Scuola positivista

di Stefano Olivari 
Il quarto posto dell'Inter, il giornalismo per Ibrahimovic, il vantaggio di Sereni, gli arbitri di destra e i fratelli in senso lato. 

1. La squadra italiana che trae più benefici finanziari dalla Champions League? Risposta facile: l’Inter, che negli ultimi sette anni ha incassato dall’Uefa 174 milioni di euro di contributi. Praticamente 25 milioni a stagione di media, a cui vanno aggiunti gli incassi delle partite casalinghe e le ricadute indirette su sponsorizzazioni e merchandising. Non è azzardato ipotizzare, quindi, che una buona stagione in Champions valga per Moratti come minimo 60 milioni di euro. Tanti soldi, ma che restringendo il discorso all’Inter rappresentano esattamente la metà del monte ingaggi lordo annuale.
E i soldi Uefa diretti sono solo un quinto del costo del lavoro. Nelle ultime sette stagioni ad avere incassato di più dalla federazione europea è il Manchester United (216 milioni), davanti a Chelsea, Arsenal e appunto Inter. 154 milioni per il Milan (sei partecipazioni e quindi una media di 25,6 a stagione, quest’anno il monte ingaggi del club di Berlusconi è sui 130…), Roma (96,7 in 4 Champions, media 24,1) e Juventus (92,7 in cinque edizioni, media 18,5). Inutile ammorbare con altre valanghe di numeri e di media, il quadro è chiaro: i soldi della Champions hanno cristallizzato gli equlibri nei campionati nazionali (in italiano: chi è più forte rimane più forte) ma non sono stati di stimolo per gestioni aziendali virtuose. Lo sbandierato fair play finanziario entrerà a regime, senza sforamenti tollerati, solo nel 2017, e i dirigenti italiani (Galliani in testa) continuano a mettere enfasi sul lato dei ricavi. Non c’è insomma alcuna speranza che lo schema tipico del calcio (chi ha più soldi vince) possa cambiare nel breve periodo. Quanti milanisti dopo l’acquisto di Ibrahimovic si sono posti il problema del monte ingaggi? Possono cambiare le regole, ma la cultura ha bisogno di decenni.
2. Il diverbio fra Zlatan Ibrahimovic (da San Siro) e Arrigo Sacchi (dallo studio di Mediaset Premium) rischia di diventare una scena di culto. Un po’ perchè gli opinionisti della casa non si sono mai distinti per critiche ad esponenti del mondo Milan, un po’ perchè allo svedese della critica (ma anche del pubblico) è sempre importato pochissimo. Mistero? Lotte interne all’universo Milan, dove Galliani non è fra i primi simpatizzanti di Sacchi (e nemmeno di Ancelotti, a dirla tutta)?
Per niente, perchè le critiche che Ibra non ha accettato risalgono ai tempi della militanza con il Barcellona: in sostanza l’ex c.t. azzurro sosteneva che Ibrahimovic fosse dannoso per la manovra di Guardiola, al di là della sua bravura tecnica individuale. Con l’ingaggio rossonero sperava forse che queste critiche passassero in prescrizione, invece quando nel dopo Milan-Auxerre ha azzardato una battuta sul primo gol segnato grazie al piedone (misura 46) Ibrahimovic è scattato come una molla. In un mondo omertoso come quello del pallone è vietato anche esprimere un giudizio tecnico (e un po’ di grande calcio Sacchi l’ha visto da vicino, rispetto al tifoso del bar), figuriamoci raccontare retroscena o andare sul personale. E’ passato ormai il concetto che il bravo commentatore sia quello che Rino Tommasi ha genialmente definito ‘Di scuola positivista’, così come il bravo intervistatore non è quello che fa le domande più intelligenti ma l’amicone (o la sciacquetta) che in un modo o nell’altro porta i protagonisti al microfono. Come Ibrahimovic la pensa il 99% degli sportivi famosi, anche di quelli educati.
3. Lo sfogo del portiere del Brescia Matteo Sereni (”Dedico la vittoria con il Palermo ai miei figli, che non vedo da molto tempo e non per colpa mia”) sembrava fatto apposta per scatenare dibattiti sui diritti negati ai padri divorziati o separati, sulle donne più tutelate dai magistrati e così via. E così è stato, perchè il tuttologo adora queste vicende a suo giudizio rappresentative di un’epoca (”Signora mia, che tempi!”). Non volendo noi entrare nel merito, tutto da chiarire visto che la ex moglie Silvia (anche sua ex procuratrice, fra l’altro) asserisce che da giugno Sereni si è fatto sentire solo una volta, possiamo giudicare il suo impatto mediatico. Siamo di fronte a un caso in cui c’è una palese disparità di opportunità fra i due, definiamoli così, litiganti. Comunque vada a finire la storia, a prescindere dalle effettive responsabilità per la massa del pubblico Sereni rimarrà il povero padre con il cuore spezzato e Silvia la ex moglie cattiva che gli fa i dispetti usando un bambino di 9 e uno di 5 anni. E’ curioso poi notare come a parità di conoscenza dei fatti, quindi quasi sempre poca a meno di non essere amici di famiglia, la stampa italiana si schieri dalla parte del campione (tutti iscritti al movimento ‘L’uomo non è di legno’, anche le donne) mentre quella di altri paesi contro.
4. La battuta di Berlusconi sugli arbitri di sinistra che penalizzarebbero il Milan ha generato il solito dibattito para-moviolistico, ma non ha fatto riflettere su una situazione che esiste da molti anni e che non dovrebbe essere liquidata come una qualsiasi polemica su un fuorigioco dubbio. L’arbitro, anche l’arbitro più onesto del mondo, nella migliore delle ipotesi nasce come calciatore fallito e come tifoso. Un po’ come i giornalisti sportivi, insomma. Sempre nella migliore delle ipotesi, questo arbitro è stato e in molti casi è ancora simpatizzante o antipatizzante di almeno una fra Inter, Milan e Juventus. Continuando a ipotizzare questo mondo privo di condizionamenti, corruzione e carrierismo, l’arbitro ha sue idee politiche che non possono essere lasciate negli spogliatoi quando incrocia una squadra come il Milan che fra le altre cose è un veicolo di comunicazione politica (l’operazione Ibrahimovic, dopo che per mesi gli opinionisti della casa erano stati istruiti per esaltare la strategia del risparmio, è in questo senso istruttiva). In sintesi, pensando che nella vita di un uomo esistano solo tifo calcistico e idee politiche una squadra come il Milan non lascia mai indifferenti: perchè esistono anche gli arbitri di destra (secondo qualcuno di questi fa parte anche quello di Cesena-Milan, il signor Russo) e/o milanisti come quello di serie A che qualche anno fa si allenava indossando la maglia di Shevchenko. Insomma, il problema esiste ma in gran parte è stato creato da chi se ne lamenta.
5. Prima della doppietta Ibrahimovic-Robinho poteva passare per grande colpo dell’estate 2010 anche l’acquisto romanista di Nicolas Burdisso, incattivito con l’Inter al punto di rifiutare il trasferimento alla Juventus. Dopo le prodezze di Cagliari, che Daniele Conti (ma anche Ranieri) si ricorderà per lungo tempo, è all’improvviso tornato quella riserva a volte utile a volte dannosa che era in nerazzurro con Mancini e Mourinho. I pareri cambiano di settimana in settimana, al contrario dei pacchi e pacchetti famiglia. Già, perchè per invogliare Nicolas la Roma ha messo sotto contratto anche il fratellino Guillermo: di sette anni più giovane, ha sostituito Totti contro il Cagliari (il capitano era uscito proprio per l’espulsione del primo Burdisso) e non sembra un fenomeno anche se Maradona qualche mese prima del Mondiale lo aveva tenuto in considerazione. Un filone, questo del contratto di famiglia, che in Italia è sempre stato ricchissimo di esempi. Senza risalire alla preistoria basti pensare a Hugo Maradona che il Napoli in piena era Diego nel 1987 piazzò ad Ascoli, o a Pino Scifo che l’Inter provò a piazzare in serie C durante l’anno nerazzurro del più noto Vincenzo. Sotto il profilo finanziario dannosissimo per il Milan Digao, il fratello di Kakà, adesso prestato al Penafiel in serie B portoghese. Domanda di noi uomini della strada: ma non sarebbe più semplice dare più soldi al fratello vero, che poi in separata sede provvederà a mantenere quello calcisticamente finto? Dirigenti di lungo corso dicono che invece con l’andazzo corrente si risparmia, perchè l’ingaggio del ‘minore’ costa sempre meno dell’adeguamento del ‘maggiore’, oltre a costituire comunque un’arma di pressione nei confronti del presunto campione. Un po’ scherziamo, visto che Guillermo Burdisso a differenza degli altri esempi sembra almeno decente, e un po’ no: perchè fuori dalla logica del cognome quasi sempre per ‘fratelli’ si intendono giocatori dello stesso procuratore.
(articoli già pubblicati sul Guerin Sportivo)

277 commenti:

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mizio71 ha detto...

Sulla questione della gestione economica delle squadre di calcio, però, ce ne è da dire ... La Juve per esempio segue da tempo (o ci prova) una linea di autogestione. Sino al 2006 vincendo, dal 2007 facendo figure non all'altezza della sua storia. Quest'anno Marotta ha ringiovanito la squadra (cosa peraltro necessaria, come rpesto lo sarà per il Milan, la Roma e anche in parte l'Inter), mandando via ex campioni oramai ultratrentenni (ma che hannos critto la storia della Juve, come Trezeguet e Camoranesi), sostituendoli con giovanotti, non tutti di belle speranze (ma nemmeno tutti delle pippe conclamate, vedi Krazic, Bonucci o Aquilani). Il monte ingaggi è stato notevolmente abbasato e si spera dal prossimo anno i soldi saranno investiti non nel comperare 10 giocatori nuovi, ma magari 1-2 campioni. Risultato ? I giornali rinfacciano a Marotta di non avere capito di essere alla Juve, che doveva prendere solo 1-2 campioni e basta. Ora, non voglio dire che Marotta abbia fatto bene, si vedrà, ma se è questo il risultato del tentativo di perseguire un fair play finanziario, difficilmente lo vedremo in futuro. E nel frattempo alla prima gionata, il bilancio delle coppe europeee è il seguente: 1 vittoria (in casa con l'Auxerre !), 4 pareggi e 2 sconfitte. Ma nessuno medita su questi risultati ... PS: Ibra e Sacchi sono comunque due "simpaticoni".

Un gobbo ha detto...

3)
perlomeno però è servito a sollevare il caso dei tanti,troppi papà vittime della burocrazia e della lentezza della giustizia cui viene negato il diritto di stare con i propri figli.

furio ha detto...

1. Oh, finalmente. E il problema è che il fair play finanziario in salsa Platini, quello che dovrebbe salvare il calcio europeo da sè stesso, non farà altro che cristallizzare ulteriormente il panorama attuale. L'enfasi sull'equilibrio costì-ricavi farà (forse) bene alla sostenibilità ma non alla concorrenza, visto che, piaccia o no (e a me non piace) l'arrivo del magnate spendaccione è l'unica variabile attualmente in grado di alterare equilibri sportivi altrimenti immobili (vedi casi Chelsea e Man City)

Dane ha detto...

1) Più ch altro a nessun milanista è venuto in mente di chiedersi "ma allora con la storia del fair play finanziario in questi tre anni ci han preso per il culo?!..."
Perchè capisco festeggiare l'arrivo di Ibra, ma ringraziare il Presidente dopo averlo accusato per 3 anni di usare il Milan per scopi extrasportivi mi pare troppo pure per i tifosi italiani.....
2) Sì, gli atleti tollerano solo i commentatori di scuola positivista (mitico in questo senso Inzaghi, che a volte si incazza anche per i complimenti perchè non li capisce...), però i commentatori spesso si sentono in diritto di criticare tutto e tutti sempre lasciando intendere tra le righe che "io avrei fatto di meglio" oppure "ai miei tempi, quando allenavo io...".
Sacchi è sempre ipocritamente educato, ma la battuta sul piedone è evitabile: che ne sa di tecnica Sacchi, uno che voleva vendere Van Basten perchè non gli faceva il movimento tattico che voleva lui?!...
Provocazione: si limiti a commentare il lavoro degli allenatori, visto che la tattica è sempre stata per lui il 100% di una partita di calcio.
Insomma, con la sua aria da santone ci ha un po' rotto: in fondo parliamo di un allenatore che ha avuto 3 anni di carriera positiva ad alto livello in mezzo a gestione tecniche di dubbio percorso.
Memorabile il suo ritorno al Milan, dove chiese di sostituire Weah e Savicevic con Ravanelli e Kanchelskis.....
3) Non possiamo prendere posizione nella vicenda di Sereni perchè non la conosciamo dal di dentro, ma possiamo gioire se serve ad aiutare la causa di quei padri che mantengono moglie (il cui stipendio non risulta perchè lavora in nero) e figli lasciando loro una casa (dopo aver estinto faticosamente il mutuo con anni di rate) in cui la moglie va ad abitare col nuovo compagno.
p.s.: non è un caso limite, ma un esempio realmente accaduto.....
4) Io l'ho detto che quella di Berlusconi era una battuta di scarso significato. Sarebbe stato come prendersela coi pali di sinistra o le traverse comuniste...
5) Non sarebbe la stessa cosa, perchè dare più soldi al fratello bravo minerebbe comunque la credibilità del fratello meno bravo, a cui una carriera bisogna comunque crearla.....

eltopo1971 ha detto...

4)
non sono d'accordo nel definire "battuta" le parole di berlusconi.

le battute le facciamo noi, mentre un uomo politico di quella portata suo malgrado rilascia "dichiarazioni" e deve tener conto delle possibili ripercussioni di qualunque stronzata gli esca di bocca..
troppo comodo liquidarle poi come battute..

jeffbuckley ha detto...

1. premesso che chi ha più soldi vince vale in quasi tutti gli sport e in generale nella vita (non è bello ma è così), non credo sia l’Uefa a dover rivedere il sistema attuale di premiazione. Le “piccole” italiane (definizione semplicistica che non vuol dire niente ma ci siamo capiti) dovrebbero insistere per la suddivisione equa dei diritti Tv e delle altre entrate garantite dai contratti della Lega. Il bacino d’utenza non vuol dire un cazzo, se non hai un avversario contro cui giocare chi ti guarda?

