursori israeliani che si calano dall'elicottero rientrasse in queste regole."
Sai, il pacifismo...
"In questo caso da parte israeliana direi che si è cercato proprio questo probabilmente, cioè si è gestita volutamente la situazione nel modo peggiore in modo da provocare una crisi."
Sì?! E possiamo escludere che nessuno avesse in mente una mossa provocatoria proprio nella speranza che gli israeliani cagassero fuori dal vaso come in effetti successo?!... Ragazzi, qua non ci sono falchi e colombe, ma ci son solo poiane e sparvieri...
"quelli che conosco che hanno fatto parte di una spedizione che hanno avuto a che fare con militari o polizia, la norma é non fare nulla e rifarsi al diritto."
Uno su mille ce la faaaaa!!!!.... (cit.)
"Quelli della flottiglia sapevano di essere provocatori e nell'illegalità"
E allora de che stamo a parla'?!...
"ma da qui a farsi sparare addosso..."
Ma nooooooo!!!!!!......eri partito così bene stavolta!.....
"Grazie per gli apprezzamenti."
Guarda, stavi facendo di tutto per farmi rivedere il giudizio ma sei caduto sul finale. Secondo me hai talento e con la giusta applicazione...
"porta d'ingresso per l'occidente, e noi, invece di sprangarla la vogliamo aprire, ricevendo l'ultimo colpo mortale, visto che ci stanno comprando insieme a quegli altri campioni di democrazia che sono i cinesi."
Ma no, ma la Turchia è più laica dell'Italia.....e poi Israele è di destra, suvvia!...
@ MB: non penso che gli israeliani avessero un vero e proprio piano, più che altro penso che si sentissero legittimati ad intervenire secondo un articolo del Manuale di San Remo riguardo ai conflitti in mare in acque internazionali.
"non ci sono molte alternative all'abbordaggio. una nave non e` un furgoncino"
Ma come?! Ma l'intento dei cattivoni di destra non era solo quello di ammazzare qualche decina di pacifisti di sinistra?! Quello potevano farlo sparando dall'elicottero, no?!...
I notiziari continuano a parlare delle espulsioni dei pacifisti,ma ancora non ho sentito dichiarazioni israeliane sulle armi eventualmente trovate sulle navi. Sarà per riservatezza?
ma dire che questo governo israeliano e` di destra puo` essere preso come un fatto tecnicamente vero (i parlamentari che sostengono questo governo siedono a destra, quelli di kadima piu` al centro, i labouristi lasciamo perdere) o e` motivo di polemica?
Ho capito, Piffero consigliami tu lo smalto che mi sa te ne intendi ancora di più.....
perche' si continua a parlare di pacifisti? non so la stampa italiana, ma in genere nel resto del mondo si parla di attivisti, magari leftists. poi certo ci saranno stati anche dei pacifisti, ma anche no
vedere secondi fini israeliani dietro a una operazione chiaramente gestita male e scappata di mano e` proprio da teorici del complotto. come regola generale, mai sottovalutare l'incompetenza di politici e militari
@Dane
Scusami non avevo considerato, e poi sai, a me 1453 sta ancora sulle palle. Alla faccia del nostalgico me lo dico da solo, 10 minuti di vergogna e mi sputazzo allo specchio.
Italo
@Piffero: "perche' si continua a parlare di pacifisti? non so la stampa italiana, ma in genere nel resto del mondo si parla di attivisti, magari leftists. poi certo ci saranno stati anche dei pacifisti, ma anche no"
Ma come, non lo sai?! Il mondo si divide in due.
Da una parte i buoni, i pacifisti, quelli di sinistra, Stalin, Pol Pot, le BR, Candy Candy, Remi e Madre Teresa di Calcutta.
Dall'altra i cattivi, i sanguinari, la destra, Hitler, Pinochet, Jack lo Squartatore, il Mostro di Millwakee, Donzauker, Tana delle Tigri.
Chi c'era sulla nave?!...
Comunque oggi il Corriere parla di attivisti italiani liberi.
ok, torno fra sei mesi con un'altra cazzata.
'Azz, Italo, che tu sia maledetto!....era già un quarto d'ora che non riuscivo a non rodermi il fegato per il 1453!.....
p.s.: a proposito, a nessuno viene in mente di restituire Bisanzio ai Greci?! Non so, greci e turchi son di destra o di sinistra?!....
Ma no Claude, resta con noi che il dialogo serve a tutti!... ;-)
Dane, sto gia mobilitando forze vere, democratiche, per gridare dal profondo del nostro cuore: Aridatece Costantinopoli!
@ jeremy: penso sia più utile ed attuale far salpare un paio di navi da Salonicco in direzione di Bisanzio…
Costantinopoli, si chiama Costantinopoli....:-))
@Dane: sono sempre con voi.
@Pifa86
lo riempiamo di noglobal, poi ci mettiamo Epifani, LCDM, Carraro, Narducci, Bondi, non dimentichiamo Bondi, Cicchitto, uno dei Della Valle, Marrazzo, come dimenticarlo e per distrarli dalla missione suicida, Vladimir Luxuria e Mara Carfagna che ha anche compiti tattici.
Stratega Grazie Marcella con la foto del twiga.
Avremo successo?
Italo
Astuto...manovra diversiva impegnandoli via mare e noi attacchiamo via terra....io pero una spedizione marina seria (qualche maialone non sarebbe male) la farei partire dalla Crimea.....Aridatece Costantinopoli!
@ Italo Muti: se per Epifani non intendi me, allora non credo… :D purtroppo porto questa croce, ebbene sì…
Più che altro le riunioni "tattiche" con Mara Carfagna non le vedo molto proficue, dal punto di vista strettamente strategico…
Non ti preoccupare che sono proficue. Anche dal punto di vista strategico...e non aggiungo altro che poi si diventa scurrili....:-)))
no no la garfagna è molto tattica in certe situazioni un arma non convenzionale ...
a dire il vero sto punto rivoglio tutta l'europa e il nord africa perchè fermarsi ad una sola città?
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