2. Ibra ingiustificabile. “Se Sacchi ha qualcosa da dire doveva venire da me…”. Forse se non apprezzava le critiche poteva andare lui da Sacchi….. Non sono mai stato d’accordo con chi lo definiva così calcisticamente ma in questo caso davvero “il più grande bullo etc… “

3. Non entro nel merito e posso anche comprendere lo sfogo ma non giustifico l’uso del mezzo e lo sfrutamento del momento per questioni personali. Temo che i 400 giocatori di serie A possano tutti avere qualche rivendicazione o lamentela da fare in diretta Tv ...

4. Berlusca fa spesso battute del cazzo e che a volte non vengono intese come tali ma questa era davvero una battuta e tutto sommato nemmeno delle peggiori.

5. Viste le foto della sorella di Balotelli: molto meglio di tutti i fratelli minori………

Dane ha detto...

Certo Eltopo, ma avevo già spiegato la mia posizione: la definisco battuta nel senso che per me Berlusconi intendeva coprire in campo politico una figura di merda sportiva che poteva sporcare la sua propaganda politica, tutto lì.
Battuta strumentale ma a fini politici e non sportivi, tanto che secondo me in quella circostanza avrebbe fatto quella battuta anche se come designatore al posto del "nemico" Braschi ci fosse stato "l'amico" Collina. Di più, se invece di 3 gol annullati si fosse trattato di 3 pali o traverse, avrebbe parlato di "pali di sinistra", e la battuta sarebbe risultata ancor più riuscita (lì avrei riso anch'io... :-P ).
Non ci vedo "avvertimenti" indirizzati alle autorità sportive, perchè per quello c'è Galliani... ;-)

p.s.: piuttosto, sono il solo a considerare folle il fatto che si incolpi un designatore di un fischio errato di un arbitro?!...

Dane ha detto...

@Jeff: eh, Abigail sì che è un bel prospetto.....

angyair ha detto...

Riguardo il punto 1 forse il Direttore mi può aiutare a capire questa notizia a cui da ieri non riesco a trovare una spiegazione plausibile:

"ROMA - Secondo quanto stabilito questo pomeriggio dalla Corte di Giustizia Federale, Lecce, Brescia e Cesena, neopromosse in serie A, dovranno pagare due milioni e mezzo di euro, per ciascuna società, da destinarsi ai club partecipanti all’Europa League, nello specifico Juventus, Napoli e Palermo."

axel shut ha detto...

2. fatico davvero a dare ragione a uno qualsiasi dei 2 contendenti
al posto di Sacchi potrebbero mettere un suo ologramma di 10 anni fa dove diceva le stesse cose (e idem per gli articoli che scrive sulla Gazza, "le squadre italiane non hanno un gioco collettivo, i presidenti non danno tempo ai poveri allenatori, un'orchestra è sempre meglio di un solista eccetera")
Ibrahimovic però deve spiegare che vuol dire "Se vuoi dirmi qualcosa vieni da me", che deve fare un commentatore, citofonare a tutti i calciatori su cui ha un'opinione? forse intende che almeno in privato può togliersi la soddisfazione di menarti
insomma, com'era quella sui 2 stupidi che litigano?

spike ha detto...

1. Già detto quant'è lontana l'NBA?

2.Anche il 99% dei tifosi se per questo. Esempio Bergomi passa per la maggior parte degli interisti passa per livoroso ex interista, quando è solo un ottimo commentatore che cerca di rimanere per quanto possibile neutro.

Cmqe la lite m'ha fatto godere come un riccio, quasi qaunto quella tra Silvio e Gianfranco :)

4. Esatto il problema l'ha creato lui usando il milan come traino

spike ha detto...

mizio

infatti scrissi che vedevo il futuro juve roseo. Se è vero che lo stadio di proprietà porta soldi la goeba è quella meglio messa in prospettiva.Squadra giovane introiti maggiorati e garanzie immobilari presso le banche. Non dovrebbe esser un problema acquistare quei due campioni ta un paio d'anni

Massimo ha detto...

2. ma siete tutti così convinti che le redazioni di sport mediaset/studio sport e mediaset premium siano così filo-milanisti?
4. battute di silvio a parte (troppe sovrastrutture extracalcistiche), a cesena l'arbitraggio ha irritato galliani che ha (avrebbe) lanciato messaggi a braschi. le solite guerre subacquee sugli arbitri? sono curioso di vedere morganti domani in milan-catania: esemplare l'anno scorso il suo arbitraggio a parma, con falli sistematici fischiati a borriello non appena riceveva palla sui 20-25 m...

spike ha detto...
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transumante ha detto...

Dane: spero che tu non intenda gli anni al milan di sacchi come positivi. Io mi chiedo come una squadra del genere non vincesse tutte le partite 4-0. Per dire, rivedendo le classifiche del pallone d'oro si capisce il valore di sacchi.

Per me su ibra avrebbe anche ragione...

3) Sereni e' stato ridicolo e la storia dei padri e' mitizzata. Non tiratemi fuori esempi, perche' ce ne sono di altrettanti in cui e' un bene che il padre stia lontano dal figlio (Ma i giudici sono tutti cretini secondo voi?) Il padre non lascia la casa a nessuno, non e' un dono, ma una decisione di un giudice o un accordo consensuale. Una volta che e' assegnata alla moglie, ci puo' fare quel che vuole, e vorrei ben vedere che non sia cosi'

il lavoro in nero della donna e' una cazzata, perche' si puo' dire che l'uomo lavora in nero e gli versa meno di quel che dovrebbe. E cosi' via

ceccotoccami ha detto...

Punto 2
Ma ibra è un giocherellone, non vedete come, anche in allenamento, scherza con r80 dopo la marachella?

http://tv.repubblica.it/sport/ibrahimovic-fa-il-bullo-in-allenamento/53258?video

P.S. naturalmente pubblicato su repubblica, l'unico (unico) media fazioso (fazioso) in Italia.

P.P.S.
fazioso ci sta, unico un po' meno

cydella ha detto...

@transu: il 90% dei bambini viene affidato alle madri. Mi sembra un rapporto un po' sproporzionato. Adesso mi sembra che i giudici abbiano un po' più di testa (più affidi condivisi) e che sappiano dare un taglio anche ai capricci delle ex mogli.

Dane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dane ha detto...

@Transumante: su Sacchi hai ragione tu ma non volevo esagerare perchè poi mi tirano fuori l'albo d'oro. Anche secondo me Sacchi non ha vinto uno scudetto ma ne ha buttati 3.
Su Ibra insisto, lo svedese è stato un cafone maleducato ma certi maestrini si meritano proprio il cafone maleducato che gli risponda...
Per quanto riguarda le cause di separazione, certo che "il padre non lascia la casa a nessuno, non e' un dono, ma una decisione di un giudice", ed è proprio quello di cui parlavo: le cause sono sempre sproporzionatamente dalla parte delle donne. Non lo dico io, ma le statistiche e l'esperienza diretta degli addetti ai lavori.
Certo che ci son casi in cui è meglio che il padre stia lontano dai figli, così come ci son casi di padri che lavorano in nero o nascondono le proprie compartecipazioni societarie per occultare i propri introiti ma ti assicuro che la percentuale di mamme arpie è ben più alta: tipica frase da ex-moglie: "gli porterò via fino all'ultima lira e lo farò odiare dai suoi figli!"...
Io nella vita sono quasi sempre dalla parte delle donne, ma l'esempio che ho fatto non è un caso limite, ma un caso molto frequente (così come quello in cui proprietà della moglie, tipo case o negozi, non vengano conteggiate ai fini del calcolo degli alimenti perchè "non rappresentano denaro liquido con cui sfamare i figli mensilmente").
I giudici non son cretini ma non sono nemmeno Dei in terra (ce ne son stati alcuni che hanno concesso ad uno stupratore l'attenuante che la vittima non era vergine!!!...) e comunque applicano la legge. Che non è equa (perchè un padre per legge deve versare gli alimenti ma non può controllare come la mamma li spenda?!...) ed è quello di cui stiamo parlando.
La mia ragazza è socia di uno Studio Legale ed è specializzata in Diritto di Famiglia, ha avuto centinaia di cause, difendendo sia padri che madri, ma chissà come mai le ho sentito dire più spesso "mi vergogno di essere donna" che la solita "gli uomini sono tutti stronzi".....sarà maschilista.....

p.s.: quello che dicono gli altri son sempre cazzate, eh Transumante?!...ma la frase "Una volta che e' assegnata alla moglie, ci puo' fare quel che vuole, e vorrei ben vedere che non sia cosi'" è talmente ignorante che non saprei nemmeno definire. La casa viene assegnata alla madre, di norma, perchè "nido materno", quindi per i figli, non certo per l'amante di lei.
Lei può fare quello che vuole?! Benissimo, ma allora se l'amante va a vivere in quella casa che partecipi alla spesa domestica, defalcando la quota dagli alimenti pagati dal marito.
Ma questo la legge non lo prevede e poi i giudici non sono cretini.
Ma tu magari saresti contentissimo di pagare la casa alla tua ex e al suo nuovo amante...

p.p.s.: la mia ragazza mi ha appena suggerito un altro esempio vissuto: la casa affidata a lei era stata un regalo matrimoniale dei genitori di lui. Chissà come sarebbero contenti i tuoi genitori, di regalare una casa alla tua ex.....

Leo ha detto...

Purtroppo e per conoscenze dirette i casi citati da Dane sono la stragrande maggioranza.

Massimo la tua era una battuta vero?

Spike se allo stadio ci vanno in diecimila non so che introiti può darti. Gli introiti da stadio della Juve sono una barzelletta. Milan, Inter, Napoli, Roma, Genoa, Lazio, Fiorentina, Palermo, Sampdoria, Bari e forse ne dimentico qualcun altra sono tutte squadre che in una partita in casa incassano mediamente di più. Alla Juve restano i contratti sky, ma se continua a "vincere" così tra cinque anni sarà superata almeno da Napoli e Roma (se riuscirà a vendere). Con i tre posti Champion's certi dal 2012 la vedo la più indiziata al sacrificio sull'altare della patria...

transumante ha detto...

Dane: quello che dicono gli altri sono cazzate quando se ne escono con "ti assicuro che la percentuale di mamme arpie e' ben piu' alta". Ma che vuol dire? Magari una vuole spremere il marito perche' le ha fatto passare l'inferno o perche' e le metteva le corna. Magari perche' e' stronza come il marito, magari di piu'.

A me non interessa contestare se le cause siano eque o meno, e al massimo lo chiederei a molti esperti, non un esperto, e comunque non a te (no, se la tua donna e' un avvocato non diventi esperto per osmosi).

Ancor piu', non possiamo giudicare cosa avviene fra due nella loro vita coniugale. Nemmeno l'avvocato puo'.

La mia frase e' lapalissiana. La legge non credo preveda che il nuovo compagno (che tu chiami amante, per portare acqua al tuo arido mulino) debba avere una minima entrata mensile.

Quello che mi piace o no e' irrilevante. Io contesto il fatto che la legge ci debba proteggere da noi stessi.
Esistono i contratti prematrimoniali. Esistono le separazioni e i divorzi. Le leggi relative e e gli avvocati sono a disposizione di tutti.

transumante ha detto...

Leo: attacchiamo con le conoscenze dirette? Le mie vanno nel verso diametralmente opposto. Ho visto difendere pluriomicidi con queste argomentazioni

Cecco: ecco, il video dimostra che razza di pagliaccio sia ibrahimovic. Scommetto che a seedorf non l'avrebbe fatto

ceccotoccami ha detto...

Transumante, sei prevenuto....

Leo, ma che amicone è jeremy...

jeremy ha detto...

grazie grazie troppo buono.....

ceccotoccami ha detto...

Io troppo buono?
Ma se hai conquistato 10000 alla 9 punti nella scaòa delle prese pe' i culo, e dalle mi parti è una scala fondamentale...

spike ha detto...

Leo
ma gli introiti dello stadio mica sono i biglietti venduti a noi sfigati di tifosi. Noi serviamo davanti a sky. Sono i box affittati alle aziende e agli sponsor, i centri commerciali ecc., nonchè il fatto stesso di possedere immobili ti da tutt'altra solidità presso banche.

jeremy ha detto...

Cosi mi fai diventare rosso.....mi sento lusingato......
ps comunque preferivo di gran lunga il Righi....
pps anche dalle mie parti si vive di pane e prese per il culo........

Dane ha detto...

"A me non interessa contestare se le cause siano eque o meno, e al massimo lo chiederei a molti esperti, non un esperto, e comunque non a te (no, se la tua donna e' un avvocato non diventi esperto per osmosi)."

Ecco, qua si vede la debolezza delle tue argomentazioni. Cioè, tu lo chiederesti a molti esperti ("lo chiederesti", quindi non l'hai fatto, quindi stai ammetendo di parlare senza sapere....compimenti!...) ad un esperto, ma se l'esperto è la mia donna non va bene perchè non sono esperto io (che è vero, però sentendo queste storie tutte le sere a cena magari qualcosina mi son fatto spiegare...). Cioè, io facendo da tramite "inquinerei" il parere, devo passarti la mia ragazza al telefono?! O non varrebbe comunque perchè è la mia ragazza quindi se sta con me è cretina almeno quanto me?!
Facevi prima a dire "qualsiasi cosa tu dica per me è una cazzata", almeno saresti stato più onesto.
Qui non si sta discutendo sulle dinamiche familiari, dall'esterno non si può mai sapere se lo stronzo è il marito la moglie o tutt'e due (esistono anche semplici casi di incompatibilità, senza che le colpe stiano per forza da una parte o dall'altra).
Qui si sta discutendo sul fatto che la legge al momento (e come ha detto qualcuno si sta lentamente cambiando le cose, ma moooolto lentamente...) è sproporzionata a favore delle donne, così' come l'atteggiamento dei giudici. E dire che "quello che conta è la legge" è demenziale, perchè e di quello che discutiamo. Altimenti quando ci si lamenta delle depenalizzazione del falso in bilancio voluta dal berlusca la risposta diventa "eh, ma è la legge".
Che cazzo vuol dire "a me non interessa contestare se le cause siano eque o meno", cazzo ma è di quello che discutiamo! Se le cause in tribunale siano eque o inique!...
A sto punto rispondo alla domanda: i giudici sono cretini? Sì, così come quelli che pendono dalle loro labbra!
Esempio citato prima: moglie e marito si separano, 2 figli affidati a lei, così come la casa assegnata (non affidata, assegnata defitivamente!).
Casa intestata a lui, regalo matrimoniale dei genitori di lui, ma assegnata a lei con la motivazione (valida, ci mancherebbe...) che ci abitano i figli che necessitano di un tetto.
Ora, se sei un giudice assennato affidi la casa a lei, ma con la clausola che lei ne disponga finchè i figli non siano autosufficienti, dopodichè la proprietà ritorni legittimamente al marito oppure che in questi anni lei (che un lavoro ce l'ha, e prende anche gli alimenti oltre a quelli per i figli) si faccia carico di pagare al marito un affitto o accenda un mutuo per pagarsela.
E invece no, così, la casa comprata con 20 anni di lavoro dei genitori di lui passa di proprietà dal marito non ai figli ma alla moglie (che a quel punto è un estranea), che se la gode al momento col nuovo compagno, coi soldi del proprio stipendio, coi soldi degli alimenti del marito, i figli son mantenuti coi soldi degli alimenti di lui, e quando se ne andranno di casa lei si godrà (col compagno o con un nuovo ancora) la casa comprata coi soldi dei genitori di lui.
Dall'altra parte c'è un povero cristo, che col suo stipendio deve pagare gli alimenti alla moglie (che per quanto pochi, visto che lei un lavoro ce l'ha, comunque incidono), gli alimenti ai figli, lasciare la casa alla moglie e pagarsene una (in affitto o con un mutuo) per non dormire per strada. Oppure l'alternativa sarebbe quella di ammortizzare le spese andando a vivere coi suoi genitori, che han pagato una casa per farne godere a nipoti, nuora e compagno.
Eh, ma ci sono gli accordi prematrimoniali, i giudici non son cretini, le leggi relative e gli avvocati sono a disposizione di tutti.....

ceccotoccami ha detto...

Dane, premesso che anch'io penso che attualmente le signore siano favorite in caso di separazione, al tuo esempio maca la cusa del divorzio.
Non che se anche lui fosse il più grande puttaniere di questo mondo renda lecito il fatto che la casa sia stata assegnata alla moglie (non è che è stata assegnata ai figli e la moglie a cui a sua volta sono stati affidati ci viva di conseguenza?), ma insomma, questo tizio era un santo e il giudice l'ha fottuto? oppure qualche scheletrino nell'armadio l'ha anche lui?
Faccio per sapere eh, nel caso un giorno non mi vedessi costretto a lasciare il gas aperto, naturalmrnte previa avvertimento del vicinato.

Nick ha detto...

se sta con me è cretina almeno quanto me
Questa non è comunque una cosa da sottovalutare...:D

Dane ha detto...

Cecco, non ho citato la causa del divorzio (in ogni caso deterioramento dei rapporti per l'invadenza della famiglia di lei, cosa ad esempio certificata dallo stesso giudice che ha intimato alla mamma di lei di non interferire nell'educazione dei nipoti..) perchè Transu faceva discorsi puramente teorici (in pratica: non sa un cazzo di quello di cui sta parlando e si basa sulla teoria che "la legge è uguale per tutti", senza conoscere i risvolti pratici della legge stessa...).
Se mi chiedi però "non è che è stata assegnata ai figli e la moglie a cui a sua volta sono stati affidati ci viva di conseguenza?" significa che non mi hai letto attentamente: questa era una delle soluzioni che io stesso citavo e vagheggiavo come favorevole, anche perchè assolutamente fattibile (per fare un esempio: quando i miei genitori divorziarono il pianoforte a coda restò a casa di mia madre ma perchè assegnato dal giudice a me che studiavo musica, e non a mia madre. Quando "da grande" sono uscito di casa l'ho lasciato a casa di mia madre per comodità, ma in teoria potrei portarmelo via quando voglio...).
Invece no, in quel caso i figli sono stati usati come motivazione, ma la casa di fatto assegnata compiutamente alla moglie.
Parlate con decine di avvocati e ve lo confermeranno: le separazioni sono generalmente una rovina per i mariti, perchè si trovano a dover mantenere due economie familiari. Poi certo, ci sono anche i casi di padri farabutti, casi in cui una mamma casalinga non lavorando ha meno soldi e potendo permettersi avvocati meno bravi se lo prende a volte in quel posto, etc., insomma ce ne son di tutti i colori.
Ma se uno ha un minimo di pratica o conoscenza della materia sa che il problema della sperequazione di diritti di cui parlo è ben vivo e conosciuto nell'ambiente, ne parlano sia addetti ai lavori che qualche (raro) giornalista, anche donna.
Non voler vedere le cose o commentarle in maniera superficiale è tipicamente italiano.....

Dane ha detto...

@Nick: tranquillo, sono io il primo a chiedermi spesso cosa cazzo ci faccia con me un tale gioiello dell'umanità...

Nick ha detto...

A me ste cose in 10 anni non le hai mai dette...

transumante ha detto...

Cioè, io facendo da tramite "inquinerei" il parere, devo passarti la mia ragazza al telefono?!

Esatto, bravo! Alle conferenze va a parlare einstein, non la moglie, anche se tutte le sere a cena le parla di fisica. Ma capisco che per te sarebbe mortale non poter sfoggiare il tuo sapere omnicomprensivo (talvolta comprensivo anche del sapere degli altri... )

Sono intervenuto perche' blateravi di padre che paga un mutuo eccetera: no, chiedilo alla tua ragazza, se si e' sposati il mutuo si paga insieme per definizione, il regalo della casa era a tutti e due, ecc. Un concetto semplice, ben chiaro nella mente del legislatore, molto meno nella tua. Adesso ci sei arrivato???


Continua pure a discutere di cause su un blog: non fai altro che dimostrare che hai torto. Ci presenti un caso cosi': tu non sai niente di legge, noi non ne sappiamo niente, non abbiamo letto le carte, pero' ti dobbiamo dare ragione sulla base di un luogo comune. Eh si', di cretini superficiali in giro ce ne sono parecchi...

clinter ha detto...

Scusate se mi permetto, non vorrei esser frainteso, ma, al di là dell'indubitabile attaccamento che un padre possa avere per i figli, siam sicuri che tutti questi padri che lamentano l'impossibilità di crescere i figli, a causa delle consorti, si troverebbero a proprio agio nel crescerli veramente, dal punto di vista pratico? Poche balle, parità o non parità, oggi tante donne fanno un doppio lavoro, uno stipendiato e l'altro a casa a gestire la vita domestica. Blaterare di voler crescere i figli, affidandoli poi alla nonna o alla tata, è facile, il difficile sarebbe uscire dall'ufficio, andarli a prendere all'asilo o a scuola, andare a far la spesa, far loro da mangiare, lavare e stirare per loro. Ah! Dimenticavo, mentre gli amici vanno al calcetto o all'happy hour. Alzi la mano chi brama un si bel programmino, poche balle.

Silvano65 ha detto...

Clinter, personalmente in casa mi occupo di tutto un po', dalla cucina alle lavatrici passando anche per il ferro da stiro quando é capitato, e quindi non mi porrei troppi problemi. Fermo restando che Sereni si é comportato un po' da cialtrone, vista la ribalta mediatica e l'impossibilità per la moglie di replicare, quello dei padri discriminati nelle cause di separazione è un problema serio: non si parte mai alla pari in questi casi. E' vero che sul lavoro ho quasi sempre incontrato uomini violenti (quindi ho avuto esperienze opposte rispetto alla moglie di Dane: da che ne dovrei dedurre che queste percentuali di un bambino assegnato al padre ogni dieci sono sacrosante...), però situazioni come quelle prospettate da lui non sono troppo distanti dalla realtà. E da chi ne sa di più vorrei sapere se esistono studi specifici che dicano che i bambini crescono meglio con le madri piuttosto che con i padri.

mario ha detto...

1. "l’Inter, che negli ultimi sette anni ha incassato dall’Uefa 174 milioni di euro di contributi."

per la serie, "sliding doors", cosa sarebbe successo se ...

(ANSA) -ROMA,15 SET - La Figc ha acquisito tutte le registrazioni telefoniche disposte dalla magistratura nel quadro dell'inchiesta e del procedimento su Calciopoli. Sono 228 cd che contengono circa 170 mila telefonate: la Figc provvedera' a far trascrivere tutte le registrazioni che saranno poi messe a disposizione della Procura Federale. Il 7 luglio scorso, in qualita' di parte civile nel processo di Napoli, la Figc aveva presentato alla Procura partenopea formale richiesta per poter acquisire la documentazione.

mario ha detto...
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Demiurgo ha detto...

1) Più che altro a nessun milanista è venuto in mente di chiedersi "ma allora con la storia del fair play finanziario in questi tre anni ci han preso per il culo?!..."

immagino che tu ne conosca pochi di milanisti ... in media la reazione è stata "finalmente la smettete di rompere con 'sta menata del bilancio in pareggio, che Silvio è ricco e può pagare"

2) se non hai un avversario contro cui giocare chi ti guarda?

io guardo il Milan, gli avversari possono andare dal Pizzighettone alla Fiorentina e sono indifferenti. ci saranno si e no una ventina di squadre in tutto il pianeta, per quel che mi riguarda. e se sei sostituibile non vali un tubo. il Catania è un incentivo a NON comprare la partita stasera ...

saluti

Nick ha detto...

@mario, cosa sarebbe successo se non aveste rubato partite per dieci anni di fila?

(sì, ho visto le valigette con i soldi e sì, sono andato a denunciare il tutto)

mario ha detto...

Nick quando mancano gli argomenti la si butta in caciara eh?

Nick ha detto...
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Nick ha detto...

Chiaro.
Non posso fare altro, di fronte a cotanto stringenti argomentazioni.

"Sliding doors"
e perchè non
Madagascar 2?

mario ha detto...

Nick, ma in fondo vi capisco.
Chi ve lo fa fare di mettere in discussione 5 anni di dominio basato su un'indagine parziale (3000 intercettazioni su 170mila) e a senso unico.
Io sono un revisionista, ma vedo che anche per qualcun'altro il fine giustifica i mezzi.

jeffbuckley ha detto...

Demiurgo, ho premesso che il mondo va come va e quindi parliamo di utopie ma il tuo commento mi sembra egoista (se invece che milanista fossi tifoso dell'atalanta magari vorresti una distribuzione più equa dei ricavi) e comunque sballato. Se TUTTE le piccole si mettessero di traverso sei sicuro che ti piacerebbe vedere 10 volte l'anno intermilan, milanjuve, juveinter?

Nick ha detto...

C'è chi non ha messo in discussione 10 anni di trionfi basati su furti conclamati, figurès ti...

Dane ha detto...

@Nick: strano, di solito lo dico sempre che non me la merito una così!... :-D

@Clinter: capisco la tua provocazione e la condivido anche, ma stai confondendo "l'affidamento dei figli" col "collocamento dei figli", oltre a (conseguentemente) spostare la questione su un altro piano... ;-)

p.s.: questo al netto di quei casi in cui le madri chiedono l'affidamento e il collocamento esclusivo dei figli (e relativo controllo degli alimenti), per poi affidarli alla baby-sitter (pagata dal marito, ovvio) e godersi la vita: mica solo gli uomini hanno il calcetto...

@Silvano: "E' vero che sul lavoro ho quasi sempre incontrato uomini violenti (quindi ho avuto esperienze opposte rispetto alla moglie di Dane: da che ne dovrei dedurre che queste percentuali di un bambino assegnato al padre ogni dieci sono sacrosante...), però situazioni come quelle prospettate da lui non sono troppo distanti dalla realtà."

Chi ha detto che hai avuto esperienze opposte a quelle della mia bella?! Passa un giorno sì e un giorno no al tribunale dei minori, vuoi che non mi racconti che i casi di violenza sui minori sono quasi sempre ascrivibili ai padri?!...
Non confondiamo i discorsi, se no va tutto in vacca e non ci capiamo più. Qua parlavamo di normali separazioni e divorzi tra gente che scopre di amarsi più dopo aver costruito una famiglia (dove come dici tu "quello dei padri discriminati nelle cause di separazione è un problema serio: non si parte mai alla pari in questi casi"), se ci mettiamo di mezzo il Mostro di Millwakee è un altro paio di maniche..... ;-)

p.s.: gli studi che chiedi tu ci sono, e dicono che dipende dall'età dei figli (più sono piccoli più crescono meglio con la madre, più si avvicinano all'adolescenza più la cosa è paritaria) ma soprattutto dipendono da padre e madre. Perchè tutti si interessano a come cambi l'atteggiamento dei bambini nei confronti dei genitori separati ma pochi si interrogano su come cambi l'atteggiamento dei genitori: tanto per fare un esempio, le donne (che sono genericamente più passionali) sono solitamente più rancorose ed avendo i bambini per più tempo hanno maggior potere persuasivo nel demolire la figura paterna. Gli uomini al contrario sono genericamente più superficiali, e spesso viziano involontariamente i figli, quasi come subdola propaganda personale.
Insomma, dipende da caso e caso, di certo la società è in evoluzione e, ad esempio, gli studi a cui ti riferisci dicono che la figura della mamma brava casalinga e del papà in carriera che non sa cambiare un pannolino (argomento a cui faceva velatamente riferimento Clinter) sono sempre più sbiadite e confuse tra loro.
Tanto per fare un esemio cretino, ci metterei meno di 5 secondi a farmi venire in mente almeno 10 esempi di coppie mie conoscenti ai cui figli augurerei di finire (in un ipotetica causa di separazione) col padre, per non dover mangiare i precotti di 4 Salti in Padella tutte le sere.....

Dane ha detto...
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Dane ha detto...

"Ci presenti un caso cosi': tu non sai niente di legge, noi non ne sappiamo niente, non abbiamo letto le carte, pero' ti dobbiamo dare ragione sulla base di un luogo comune. Eh si', di cretini superficiali in giro ce ne sono parecchi..."

Ah ecco, siamo come al solito passati ai complimenti. Transumante, come al solito per attaccare un opinione che non condividi cerchi di attaccare l'opinionista facendolo passar per coglione. La tua tecnica è sempre la stessa: la supercazzola.
Se uno parla per teorie e statistiche "a braccio" non vale perchè bisogna vedere cosa succedeva realmente in casa e noi non lo sappiamo, se uno cita casi specifici non vale perchè "le conoscenze dirette? Le mie vanno nel verso diametralmente opposto".
Ma alla fine sto benedetto scappellamento sta a destra o a sinistra?!...
Io non sono un esperto tecnico nel senso che non sono un addetto ai lavori, ma come ho detto ogni sera vengo catechizzato da un addetta ai lavori (donna, specializzata in diritto di famiglia) su quello che succede sull'argomento, il suo studio legale (che consta di due soci uomini e due donne) è tra le altre cose mio cliente e quindi capita di passare pranzi e cene di lavoro dove l'argomento viene affrontato spesso, ho (li ho contati) 12 amici avvocati (tra donne e uomini) coi quali passo cene, gite e vacanze e dove spesso il tempo viene impiegato affrontando discussioni sul tema che (per vari motivi citati, anche personali) mi appassiona, ma non avendo il titolo di avvocato e limitandomi a riportare testimonianze dirette di chi svolge tale lavoro, la mia opinione è pura merda.
La tua opinione invece, da ignorante in materia e disinformato specifico (per tua stessa ammissione) che "dovrebbe" chiedere informazioni ad un esperto (ma non l'ha ancora fatto) è la Bibbia.
Ma la colpa è mia che ancora rispondo ad un tale che delira di contratti prematrimoniali quando anche l'ultima impiegata della cancelleria sa che il Codice Civile italiano non li prevede (avete visto troppe puntate di Law&Order, ragazzi...) e il massimo che in Italia si possa decidere è scegliere tra il regime della comunione dei beni o della separazione dei beni.
E il cretino sono io, ovviamente.....

p.s.: dalla regia, l'esperta mi (ti) suggerisce di controllare la differente percentuale di uomini e donne presenti tra i giudici della Sezione Famiglia nei vari tribunali italiani. Eh sì, hai ragione tu: i giudici non son mica cretini. Al contrario, sono sgamatissimi. Anzi, sgamatissime.....

Dane ha detto...

"Esatto, bravo! Alle conferenze va a parlare einstein, non la moglie, anche se tutte le sere a cena le parla di fisica."

Ma se un libro o un giornale riportano le teorie di Einstein, queste teorie valgono oppure no perchè sono solo riportate?!... No, perchè il cavillo a cui ti stai attaccando è veramente ridicolo. Chi ti ha detto che io non so niente di leggi?!... Come basta aver giocato all'oratorio o seguire le partite allo stadio per conoscere le regole del calcio, basta esserci passato o seguire una causa (tramite testimonainze dirette degli addetti ai lavori) per capirne i principi base.
Poi è ovvio che per allenare la nazionale o vincere il pallone d'oro servano altre skills, ma per scrivere un articolo o esprimere un opinione non c'è bisogno di aver vinto il Mondiale (posso dire che se il Barsile ha vinto iù Mondali dell'Inghilterra è perchè genericamente gioca meglio a calcio, oppure la mia opinione non vale perchè un Mondiale non l'ho mai giocato?!...).
Che poi io non sto dicendo che so come funzionano le cose tecnicamente, sto riportando che gli addetti ai lavori mi testimoniano come tra padri e madri ci sia tutt'oggi una sperequazione dei diritti.
Che poi tu non ti fidi del sottoscritto lo posso capire (ma tu per sapere se il Torino ha vinto, guardi il Televideo o chiami direttamente l'arbitro della partita per farti leggere il tabellino?!...), io infatti ho invitato tutti ad informarsi nelle sedi opportune perchè il tema scottante è noto anche se se ne parla ancora poco. Ma no, è più comodo fare sarcasmo sugli altri...

Dane ha detto...

"Sono intervenuto perche' blateravi di padre che paga un mutuo eccetera: no, chiedilo alla tua ragazza, se si e' sposati il mutuo si paga insieme per definizione, il regalo della casa era a tutti e due, ecc. Un concetto semplice, ben chiaro nella mente del legislatore, molto meno nella tua. Adesso ci sei arrivato???"

Tu invece ci arrivi al fatto che se esprimo un opinione è perchè magari PRIMA ho avuto risposta a quelle domande che tu citi, oppure abituato a parlare a cazzo di argomenti che non conosci (e che non intendi approfondire) pensi che facciano tutti come te?!.....
Massì, ci sono i contratti prematrimoniali, la pallanuoto è invedibile e Leone era solo un copione.....

Nick ha detto...

mero esecutore.

per non dimenticare.

transumante ha detto...

Dane: questa settimana non eri stato ancora patetico, ma non potevi mancare e allora sei partito coi livori personali e con al difesa del pressapochismo

Sei come una pizza con l'ananas: goffa imitazione

Si, puoi fare copia e incolla e dire che l'hai detta in faccia a lady gaga in turkmenistan

Anassagora ha detto...

Veramente i contratti prematrimoniali in italia non si possono fare...

Basterebbe semplicemente mettere bene a posto le cose prima... e leggere bene gli articoli del codice civile citati nei matrimoni...

A proposito ... senza divorzio il coniuge rimane erede.

K

transumante ha detto...

Nick: bravo, il tuo amico aveva bisogno di soccorso.
Che cosa sarebbe questo paese senza le sue mafiette?

Ora ritorna a insegnare statistica ai giocatori di poker, che sul facile non ti perdi

transumante ha detto...

Gli insulti sono partiti da te come al solito, quindi ti sei meritato la risposta

Azz, mi ero perso il post con lo studio psicologico, e si sa che le donne sono piu' passionali!

Siamo alle lauree honoris causa per vacanze insieme!

Non sapevo non si potessero fare contratti prem., e infatti ho precisato che non mi interessa discutere se la legge e' equa o no. Ho detto l'esatto contrario: voglio sostenere che non siamo in grado di giudicarlo

Quindi un giudice donna tende a favorire una donna e un giudice uomo un uomo. Scrivilo subito a Papi!!! Lo potrebbe usare a suo favore e tu potresti diventare il prox ministro delle impari opportunita'! Saresti un carfagno...

Nick ha detto...

transu, era solo per precisare.
Non hai mai detto che era un copione ma un "mero esecutore" e un "alunno imbroglione".
Che soccorso?

In compenso la pizza all'ananas e le impari opportunità le trovo geniali.

transumante ha detto...

Nick: hai dimenticato che era anche un benefattore, tanto che dono' parte dei ricavi a uno sconosciuto giapponese, cosi' senza ragione, o forse si era beccato un giudice giapponese

Nick ha detto...

E tu hai dimenticato altri sette film...ma insomma, son distrazioni.
Capita.

transumante ha detto...

E' vero, mi ero dimenticato che se rubi una mela ma poi compri una pera il fruttivendolo non si incazza.

Vedi, corri in aiuto e finisci poi per fare tu il gonzo... Il mondo e' ingiusto e iniquo...

Nick ha detto...

Trans, non capisco perchè ti inalberi e insulti come al solito.
Riportavo due parole dette da te...se rileggerle ti fa incazzare il problema è tuo.

Ma Leone l'aveva fatto il contratto prematrimoniale?

transumante ha detto...

Hai ragione, voglio essere anch'io della scuola positivista. Ti chiamero' Sfortunato. Oppure preferisci essere Piu' Sfortunato?

Per te avrei sempre in canna una domanda, la cui risposta so gia' mi fara' sbellicare, ma me la serbo per una giornata buia

Nick ha detto...

Alla prossima giornata buia, allora.

Dane ha detto...

"Gli insulti sono partiti da te come al solito, quindi ti sei meritato la risposta"

Di quali insulti parli?! Perchè ho detto che parli di un argomento di cui non ne sai un cazzo?! L'hai ammesso tu!
Cioè, tu pretendi di mettere sullo stesso piano la tua opinione da ignorante in materia che non si è informato (e non intende informarsi, perchè tanto son luoghi comuni...) sull'argomento, con la mia di persona che (pur senza essere un esperto o un addetto ai lavori) quantomeno modestamente ha cercato di informarsi presso addetti ai lavori?!...
E il cretino superficiale sono io?!...
Cazzo, ti fossi informato potrei accettare che si abbiano opinioni differenti perchè magari sono differenti le fonti, ma così no!
E invece ti permetti pure di insultare! E tutto questo perchè?! Perchè io non sono un giurista!
Praticamente è come se io, pur ammettendo di non aver mai seguito una partita di Football Americano e di non conoscere minimamente questo sport, pretendessi di derubricare a cazzate le opinioni di Gotta perchè lui tanto non ha mai giocato in NFL!...
Quindi secondo te uno per sapere come funziona un Digitale Terrestre deve essere Ingegnere delle Telecomunicazioni, ed ovviamente tutti i cronisti che si sono occupati di Tangentopoli spiegando ai lettori cosa succedeva (le famose cronache giudiziarie...) sono dei cazzari che parlavano del nulla.
E per mascherare la debolezza delle tue tesi (quali?!...) cerchi di farmi passare come un borioso tuttologo: mi spiace, non sono affatto un tuttologo. Solo che io parlo degli argomenti che conosco (mai espresso un giudizio tecnico su tennis o Football Americano, ad esempio), e mi hai beccato su un argomento sul quale sono abbastanza ferrato per vari motivi.
Quando torneremo a parlar di cinema l'avrai vinta tu, che scrivi piani inquadratura da quando sei nato.....

p.s.: comunque, stasera (come spesso ci capita) eravamo a cena con dei colleghi della mia bella ed ho fatto sbellicare tutti con la tua frase "Un concetto semplice, ben chiaro nella mente del legislatore, molto meno nella tua."
Il commento più gentile è stato di un'avvocato donna: "ma sto fenomeno non ha ancora capito che il problema è proprio che in Italia per molti motivi (tra cui la cultura mammona di questo paese) i risvolti pratici hanno una deriva che va al di là delle intenzioni del legislatore?!..."
Ora, non è che andando in vacanza con un avvocato ottengo una laurea honoris causa, però non è che serva una laurea in giurisprudenza per capire cosa significhi una frase del genere. Basterebbe essere "almeno" un cretino superficiale.....

p.p.s.: carina comunque la teoria secondo cui per esprimere un'opinione rispettabile sull'equitazione bisogna essere un cavallo. Mannaggia, avresti dovuto suggerirmela quando parlammo di Sergio Leone.....

Silvano65 ha detto...

@ Dane: diventano 11 contando me... Tanto mia moglie non legge Indiscreto

;-))))))))))

Silvano65 ha detto...

Al di là di tutto, credo che ogni caso faccia ovviamente storia a sè e che ognuno di noi abbia i propri da raccontare. Qua si cerca di essere il più possibile obiettivie di restare se possibile terzi. In merito alla violenza nella coppia, posso dire che si può essere violenti nei confronti del coniuge non solo con le mazzate, ma anche in altri modi. La violenza di tipo economico, ad esempio, é un aspetto da non sottovalutare. E qua non servono i muscoli, e quindi possono esserlo entrambi i coniugi al di là della prestanza fisica. A volte si è faciloni e superficiali, e più tardi di fronte a carte bollate che mettono nero su bianco gli errori ci si rende conto di quanto gravi siano. Bisognerebbe sempre pensare, senza cinismo, che godimento di un bene e mera proprietà sono due cose differenti, tanto per dirne una. Ma poi si entra nel complicato.
Io continuo a pensare di essere poco tutelato dalla normativa attuale nel caso di separazione, soprattutto per quanto riguarda il discorso dei figli: considerato che posso dimostrare a chiunque di avere una perizia perlomeno nella media nella conduzione di una casa e nell'educazione di un figlio, mi piacerebbe sapere perché in una battaglia legale eventuale tra me e mia moglie partirei comunque battuto a meno di dimostrare che la mia consorte é l'erede della Strega Malefica nella Bella Addormentata (impossibile, ovviamente, perché nel mio caso mia moglie é una donna adorabile anche se a volte incazzosa, come tutti del resto).

Dane ha detto...

Silvano, quoto tutto quanto tu abbia detto. Difatti quello che il troll non è riuscito a capire è che io non parlo delle mie esperienze dirette e nemmeno dico che io saprei condurre una causa in tribunale, mi sono semplicemente limitato a riportare un problema che gli addetti ai lavori denunciano.
Poi ognuno è libero di informarsi sul tema o restare nella propria ignoranza.
Ma sai, io non sono laureato quindi non sono attendibile quando riporto il parere di 50 addetti ai lavori o cito gli studi di cui chiedevi notizia....

campatelli ha detto...

La domanda del giorno è : ma constatata la sua tendenza a considerare chiunque abbia un'opinione diversa dalla sua,troll...qualcuno degli avvocati di cui si vanta di essere circondato,si prenderà la briga di avviare la pratica per assicurare questo Dane a qualche buon servizio di igiene mentale?

Dane ha detto...

Campatelli, troll non è che chi la pensa diversamente da me. Troll è chi (e qua è provato, basta rileggersi i commenti) interviene ammettendo di non conoscere l'argomento ma solo per il piacere di contestare (in questo caso il sottoscritto) e passa agli insulti diretti al secondo post.
Tu sei un esempio classico, tant'è che sei intervenuto non per esprimere un opinione in merito ma solo per sparare la tua solita cattiveria. Come al solito, del resto, visto che tu opinioni non ne hai su nulla.
Va là, che a te altro che servizio di igiene mentale ti servirebbe.....

Dane ha detto...

L'intervento di Campatelli dopo gli exploit di Transumante mi ha fatto venire in mente la definizione di forum di un mio amico: "E' uno di quei post in cui discuti amabilmente di una argomento, finchè non arriva un troll a sparare cazzate su un argomento di cui non sa un cazzo..."
Transu ad esempio è molto istruttivo e divertente, se non ci fosse bisognerebbe inventarlo.....non resisto alla tentazione di rispondere ad alcune chicche....

"Dane: questa settimana non eri stato ancora patetico, ma non potevi mancare e allora sei partito coi livori personali e con al difesa del pressapochismo"

Francamente fatico a pensare a qualcuno più patetico e pressapochista di chi pretende di aver ragione su una argomento che per sua stessa ammissione non conosce minimamente.....

p.s.: livori personali?! Sei stato tu a partire col "cretino" al secondo post, com'è tuo stile abituale del resto...

"Azz, mi ero perso il post con lo studio psicologico, e si sa che le donne sono piu' passionali!"

Va bene che capisci male l'italiano, ma lo studio psicologico non l'ho mica fatto io. Mi è stato chiesto se ce ne fossero e li ho citati. Procuratene tu di alternativi, se vuoi. Poi che la donna sia "geneticamente" più passionale non l'ha detto nessuno (così come non ha detto nessuno che l'uomo è geneticamente più propenso a viziare i figli per "comprarseli"...), si parlava dei comportamenti che nella maggior parte dei casi scaturiscono o vengono indotti nei casi che sono stati oggetto di studi.
Appena passi l'esame di terza media ti spiego la differenza tra causa ed effetto.....

"Siamo alle lauree honoris causa per vacanze insieme!"

Lauree honoris causa?! Ma ci vuole la laurea per riportare il parere di un esperto?!...ma che bisogna essere laureato in medicina per dire "i medici dicono che in zone non bonificate è più alta la probabilità di contagio della malaria"?!...

"Non sapevo non si potessero fare contratti prem."

No, ti prego!!!......Era stato il pezzo forte dello spettacolo!!!....mi aveva fatto così ridere.....ti prego me la ridici?!...... :-D

"e infatti ho precisato che non mi interessa discutere se la legge e' equa o no."

E allora che cazzo parli a fare?!....tu ti meriti un divorzio con tua moglie difesa dalla Bernardini de Pace.....

"Ho detto l'esatto contrario: voglio sostenere che non siamo in grado di giudicarlo"

TU non sei in grado di giudicarlo, gli addetti ai lavori di cui ho riportato l'orientamento maggioritario sì.

"Quindi un giudice donna tende a favorire una donna e un giudice uomo un uomo. Scrivilo subito a Papi!!! Lo potrebbe usare a suo favore e tu potresti diventare il prox ministro delle impari opportunita'!"

Ah, no hai ragione: i giudici mica son cretini, sono essere d'acciaio scesi sulla terra da un altro pianeta. Ve li meritate i Carnevale, ve li meritate...

p.s.: non riesco a togliermi dalla mente quella dei contratti prematrimoniali...... :-D

Nick ha detto...

@Dane, a sua parziale discolpa vorrei dire che con me di post prima di passare agli insulti ne ha impiegati 3, non 2.

Dane ha detto...

@Nick: hai ragione, ma nessuno meglio di te sa ch'io coi numeri ho ben poca dimestichezza!... :-D

p.s.: su una cosa invece posso smentirti e contestarti:

Muro del cinema, 05 marzo 2010 18:51

Transumante ha scritto: Ah, dimenticavo, Leone piu' che un maestro mi pare un alunno imbroglione: copia i film dai giapu

06 marzo 2010 13:33

Transumante ha scritto: nick: ho scritto "alunno copione" in risposta al vostro "maestro".

08 marzo 2010 17:44

Transumante ha scritto: Nick: quello che ti sfugge e che ieri ho detto leone copione e dopo le vostre proteste sono andato a cercare. E' chiara la cronologia?

Nick ha detto...

Giusto, chiedo venia.

Fra l'altro non ricordavo che anche in quel caso è "andato a cercare" DOPO aver sputato sentenze..

Dane ha detto...

E' il suo iter procedurale:
1) Contesta
2) Insulta
3) Va ad informarsi sul tema in discussione.
Ogni tanto, come variante, inverte il punto 2 col punto 3.....

Dane ha detto...

"E' vero, mi ero dimenticato che se rubi una mela ma poi compri una pera il fruttivendolo non si incazza."

Infatti Paolo Maldini, che una volta venne espulso durante un Trofeo Luigi Berlusconi per una testata all'allora juventino Casiraghi, è conosciuto in tutto il mondo come "mero difensore rissoso e violento".....

Dane ha detto...

""Nick: bravo, il tuo amico aveva bisogno di soccorso. Che cosa sarebbe questo paese senza le sue mafiette? "

Scusate, ho risposto sui contenuti, ma visti i pesanti insulti personali che ho ricevuto, non posso accettare piu' alcun confronto.

Mi e' stato detto che sarei un mafioso: questo per me e' troppo. Sono sempre stato pronto alla discussione accesa, talvolta ho ecceduto io stesso con qualche epiteto, ma qui si va oltre, oltraggiando la dignita' personale.

Non ho alcuna intenzione di replicare, perche' non intendo dar vita a una corrida di ingiurie: chi vuole pensi che ho la coda di paglia, non mi importa.

Se ricevero' delle scuse in privato (mammasantissima@corleone.it) dimentichero' l'episodio, altrimenti vi ringrazio per la compagnia, ma in futuro di certo non scrivero' piu', limitandomi a leggere solo gli articoli e ignorando i commenti.

Grazie dell'attenzione
Dane

Nick ha detto...

ahahahah...ci credi che a quella della pera stavo rispondendo con lo stesso esempio?
Ho rinunciato per pietà...nei MIEI confronti, eh: figurati se mi imbarco di nuovo in quell'assurda discussione.
Per questo mese il bonus di minuti spendibili con i casi umani l'ho terminato...

transumante ha detto...

Ma voi siete ancora qui?

Fatemi capire, passate la domenica mattina a rivedervi i miei post di un anno fa? Ragazzi, avete ragione, pero' fatevi una vita

Ma scusa dane, toglimi una curiosita', dato che di sicuro anche nella vita reale millanti e copi, non mi dire che tutti questi avvocati di cui ti circondi non ti hanno ancora sgamato e ti danno ancora retta?

Forse andare in vacanza con te e' contagioso...



Sembrate quel giornalista che ando' da shaq a snocciolargli le sue statistiche...la risposta fu: "Amico fatti una vita"

transumante ha detto...

Ah, mi son perso l'email.

Bravo, a riproporre cose di altri dai sempre il tuo meglio!

Nick ha detto...

Ma eri tu anche quello della mail?

transumante ha detto...

No, no, la mail e' di dane, originale

E tu sei la sua crocerossina? Son soddisfazioni...

Dane ha detto...

"Ma scusa dane, toglimi una curiosita', dato che di sicuro anche nella vita reale millanti e copi, non mi dire che tutti questi avvocati di cui ti circondi non ti hanno ancora sgamato e ti danno ancora retta? "

Ma perchè, tu mi conosci nella vita reale e puoi provare ch'io millanti?!...se non fossi un troll da due soldi qualcuno potrebbe pensare a querelarti..... :-D
Insomma, siccome sei ignorante in materia pretendi di estendere medesima qualifica a tutti censurando la discussione ed impedendo anche la "mera" citazione di pareri di addetti ai lavori.
Non è che fra un po' ti riprendi il pallone perchè è tuo e decidi che non si gioca più?!... :-O
Guarda, io una vita anche discretamente gradevole ce l'ho (anche con cene rallegrate dai tuoi post: ieri sera con la storia dei contratti prematrimoniali ci hai fatto divertire tantissimo..... :-D), tu piuttosto cerca di fartene una tua!... :-D

Dane ha detto...

Ma di quale mail parlate?!... :-D

Nick ha detto...

Dane, intendevo se il messaggio storico del "vado via, addio per sempre" era suo o di qualcun altro!

Per il resto non ce la fa proprio...guarda che sta roba che ha tirato su con me è da ricovero: ho copiato DUE parole SUE ed è partito in loop con gli insulti da un giorno intero....io boh..

Dane ha detto...

"Dane, intendevo se il messaggio storico del "vado via, addio per sempre" era suo o di qualcun altro!"

Certo che era il suo........e il bello è che la mail di pacificazione volevo spedirgliela veramente.....manco m'ero accorto che era un indirizzo mail fasullo.....solo che poi ho rimandato pensando che tornasse (e infatti avevo ragione...) e quando ho visto che non tornava ho cercato la mail ma non trovavo più il post.....quando finalmente l'ho ritrovato ho visto che l'indirizzo mail era un fake e poi di lì a poco ha rifatto la sua comparsa.......pensa te che gonzo che sono, e poi mi dicono che son cattivo... :-P

transumante ha detto...

Dane: wow! che bella cena! Sento di deluderti, ma ti confesso che di solito non siete nei miei pensieri...

Ci provero' a farmi una vita, senti se cosi' va bene per iniziare
1) non attribuirmi cose dette o scritte da altri
2)non dare del cretino per primo
3)non passare meta' giornata su un blog
4) discutere a cena di altro oltre a cio' che leggo su un blog

E pensare che il punto 3) nelle prime righe e' profetico!

transumante ha detto...
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Dane ha detto...

Transu, io nella mia vita solitamente seguo i primi due punti. Il 3 no perchè col lavoro che faccio se non ingannassi il tempo nelle pause morirei, e il punto 4 potrei seguirlo ma di fronte a tanta grazia è una perversione irrinunciabile: ospito a cena 6 persone di cui 4 avvocati e rinuncio al ruolo di simpatico anfitrione?!..... :-D

transumante ha detto...

Dane, guarda che l'indirizzo email non era affatto fasullo!!!

Ecco, questo manco sa mandare un'email...

ceccotoccami ha detto...

Dane, Nick, Transu:

http://www.youtube.com/watch?v=KQOh_QLuh9E

Ciao.

Dane ha detto...

"Dane, guarda che l'indirizzo mail non era fatto fasullo!!! "

Davvero?! Allora sono più gonzo di quanto pensassi......

p.s.: potevi scegliere come mail addirittura una roba tipo r.daneel.nick23.jeremychristi.a.casa.dell.olivaw@virgilio.it

Dane ha detto...

Cecco, come sei vecchio, io sono un figlio degli anni 80: http://www.youtube.com/watch?v=gFDpgNUhoNw&feature=related :-D

p.s.: si scherza, eh?!... ;-)

Nick ha detto...

Cecco, per una volta che mi sveglio prima delle 13 di domenica vuoi togliermi il piacere di questo spettacolo?
Se fa sempre così la domenica mattina punto la sveglia, giuro! :D

comunque, ricapitolando:
- Addio per sempre, non scriverò mai più
- Leone mero esecutore
- Per fare il libero basta giocare a calcio da almeno 7 anni, 11 mesi e 25 giorni
- Bisogna fare i contratti prematrimoniali

...me ne sono persa qualcuna?

Leo ha detto...

Cecco Jeremy sta ancora approfittandosi di una libertà concessagli troppo frettolosamente, ma dopo ieri sera ferso l'immagine ci sta tutta. Sigh e sob

Nick ha detto...

@Dane, quando hai detto figlio degli anni 80 pensavo stessi postando questa
http://www.youtube.com/watch?v=mczuDw7luUM&feature=fvst

PS: qual era il post con l'addio e la mail?

Dane ha detto...
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transumante ha detto...

Nick: ti nominero' mio biografo ufficiale.

-la croce sulla bandiera
-analisi del global warming dal giardino di casa

aspetta, finisco di rotolarmi dal ridere e riprendo

-mourinho contro il palazzo, difensore dei deboli e oppressi
-gli usa agli ottavi dei mondiali forse gia' dal 2020
-se copio una volta ma non le altre non sono un copione

Va be', praticamente il 90% dei tuoi post

Dane ha detto...

"@Dane, quando hai detto figlio degli anni 80 pensavo stessi postando questa
http://www.youtube.com/watch?v=mczuDw7luUM&feature=fvst"

Ma no dai, rispondevo simpaticamente a alla simpatica bacchettata Cecco, mica alle tesi di Transumante... :-D

"PS: qual era il post con l'addio e la mail?"

28 dicembre 2009 00:56

http://nuovoindiscreto.blogspot.com/2009/12/leta-del-gruppo.html

p.s.: ce l'ho tra i Segnalibri, assieme al post su Leone (oggetto di altre risate ad un'altra cena con alcuni colleghi, miei stavolta...) e (da oggi) a questa pagina ovviamente.....una vera miniera... :-D

Dane ha detto...
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Nick ha detto...

Più o meno la differenza che c'è fra Tucidide e Asimov...

transumante ha detto...

Dane: purtroppo non posso seguirti oltre. Puoi continuare qui o come tua prassi con post notturni altrove (deve essere pausa dal lavoro, d'altronde per essere "il secondo al mondo" si deve faticare). Prometto di non venire a spernacchiarti, che gia' te la passi male di tuo

Nick: grazie dei tuoi interventi, continua a divertirti come puoi, non ti sentire in imbarazzo, ci sentiamo gia' noi per te

Dane ha detto...
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Dane ha detto...

"...me ne sono persa qualcuna?"

Ci sarebbe "la pallanuoto è invedibile perchè le gambe stanno sott'acqua", ma insomma....... :-P

"Puoi continuare qui o come tua prassi con post notturni altrove (deve essere pausa dal lavoro"

Mai sentito parlare di palinsesto notturno?!... ;-)

"d'altronde per essere "il secondo al mondo" si deve faticare)"

No, dai, ancora dopo anni non hai ancora capito che era una battuta?!....sto male... :-D

Vabbè, vi saluto che scendo un po' in piscina......fate i bravi!... :-D

p.s.: Transu, dai, azzeriamo tutto e ripartiamo da capo... ;-)

Nick ha detto...

continua a divertirti come puoi
Ma io mi diverto qui! Io mi diverto leggendo ciò che scrivi tu (e come non potrei, d'altra parte?)

Il giorno in cui non mi divertirò più ve lo comunicherò, giuro!
Magari scrivendo qualcosa tipo
vi ringrazio per la compagnia, ma in futuro di certo non scrivero' piu'.

campatelli ha detto...

"L'intervento di Campatelli dopo gli exploit di Transumante mi ha fatto venire in mente la definizione di forum di un mio amico: "E' uno di quei post in cui discuti amabilmente di una argomento, finchè non arriva un troll a sparare cazzate su un argomento di cui non sa un cazzo...""

Allora Dane tu sei un troll come tutti gli altri...
Pochi giorni fa,non si sa con quale competenza e conoscenza dell'argomento,ti sei addentrato in un post in cui parlavano di gioco di carte e statistica e tu,pur non conoscendo una mazza nè dell'una nè dell'altra cosa,ti sei inserito nel discorso,finendo alla fine come al solito per litigare.

Ed ora parli pure di diritto...non avendone alcuna conoscenza se non il "sentito dire" o magari scrivi sotto dettatura.

Se ci fosse un post dal titolo "La funzione del mestolo in cucina"...ti butteresti anche su quell'argomento...

Ma questa tu la chiami conoscenza?Secondo me è solo voler quaquaraquare sempre,inventiamo un nuovo verbo,per stare sempre al centro della scena.

Dane ha detto...
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Anonimo ha detto...

ma (di) che minchia (vi) fate il sabato sera voi?

Dane ha detto...

I pomodori allucinogeni spacciati da Campatelli.....son meglio dei funghi mexicani...

Dane ha detto...
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Dane ha detto...

"Allora Dane tu sei un troll come tutti gli altri...
Pochi giorni fa,non si sa con quale competenza e conoscenza dell'argomento,ti sei addentrato in un post in cui parlavano di gioco di carte e statistica e tu,pur non conoscendo una mazza nè dell'una nè dell'altra cosa"

Sei sicuro di quello che dici?!...no, perchè che tu non sappia cogliere l'ironia o il sarcasmo lo sapevamo già ma adesso esageri.....

"Ed ora parli pure di diritto...non avendone alcuna conoscenza se non il "sentito dire" o magari scrivi sotto dettatura."

Nessuna conoscenza?! Sentito dire?!...Ripeto: sei sicuro di quello che dici?!...
L'unica opinione che riesci a dare in merito all'argomento è questa?!...io parlo dell'argomento (non di diritto nello specifico ma delle sue storture: c'è bisogno di aver giocato in serie A per dire che Moggi aveva arbitri compiacenti o che Galliani sarebbe un Presidente di Lega inopportuno?!...), tu parli sempre e solo di chi parla dell'argomento....
'A pesce pilota, attendiamo con ansia un opinione tua (anche sul poker: avrei ritenuto autorevole un tuo parere sui polli da spennare...), quando ne avrai una ovviamente.
Buon derby!... ;-)

Marattroni ha detto...

cosa deve fare uno che nel bel mezzo delle due jihad in corso nel blog (poker e discorso separazioni) si trova in disaccordo con Dane e Nick nella prima e totalmente dalla loro nella seconda? Rinuncia a scrivere, perchè la jihad è sempre più divertente da guardare.
Solo un invito: il direttore aveva chiesto di smorzare i toni qualche tempo fa, o lo ricordo solo io?

Dane ha detto...

"cosa deve fare uno che nel bel mezzo delle due jihad in corso nel blog (poker e discorso separazioni) si trova in disaccordo con Dane e Nick nella prima e totalmente dalla loro nella seconda?"

Magari esporre semplicemente la tua opinione in merito, portando delle basi su cui appoggiarti e senza offendere o denigrare chi la pensa diversamente da te?!... ;-)

"Solo un invito: il direttore aveva chiesto di smorzare i toni qualche tempo fa, o lo ricordo solo io?"

Ricordi benissimo, è il motivo per cui al momento non abbiamo ancora risposto con eguale forma e tono agli insulti di Transumante..... :-D

Nick ha detto...

Marattroni, vuol dire che ci limiteremo ad amputarti gambe e braccia ma ti lasceremo in vita! :D

transumante ha detto...

Marattroni: l'appello del direttore parlava di diminuire il numero dei post, e non era certo rivolto a chi scrive di solito una/due volte al giorno...

Come vedi sulla pallanuoto ho espresso solo la mia opinione, ma e' gia' stata presa e usata contro di me (si' fa ridere, ma tieni presente che sta gente ha problemi seri)

Poi ti lascio giudicare: se uno ce l'ha una volta con tizio, un'altra con caio, l'altra con sempronio....be', forse chi ha qualche problema e' lui...

Anonimo ha detto...
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Anonimo ha detto...

A me Dane e Nick in questi giorni sembrano i due vecchietti dei Muppetts.....

Lina Chioccio ha detto...

daneare, commentare ad mentula canis (alla cazzo di cane)

dane, sin. troll, mitomane.

campatelli ha detto...

"pomodori allucinogeni spacciati da Campatelli.....son meglio dei funghi mexicani...

no, perchè che tu non sappia cogliere l'ironia o il sarcasmo lo sapevamo già ma adesso esageri....."

Ah Dane...io esagero?Tu invece ci vai giù leggero...

Io spaccio pomodori...tu invece?
Quando ci darai delle coordinate precise sulle tue origini,potremo dire la nostra su cosa spacci tu...

Dane ha detto...
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Dane ha detto...

"Marattroni: l'appello del direttore parlava di diminuire il numero dei post, e non era certo rivolto a chi scrive di solito una/due volte al giorno..."

Fantastico, chi scrive poco può insultare liberamente.....quasi quasi scrivo un post al mese e dico a certa gente quello che si merita...

p.s.: siamo al contingentamento dei post, fra un po' chiederà la tessera per il diritto ai viveri, pardòn, a scrivere post....aiutatelo!!!...

"Poi ti lascio giudicare: se uno ce l'ha una volta con tizio, un'altra con caio, l'altra con sempronio....be', forse chi ha qualche problema e' lui..."

Eh sì, è proprio così. Ovviamente al fatto che questa frase possa essere riferita a me come a te, come a Campatelli, come a non so quanti altri forumisti del Muro non ci hai fatto caso.....

"Ah Dane...io esagero?"

Esageri nel non capire l'ironia (e non solo quello, a quanto vedo), non nell'esprimerti. Però visto che mi ci tiri per i capelli (che non ho) ti faccio gentilmente notare che dalla fine delle vacanze estive sei intervenuto due volte e tutt'e due non per esprimere un'opinione ma per attaccare il sottoscritto (non puoi negarlo: una per il caso Pepe, rivolgendoti specificatamente a me nonostante tutto il Muro tranne Jeremy in quel momento stesse dicendo le mie stesse cose, e stavolta dove l'hai fatta fuori dal vaso in maniera del tutto gratuita): una media del 100% (mi raccomando, poi non dire che sono egocentrico, eh?!...).
Chissà se quel simpatico e vigliacco delatore anonimo di Glossarietto ha una definizione anche per quelli come te.....

"Tu invece ci vai giù leggero..."

Scusa, spunti qua dal nulla, non per trattare l'argomento ma per un insulto di passaggio nei miei confronti, e pretendi che ti risponda in guanti bianchi?!... Oh, io dell'argomento ne avrei discusso volentieri anche con te (e lo dico seriamente, senza ironia nè polemica), ma se a te interessa solo l'insulto non puoi sperare ch'io incassi in silenzio. O no?!...Tu non faresti lo stesso al mio posto?!....

"Quando ci darai delle coordinate precise sulle tue origini,potremo dire la nostra su cosa spacci tu..."

Asados e ajvar... ;-)

Calvin ha detto...

brrrr, capisco che sacchi possa stare sulle balle, ma sostenere le ragioni di uno che risponde "se devi dirmi qualcosa vieni a dirmela in faccia" è agghiacciante. alle critiche si risponde con argomenti, avesse detto a sacchi che di tecnica non capisce niente non avendo mai giocato ad alto livello ibra avete fatto un figurone, cosi' sembra sempre di più uno zingaro bullo della periferia di malmoe (che poi e' quello che è...)

Un gobbo ha detto...

In teoria avete tutti ragione.

In pratica se una madre vuole impedire ad un padre di vedere il figlio ci riesce tranquillamente,rischiando relativamente poco.

Un padre può solamente non arrendersi e tutti i giorni picchiare la testa contro il muro,confidando che prima o poi questo muro crollerà

campatelli ha detto...

"Esageri nel non capire l'ironia (e non solo quello, a quanto vedo), non nell'esprimerti. Però visto che mi ci tiri per i capelli (che non ho) ti faccio gentilmente notare che dalla fine delle vacanze estive sei intervenuto due volte e tutt'e due non per esprimere un'opinione ma per attaccare il sottoscritto (non puoi negarlo: una per il caso Pepe, rivolgendoti specificatamente a me nonostante tutto il Muro tranne Jeremy in quel momento stesse dicendo le mie stesse cose, e stavolta dove l'hai fatta fuori dal vaso in maniera del tutto gratuita): una media del 100% (mi raccomando, poi non dire che sono egocentrico, eh?!...).

Dane,lascia stare i numeri che non sono cosa per te...ho scritto ed anche molto,sulla sconfitta della Roma a Milano a fine agosto...ma ovviamente non lo ricordi.
Vedi,dal 100% di interventi scendiamo già al 66%...poi ne ho fatto un altro su Zeman...e scendiamo ancora.
Ora abbi pazienza...non sono brillante come te o qualcun'altro nell'andare a scovare miei post in indiscreto...sinceramente ci sono cose che mi appassionano di più nella vita.

"Quando ci darai delle coordinate precise sulle tue origini,potremo dire la nostra su cosa spacci tu..."

Asados e ajvar... ;-)

Dane...una volta ci dici che sei italiano...un'altra che vieni dall'Argentina...un'altra ancora ci dici che sei anche di origine croata...e chissà se mi sfugge ancora qualcosa...facciamo così,sempre in nome dell'ironia di cui ti vanti tanto...per fare prima,da oggi posso identificarti con "Lo Zingaro del forum"?!
O il nomade fai tu...scegli la definizione che più ti piace.
Siccome quando parli di me metti sempre in mezzo la storia dei pomodori...ma lo fai ovviamente con ironia...posso anche io risponderti con uguale ironia...ed in teoria non dovresti prendertela...


Vediamo se continua a starti bene l'ironia.

Dane ha detto...

"Ora abbi pazienza...non sono brillante come te o qualcun'altro nell'andare a scovare miei post in indiscreto..."

Accidenti, che disdetta..... :-(

"Dane...una volta ci dici che sei italiano...un'altra che vieni dall'Argentina...un'altra ancora ci dici che sei anche di origine croata...e chissà se mi sfugge ancora qualcosa..."

Sì, ti sfugge ancora molto ma questo non interessa a nessuno. Sono italianissimo comunque, nato e cresciuto a Milano (sai quella grande città del nord dove impanano le cotolette con la cocaina?!...), anche se per quasi metà dell'anno durante l'infanzia in giro per il mondo.
Tu parlavi di "origini" però, mettiti d'accordo con la lingua italiana e fammi sapere..... :-/

"facciamo così,sempre in nome dell'ironia di cui ti vanti tanto...per fare prima,da oggi posso identificarti con "Lo Zingaro del forum"?!"

"In nome dell'ironia", Zingaro va benissimo. Nick mi diede del Bastardo... :-D

p.s.: spiego per l'ennesima volta, che il riferimento ai pomodori non ha alcuna indicazione razzistico-classista-geografica, altimenti così facendo offenderei anche Gareth a cui va invece il mio massimo rispetto. Il mio è solo un modo per dire che forse sei fuori dal mondo e non ti arrivano quelle soffiate che arrivano al Direttore, a Italo, al sottoscritto, a Nick e a tanti altri muraioli. E prima che tu mi precisi che è un riferimento comunque offensivo, ti rammento che lo uso normalmente in risposta al tuo "millantatore" (che usi, tu sì, senza alcuna ironia). ;-)

"Vediamo se continua a starti bene l'ironia."

L'ironia va benissimo, a patto di tornare ad occuparci degli argomenti degli articoli, perchè credo che il Direttore abbia aperto il blog per quello..... ;-)

campatelli ha detto...
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campatelli ha detto...

Il mio è solo un modo per dire che forse sei fuori dal mondo e non ti arrivano quelle soffiate che arrivano al Direttore, a Italo, al sottoscritto, a Nick e a tanti altri muraioli

Dane...secondo me le uniche soffiate che ricevi tu sono queste...
http://www.ars-alimentaria.it/imgProdotto/65853.pd.jpg


Quindi,tu,Nick e tanti altri bazzicate ambienti in cui venite a conoscenza di certi argomenti...!
Quindi ricapitolando:lavorate,scrivete post per ore ed ore su questo forum,mangiate,andate in bagno,fate sport,avete il tempo di andarvi a ripescare post di un anno fa e frequentate pure certi ambienti...

Ma quando cazzo dura la vostra giornata?

campatelli ha detto...

Quanto dura ovviamente

ceccotoccami ha detto...

Campa, trovare il tempo non è difficile
io, ad esempio, quando voglio far durare la giornata 25 ore, mi alzo un'ora prima la mattina...

campatelli ha detto...

Ok Cecco...non male come espediente...
Ho una notizia bomba per te....nella notte tra il 30 ed il 31 ottobre,visto il cambio dell'ora,la giornata la potrai far durare anche 27 ore...se ti alzi un'ora prima.

Nick ha detto...

Io ce l'ho proprio sull'agenda, per esempio.
"Bazzicare certi ambienti"...

Krug ha detto...

"Dane: spero che tu non intenda gli anni al milan di sacchi come positivi. Io mi chiedo come una squadra del genere non vincesse tutte le partite 4-0.
Per dire, rivedendo le classifiche del pallone d'oro si capisce il valore di sacchi."

"@Transumante: su Sacchi hai ragione tu ma non volevo esagerare perchè poi mi tirano fuori l'albo d'oro. Anche secondo me Sacchi non ha vinto uno scudetto ma ne ha buttati 3."

Ecco, ecco, sì, sì... Ce l'ho a tiro... Sì, vai, vai, VAI, TIRA, TIRA... PRESOOOOOO!!!! Anche Sacchi l'abbiamo smerdato per bene... EVVAI...
Ovviamente che uno scudetto glielo abbiano fregato Carmando e Lo Bello e che in Italia all'epoca giocasse la crema del calcio mondiale non conta un'emerita fava! Che sega quel Matthaus, che pippa quel Maradona, che squadre da oratorio quel Genoa che arrivò in semifinale di Uefa e quel Torino che arrivò ad un passo dalla vittoria (sì, lo so, era l'anno dopo la dipartita di Sacchi ma l'andazzo era quello...) in Uefa... Come si fa a non vincere sempre 4-0, basta leggere la classifica del Pallone d'Oro (Quella che quattro anni fa' ha premiato Cannavaro?!?!?)

O tempora, o mores, direbbe Italo...

P.S. Che poi se invece di avere Baresi, Van Basten, Maldini, Gullit Rijkaard etc. etc. etc avesse avuto cinque scarponi non avrebbe vinto niente lo so pure io...

transumante ha detto...

Krug: scusa eh, con tutto il bene che posso volere a quel torino...
c'era la creme del calcio mondiale e il milan era la creme della creme della creme. Cosa c'entra cannavaro? Quelli erano degli abitudinari. Come se oggi nella stessa squadra giocassero messi, c ronaldo, xavi, iniesta, pique, samuel, rooney. Il fallimento di sacchi e' il fallimento della sua filosofia. Ha sempre cianciato di collettivo, ma ha fatto bene solo quando ha avuto grandi individualita'. Quando il mitico collettivo doveva davvero salvare una situazione difficile, e' sprofondato.

Capisci cosa intendo? Non e' che ha fatto male perche' ha vinto due coppe campioni invece che cinque, ha fatto male perche' bastava un pizzico di elasticita' mentale per vincerne cinque, niente di piu', e invece ha sempre voluto imporsi come santone illuminato, e via di signori guardalinee...

Nick ha detto...

Beh..."la sua filosofia" ha vinto l'ultima Champions, eh...

Il fallimento di Sacchi è, come dici dopo, nella scarsissima elasticità. Nella confusione finale fra teoria e pratica, che ti porta a confondere la filosofia con il 442 senza se e senza ma.
Chi quella teoria l'ha potuta "studiare" anzichè crearla è riuscito a distinguere le due cose e ad applicare la filosofia di fondo a una varietà molto più ampia di situazioni concrete.

E' la differenza fra Signori esterno di centrocampo e Eto'o esterno d'attacco, insomma...

Krug ha detto...

Transumante con tutta la stima e con nessuna voglia di far polemica.
1) Che Sacchi abbia fallito è tua opinione personale; io onestamente non ho mai visto giocare a calcio così bene (e non sono milanista nè tantomeno sacchiano) e di squadre se non altrettanto forti ma sicuramente molto vicine al valore di quel Milan secondo me ce ne sono state (non so, mi viene in mente la Juve 1982-1983, ad esempio...) negli ultimi quarant'anni; oltretutto i risultati non mi pare proprio che non siano arrivati; posso concordare che quel Milan avrebbe potuto vincere qualche scudetto in più resta il fatto che un anno si trovò un'Inter extraterrestre (6 pareggi e 2 sconfitte in tutto l'anno, ruolino impressionante...), un anno si ritrovò Carmando e Lo Bello, un anno (annata post mondiale) la Sampdoria pescò il jolly
2) La classifica del Pallone d'Oro è spesso determinata dalle vittorie di squadra più che dal valore del giocatore stesso; citando la classifica del Pallone d'Oro confondi causa ed effetto; con questo, ovviamente non intendo dire che i giocatori del Milan erano dei pipponi e vincevano il Pallone d'Oro solo perchè Mastro Geppetto Sacchi faceva far loro collezione di Coppe ma semplicemente che in giro c'erano altri parecchi signori giocatori che magari non entravano in classifica perchè non ottenevano risultati di livello europeo, ed anche signore squadre, non al livello assoluto pari a quel Milan ma cmq capaci in partita secca di mettere in difficoltà quell'immenso squadrone.
Tirando le somme non considero Sacchi il non plus ultra degli allenatori, nè, tantomento, l'allenatore perfetto; ma catalogarlo come un peso per quell'immenso gruppo di campioni mi sembra ampiamente e totalmente ingeneroso ed assolutamente non veritiero...


@Nick
Insomma Mourinho meglio di Sacchi...
Come direbbe qualcuno "Va' bene così..."

axel shut ha detto...

@Krug: meglio in senso assoluto non lo so, sicuramente più adattabile e più propenso a durare nel lungo periodo (posso immaginare Mourinho che vince una Champions 10 anni dopo la sua prima, Sacchi nel 97 usciva col Rosenborg), purché si abbia ben presente che se al posto di Eto'o e Sneijder metti Biabiany e Quaresma non vinci neanche se sei Gesù Cristo

Un gobbo ha detto...

Sacchi ha avuto la grossa fortuna di arrivare in un gruppo che "qualcosina" da un certo Liedholm l'aveva imparata.
Ha avuto la fortuna di essere aiutato dalla società.
E' stato "sfortunato" perchè mai come in quel periodo c'erano alcune squadre fortissime e altre squadre forti o perlomeno competitive(per dirne una...Voeller giocava nella Roma).
E' stato bravo perchè ci ha messo del suo.

In Europa direi che 2 coppe dei campioni su 3 non sono male come palmares.
Ha vinto uno scudetto
E' arrivato secondo dietro un'Inter stratosferica
E' arrivato secondo dietro al Napoli di Careca e Maradona.

Non sarà il dio in terra che dipingono...ma proprio scemo non direi.
Direi come tanti altri allenatori di successo...

transumante ha detto...

Purtroppo c'e' chi confonde filosofia con simile appeal mediatico.

Sacchi e' sempre stato ossessionato dal dominare la partita. Il suo modo di giocare doveva sempre soverchiare l'avversario, senza mai adattarsi a esso. E il modo di giocare doveva essere sempre lo stesso. Il merito dei giocatori era quello di seguirlo (la mitica "disponibilita' degli uomini").

A mourinho non frega nulla di dominare. A lui basta che la sua squadra sia furba. Eto'o arretra perche' milito fa gol, signori arretra perche' cosi' vuole il Dio 4-4-2, non fa differenza che davanti giochi pele o solo massaro

E la differenza tra uno che vuole entrare a roma con vercingetorige in catene e l'altro che si accontenta di un occulto attentato.

transumante ha detto...

Krug e Gareth: certo che la mia e' un'opinione personale!
Riformulo ancora una volta, poi lascio spazio ad altri: per me sacchi non ha portato un plus a quella squadra, anzi e' stato un minus. Poi siccome erano quello che erano hanno vinto e giocato alla grande lo stesso. Magari altri avrebbero fatto peggio eh....

Dane ha detto...

@Campa, 24 ore come la tua. Ma non soffermarti su COSA facciamo col computer, perchè dovresti chiederti DOVE e con CHI.
Non c'è problema, non sei obbligato a credermi, però ti faccio un esempio (ne avrei a decine, ma poi mi dici che racconto i cazzi miei perchè sono complessato...). Ho un'amica (conosciuta per lavoro 10 anni fa) che lavora come P.R. e ufficio stampa in tv. Si è sempre occupata di trasmissioni per ragazzi e non sapeva un cazzo di calcio. Da qualche anno lavora per una tv tematica di una società calcistica di serie A: oh, adesso sa tutto! Cos'è il fuorigioco, la differenza tra un terzino marcatore e uno fluidificante, che quel giovane campione è sempre infortunato perchè non fa vita d'atleta e infatti la società è parecchio incazzata, che quel giocatore ha avuto un diverbio con l'allenatore e si son mandati affanculo, etc., etc...
Io in questo periodo sto lavorando per le sfilate di moda, lei mi ha procurato recentemente due accrediti per vedere una partita per un amico di Indiscreto. Ci siamo incontrati e ci siam concessi un quarto d'ora di pausa caffè. Io le ho raccontato un po' di gossip modaiolo, e lei mi ha spifferato qualche news succosa di quelle che sui giornali non leggerai mai.
Fossi rimasto nel paesello dove sono nato, a fare il veterinario come sognavo da bambino, tutto questo me lo sarei perso. O no?!... ;-)

p.s.: che poi il discorso della Metropoli è una provocazione e vale fino ad un certo punto: nel famoso post degli aneddoti proibiti mi pare che dalla provincia ci fossero arrivate notizie molto succose... :D

@Gobbo: okkio, che per dire certe cose qui dentro devi mostare il titolo di laurea, in giurisprudenza, sociologia, psicologia o quant'altro. A parte le battute, a onor del vero va detto anche, non per contestarti ma solo come integrazione, che i padri hanno spesso l'arma degli alimenti come arma di ricatto. E per una ex-moglie, magari casalinga, le cose non sono facili anche e soprattutto perchè l'eventuale trafila burocratica (denuncia ai carabinieri, appello dell'avvocato di lei presso il giudice perchè emetta un provvedimento d'urgenza, etc...) per attuare manovre coattive rischiano di non impedire il protrarsi della situazione per lungo tempo con le conseguenze che possiamo immaginare.
Come ha detto qualcuno, la viollenza non è solo quella fisica, io ad esempio trovo spregevole l'opera di demolizione della figura dell'ex partner che molti separati tentano di inculcare ai figli. Figli che restano sempre la parte più innocente della vicenda e soprattutto la più debole, e sulla quale troppo disinvoltamente speso passano sopra burocrazia e parti in causa.
Lo preciso per evitare sospetti di talebanismo, giusto per evitare battute su Ministeri delle Impari opportunità..... ;-)

Dane ha detto...
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Dane ha detto...

@Krug: "Che poi se invece di avere Baresi, Van Basten, Maldini, Gullit Rijkaard etc. etc. etc avesse avuto cinque scarponi non avrebbe vinto niente lo so pure io... "

E allora de che stamo a parla'?!....per me il discorso su un allenatore che vuole vendere Van Basten, Weah e Savicevic, per prendersi Riedle, Ravanelli e Kanchelskis non dovrebbe nemmeno incominciare, ma visto che insisti (cazzo, ma una volta che la penso come Transu, devi per forza seminar zizzannia?!...) provo a spiegarmi.
Non diciamo da anni che il campionato è più veritiero (anche se meno qualitativo) della Champions perchè permette alle squadre più solide di mostrare con continuità il proprio valore invece che farsi eliminare per una partita storta?! Bene, Sacchi ne gioca 4 con la squadra più forte del campionato (unica squadra della storia che aveva in 9 ruoli su 11 il giocatore più forte del Mondo in quel ruolo.....), roba che la seconda parte dal terzo posto. Ora, vero che nel calcio non si vince sempre, vero che uno scudetto gliel'ha rubato Lo Bello, vero che Matthaus e Maradona sono avversari d'alto livello, ma 2 su 4 li vorrai vincere "indiscutibilmente"?!...invece ne ha vinti uno grazie al crollo del Napoli (e mi limito a questo...), gli altri li ha buttati perchè o era fuori dalla lotta scudetto a novembre perchè presentava la squadra ai nastri di partenza svuotata da 50 amichevoli d'alto prestigio durante l'estate o perchè la squadra crollava in primavera consumata da un ritmo folle tenuto anche durante le amichevoli del giovedì.
Le Coppe Campioni?! Unica avversaria di livello il Real, le altre (Bayern?! Werder Brema?! Malines?!...) battute sempre a fatica e spesso coi rigori, due finali vinte contro la Steaua di Hagi (e........già, Hagi e chi?!...) e il Benfica di Valdo (!...), in 4 anni 3 (dico TRE!) vittorie in trasferta: Vitocha Sophia, Bruges e un'altra che non ricordo. Due intercontinentali d'anti-calcio, etc...
Ha cambiato la mentalità di un certo calcio e questo è un merito, ha portato concetti innovativi (fino ad un certo punto, il Torino di Radice non era molto dissimile...) che hanno condizionato il calcio italiano da lì in avanti, ma questo è stato possibile grazie ad un gruppo irripetibile di giocatori e ad una società che lo protesse in maniera inimmaginabile (altro che Leonardo...). Tre anni di carriera positiva, poi quanto fatto prima del Milan vale meno della carriera di un Delneri qualunque e il post-Milan vale quanto la carriera di un Tardelli (l'allenatore).
Non esattamente un maestro di calcio, ecco. Anche perchè tieni presente che Sacchi è tutto e solo tattica: dal punto di vista tecnico fatica a distinguere un terzino da un ala.....

Dane ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Dane ha detto...

@Nick: "Beh..."la sua filosofia" ha vinto l'ultima Champions, eh..."

Ma scherzi?! E' esattamente il contrario, e non è questione di elasticità o interpretazione. La filosofia di Sacchi è quella di decidere un'idea di calcio che esiste solo nel suo cervello ed adattarvi i giocatori indipendentemente dalle caratteristiche degli stessi o degli avversari. La filosofia che ha vinto l'anno scorso la Champions è quella di un idea di calcio che si adatti prima di tutto ai giocatori a disposizione, e poi di partita in partita agli avversari per mettere in luce i difetti avversari e coprire i propri.
Sacchi parte dal modulo, Mourinho lo fece il primo anno (coi risultati che sappiamo...) ma l'anno scorso è partito dai giocatori tant'è che a quel modulo ci è arrivato a furia di aggiustamenti (quello 5 metri più avanti, quell'altro 5 metri più a sinistra, l'inserimento di Snejder, etc...).
Giusto l'esempio che fai di Etoo, ma non è solo elasticità, perchè Mourinho certi adattamenti li fa non solo pensando al singolo giocatore (in questo caso Etoo) ma anche pensando ai compagni che devono giocarci assieme: a me piace credere che Mourinho ha messo Etoo lì perchè aveva Milito come goleador, ed ha messo Milito come centravanti perchè aveva Etoo da poter spostare. Avesse avuto Etoo e Casiraghi (centravanti di livello, ma che onestamente non ha mai avuto uno score da goleador...) non avrebbe mai spostato Etoo dal centro dell'attacco, così come se avesse avuto Milito e Borriello non avrebbe mai scelto quel modulo. Ci fosse ancora Mourinho in questo momento ad esempio, con questo Etoo e questo Milito, secondo me giocherebbe Etoo al centro e Milito starebbe fuori.
E poi, ho attaccanti veloci e gioco contro il Barça che porta palla ed è un po' lento nei ripiegamenti?! Serro i miei marcantoni della difesa e gioco di rimessa per fulminarlo in contropiede. Gioco contro il Milan che ha giocatori di qualità che vanno in difficoltà se pressati?!...tengo l'iniziativa alta e li soffoco sulla loro trequarti.
Tutto il contrario di Sacchi, che giocava sempre allo stesso modo, qualunque giocatore avesse a disposizione, qualunque squadra affrontasse, qualunque fosse l'importanza della partita (amichevole, ufficiale, casa, fuoricasa, eliminazione diretta, girone all'italiana, etc...). Poi capitava che Trapattoni lo impacchettasse nel derby schierando Fanna tornante ma a sinistra, oppure che perdesse contro la Cremonese di Dezotti con un gol contropiede dopo 90 minuti di assedio. Contro la Stella Rossa preparò la squadra dicendo "il nostro gioco è sempre lo stesso: pressate i centrocampisti, una volta rubata palla la difesa si troverà impreparata..."
Impreparata sto cazzo, la Stella Rossa battè il calcio d'inizio e gli disse "vuoi il pallone?! Tòh, gioca..." Il Milan non ci capì più un cazzo fino ai rigori.......
La filosofia di Sacchi ("io so' io, decido il mio gioco e vado in campo a farlo senza nemmeno preoccuparmi di chi mi troverò davanti, tanto vincere dipende solo da me".....) l'anno scorso è uscita in semifinale..... ;-)

p.s.: l'altro giorno ho difeso Ibra, adesso ho dovuto tutelare la filosofia di Mourinho. Manca solo che mi costringiate a rivalutare i risultati del Boca di Bianchi e poi mi fate sentire come i comunisti dopo il crollo del Muro di Berlino..... :-D

Nick ha detto...

@Dane, la "filosofia" cui facevo riferimento io era ancora un passo indietro rispetto al tuo discorso: il gruppo davanti al singolo, una squadra più forte di qualsiasi scelta di 11 campioni, la tattica come prima arma per ottenere risultati.
Il resto, l'applicazione, è come detto profondamente diversa, finanche all'opposto come dici tu.

Poi il discorso sul modulo che si adatta ai giocatori o i giocatori che si adattano al modulo è sottilissimo: Eto'o e Cambiasso l'anno scorso si sono adattati al modulo, ma il modulo ne esaltava caratteristiche (più o meno) insospettabili. E questo vale per mille giocatori allenati da Mourinho (Ibrahimovic, per dirne un altro).

Questo per rispondere alle tue prime righe e per chiarire, perché sul resto -appunto- sono perfettamente d'accordo.

Krug ha detto...

"E allora de che stamo a parla'?!...."
Riassunto delle puntate precedenti: è in corso un dibattito fra chi considera Sacchi una palla al piede per quel Milan e chi lo considera un surplus per quella schiera di campioni.

"gli altri li ha buttati perchè o era fuori dalla lotta scudetto a novembre perchè presentava la squadra ai nastri di partenza svuotata da 50 amichevoli d'alto prestigio durante l'estate o perchè la squadra crollava in primavera consumata da un ritmo folle tenuto anche durante le amichevoli del giovedì."
Piano, sono due discorsi diversi: le 50 amichevoli di prestigio non credo assolutamente fossero farina del sacco di Sacchi (mamma mia che battuta del menga...) bensì frutto della filosofia di "Mi consenta" a cui Sacchi si adattava suo malgrado (figuriamoci, uno come lui che considerava la partita un fastidioso inframezzo fra un allenamento ed un altro...); mi sembra assurdo imputagli pure questo; sulle squadre spompe in primavera non lo so, visto che il 5-0 al Real non è venuto il giorno di Natale o a Ferragosto mi viene da pensare che anche l'aspetto mentale (leggi la Real Casa vuole la Coppa Campioni, concentriamoci su quello) incideva dopodichè è indubbio (almeno per me, per Pistocchi non so e non m'interessa) che l'uomo era LEGGERMENTE integralista ed a volte la faceva fuori dal vasino...

"Le Coppe Campioni?! Unica avversaria di livello il Real, le altre (Bayern?! Werder Brema?! Malines?!...) battute sempre a fatica e spesso coi rigori, due finali vinte contro la Steaua di Hagi (e........già, Hagi e chi?!...) e il Benfica di Valdo (!...), in 4 anni 3 (dico TRE!) vittorie in trasferta: Vitocha Sophia, Bruges e un'altra che non ricordo."
Mi sembra che stiamo perdendo un po' la bussola: innanzi tutto ti sei dimenticato la Stella Rossa, non propriamente una squadretta, non credo di dovertelo ricordare io; il Malines era un'ottima squadra, il Bayern non era quello di Beckembauer ma non era sicuramente una formazione uscita da un'amichevole di scapoli ed ammogliati; certo, non stiamo parlando dell'Ajax di Crujiff, del Torino di Mazzola e della Juve di Platinì ma nemmeno di squadrette da nulla.
Ricapitolando; escluse le finali in campo neutro 10 turni eliminatori in 3 anni, 3 vittorie in trasferta su 10 (su 10, non su 30...), non una roba fantasmagorica, assolutamente, ma forse ci dimentichiamo che prima di Sacchi l'idea di trasferta per le squadre italiane era elmetto, sacchi di sabbia, baionetta innestata ed aspettiamo che passino 'sti maledetti 90 minuti. Non so, se vuoi compariamo le trasferte della Juve del Trap con quelle del Milan di Sacchi... Avversari incontrati: due avversari materasso (Vitosha e Hjk), i campioni di Jugoslavia, campioni europei due anni dopo, due volte i campioni di Spagna (Real), due volte i campioni di Germania, non propriamente gli ultimi arrivati, due volte i campioni del Belgio (il Malines qualche anno prima aveva vinto coppa Coppe e Supercoppa, non propriamente i belgi di adesso), i campioni di Francia (e lì la luce si è spenta in tutti i sensi); a me non sembra proprio un cammino banalissimo, però magari mi sbaglio... Magari però qualcuno di voi si dimentica che all'epoca c'era chi usciva per mano del Malmoe...

"Due intercontinentali d'anti-calcio, etc..." Una contro Maturana, l'anti-calcio x eccellenza, l'altra 3-0 contro l'Olimpia Asuncion... Sì, indubbiamente, non parliamo del Santos di Pelè però che facciamo, diciamo che dovevano vincere 15-0 altrimenti hanno fatto cagare per default?

Krug ha detto...

"ma questo è stato possibile grazie ad un gruppo irripetibile di giocatori e ad una società che lo protesse in maniera inimmaginabile (altro che Leonardo...)."
Ma questo è lampante, nessuno ha mai detto (almeno qui) che la vittoria è di Sacchi e che i giocatori erano dei brocchi e la società dei dilettanti allo sbaraglio; la discussione è nata perchè qui qualcuno ha detto che quella squadra ha vinto NONOSTANTE Sacchi; secondo me non è esatto, dopodichè che ognuno resti della sua idea...

"Tre anni di carriera positiva, poi quanto fatto prima del Milan vale meno della carriera di un Delneri qualunque e il post-Milan vale quanto la carriera di un Tardelli (l'allenatore)."
Assignur... Sacchi ha allenato, oltre che formazioni Primavera, il Rimini, il Parma (dando spettacolo, se penso ad un Triestina - Parma 2-3 mi gira ancora la testa, e creando l'embrione del Parma di Scala) prima; poi per quattro anni ha allenato la Nazionale per un totale di due manifestazioni, poi praticamente dopo una parentesi al Milan da subentrato ha praticamente smesso (esonero-dimissioni a Madrid sponda Atletico e dimissioni dopo pochissimo a Parma); non so, a me verrebbe da dire che Sacchi non ha praticamente fatto altro che allenare Milan e Nazionale... Ok, ma questo cosa c'entra col discorso?

Silvano65 ha detto...

Riguardo a Sacchi, la penso come Krug in tutto e per tutto. Sicuramente non era infallibile, sicuramente Capello con quella squadra che secondo lui era bollita ottenne risultati eccezionali, a dimostrazione che, probabilmente, dopo gli anni d'oro, fu colto da una sorta di delirio all'inseguimento di un progetto di calcio celeste ed extraterrestre. Resta però che nella storia del calcio italiano ci furono altre squadre di ottimo livello e con un'ottima guida tecnica che però non ottennero gli stessi risultati e. soprattutto, non giocarono così bene. La famosa Inter di Trapattoni, specialmente nel girone d'andata, non é che fosse poi bellissima da vedere. E resto sempre dell'idea che, se nel derby d'andata Donadoni avesse segnato anziché mangiarsi un gol sullo zero a zero (i bisleroni erano reduci dal famoso Inter - Bayern uno a tre, quindi vi lascio immaginare il morale) e se Serena non avesse pescato poi il jolly nel secondo tempo avremmo visto un altro campionato. Naturalmente e' solo un opinione.

Dane ha detto...

"E resto sempre dell'idea che, se nel derby d'andata Donadoni avesse segnato anziché mangiarsi un gol sullo zero a zero (i bisleroni erano reduci dal famoso Inter - Bayern uno a tre, quindi vi lascio immaginare il morale) e se Serena non avesse pescato poi il jolly nel secondo tempo avremmo visto un altro campionato. Naturalmente e' solo un opinione. "

Tutte le nostre sono solo opinioni, ci mancherebbe. Ma visto che ti piace lo schema Sliding Doors come il tuo Amministratore Delegato, allora ti chiedo questo: se a Berlusconi non gli salta l'embolo di pescare sto mago dalla provincia grazie alla casualità del sorteggio di Coppa, secondo te Sacchi la fa una carriera tale da arrivare comunque a Milan e Nazionale o finisce come un Malesani o uno Zeman qualunque?!... ;-)

p.s.: parlate di bel gioco e spettacolo (all'Atletico con Juninho e Kiko gli è venuto meno bene, però..), ma lo ricordo solo io come s'è sempre fatto impacchettare dall'allenatore avversario?! Con Stella Rossa e Malines è stato imbarazzante, s'è fatto prender per il culo fino ai supplementari e lui imperterrito a continuare a sbattere la testa contro il muro......

"@Dane, la "filosofia" cui facevo riferimento io era ancora un passo indietro rispetto al tuo discorso: il gruppo davanti al singolo, una squadra più forte di qualsiasi scelta di 11 campioni, la tattica come prima arma per ottenere risultati."

Bèh, ma così è come dire "la filosofia di Sacchi e Trapattoni è la stessa: cercare di far gol mettendo in campo 11 giocatori!" :-D
E quanti ne vuoi mettere, 12?!... Poi, a parte le battute, non sono nemmeno tantissimo d'accordo che per Mourinho la tattica sia la prima arma per ottenere risultati, perchè lui ai giocatori ha sempre pensato (tant'è che è uno di quei furbacchioni che come Capello quando arriva in una squadra dice "voglio Pelè, Di Stefano e Garrincha!", mentre Sacchi solitamente chiedeva i Quaresma e i Bortolazzi per fare il suo schema...).

"Poi il discorso sul modulo che si adatta ai giocatori o i giocatori che si adattano al modulo è sottilissimo: Eto'o e Cambiasso l'anno scorso si sono adattati al modulo, ma il modulo ne esaltava caratteristiche (più o meno) insospettabili."

Hai detto un cazzo! Esattamente l'opposto di Sacchi! Altro che sottilissimo, sto discorso è spesso un metro!...... :-D

Dane ha detto...

"Piano, sono due discorsi diversi: le 50 amichevoli di prestigio non credo assolutamente fossero farina del sacco di Sacchi (mamma mia che battuta del menga...) bensì frutto della filosofia di "Mi consenta" a cui Sacchi si adattava suo malgrado"

E allora non ti ricordi i discorsi di Sacchi sul fatto che "abituandosi a giocare sempre partite d'alto livello i giocatori maturano l'abitudine all'alta tensione, così non soffrono di ansia da prestazione e non hanno mai paura di nessun avversario in nessun evento..." Poi crollavano contro Cremonese, Bologna e Verona, ma diciamolo sottovoce....

"sulle squadre spompe in primavera non lo so, visto che il 5-0 al Real non è venuto il giorno di Natale o a Ferragosto mi viene da pensare che anche l'aspetto mentale"

Appunto: la Coppa Campioni erano 7 partite, il campionato un pochino di più: Sacchi era incapace di gestire una squadra per un lungo torneo e la logorava, fisicamente e mentalmente. Non esattamente il massimo per una grande squadra....

"Ricapitolando; escluse le finali in campo neutro 10 turni eliminatori in 3 anni, 3 vittorie in trasferta su 10 "

Con Galli, Tassotti, Maldini; Ancelotti, Costacurta, Baresi; Donadoni, Rijkaard, Van Basten, Gullit, Evani. Poi certo, gli avversari erano avversari temibili: l'HJK Helsinki, brrrrrrr....

p.s.: a parte che del Malines non ricordo il nome di qualcuno al di fuori del portiere, ma poi il problema non è quali giocatori avversari ha affrontato, ma la sproporzione col valore dei propri!...

Dane ha detto...

"Ma questo è lampante, nessuno ha mai detto (almeno qui) che la vittoria è di Sacchi e che i giocatori erano dei brocchi e la società dei dilettanti allo sbaraglio; la discussione è nata perchè qui qualcuno ha detto che quella squadra ha vinto NONOSTANTE Sacchi; secondo me non è esatto, dopodichè che ognuno resti della sua idea... non so, a me verrebbe da dire che Sacchi non ha praticamente fatto altro che allenare Milan e Nazionale... Ok, ma questo cosa c'entra col discorso? "

E' proprio questo il fulcro del discorso. Del Rimini onestamente non so nulla perchè non seguo l'NBA del calcio, ma il mitico Parma di Sacchi che assurse alla gloria eliminando il Milan dalla Coppa Italia (come un sacco di altre squadre: ce lo ricordiamo che il Milan in Coppa Italia s'è sempre fatto eliminare da cani e porci?!...non so, potevano prendere Cosmi al posto di Allegri....) non riuscì nemmeno ad ottenere la promozione in serie A. La rosa l'avrebbe consentito benissimo, ma il Parma perse punti esattamente per gli stessi motivi per cui il Milan buttava 3 scudetti su 4 o si faceva eliminare dal Marsiglia (i campioni di Francia, certo: il più prestigioso di loro venne al Milan a fare la riserva...). In Nazionale ha compiuto gli scempi che abbiamo visto, dopo il Milan è stato un disastro sia al'Atletico Madrid sia al suo ritorno a Milano: progetti disastrosi dove non ha mai capito nulla nè della squadra, nè dei giocatori a disposizione, nè soprattutto della situazione in cui si trovava.
Sacchi poteva allenare solo Donadoni, Baresi, Gullit e Van Basten, perchè allenando quel Milan qualcosa doveva rimanere nel retino e c'è rimasto: sorridi, sei su "Graziealcazzo Channel!".....

In conclusione, si può benissimo pensarla diversamente, ma io credo che Sacchi sia un peso proprio perchè non ha mai capito l'essenza del calcio. Faccio un esempio. Dopo l'eliminazione dell'Europeo diede un'intervista dove difese il proprio lavoro e le proprie idee. Sintetizzò tutto con "nella sua carriera Evani ha vinto più di Maradona!". La Gazzetta titolò "questo Sacchi non ha capito niente", cioè questo è convinto che quel Milan abbia vinto quello che ha vinto grazie ai suoi schemi e non grazie al valore di quei giocatori, ti rendi conto?! Non ha capito che Evani ha vinto più di Maradona perchè Evani giocava con 7-8 Maradona e Maradona aveva come compagni 7-8 Evani, non perchè Evani faceva la diagonale. Qui il problema non è esser più o meno bravo, qui il problema è non aver capito nulla dello sport di cui ci si occupa.
Tu lo vorresti allenatore nella tua squadra uno così?! Io non lo lascerei in casa solo coi miei figli uno così, figurati fargli fare l'allenatore nella mia squadra.....

cydella ha detto...

Tassotti, Baresi, Maldini, Rijkaard, Donadoni, Ancelotti, Van Basten, Gullit migliori al mondo nel proprio ruolo. Non è che fosse così un'impresa vincere quei campionati, dai. Eppure...

Krug ha detto...

Zoff, Gentile, Cabrini, Bonini, Brio, Scirea, Bettega, Tardelli, Rossi, Platinì, Boniek
Non han visto palla con Stein, Kaltz, Wehmeyer, Jakobs, Hieronymus, Rolff, Milewski, Groh, Hrubesch, Magath, Bastrup ed in campionato la Roma l'hanno vista col canocchiale...

Tacconi, Favero, Cabrini, Bonini, Brio, Scirea, Briaschi, Tardelli, Rossi, Platinì, Boniek... SOno arrivati sesti in campionato, senza l'Heysel erano fuori dalle coppe...

Dai...

Dane ha detto...

Infatti anche sul Trap si potrebbe aprire un libro, in ogni caso la finale secca (o l'annata no) è un discorso particolare. Ma analizzando tutte le partite, i relativi risultati, e i relativi fattori scatenanti.....

Un gobbo ha detto...

Krug
beh,se prendiamo una partita allora possiamo dire la stessa cosa del Milan col Marsiglia...o anche della partita con la Stella Rossa.

Perchè allora prendo anche io una partita e dico che 2 mesi prima la stessa squadra era andata a vincere in Inghilterra contro i detentori della Coppa dei Campioni..

Poi son d'accordo che quella finale è stata una delle delusioni più grosse e l'amburgo ci diede una lezione (l'ho rivista quest'estate su Espn).

P.s.Roma e Amburgo erano guidate da 2 allenatori fenomenali. Dovevamo batterli. Ma non erano proprio gli ultimi arrivati

Krug ha detto...

Gobbo sono completamente d'accordo... Ma nemmeno l'Inter dei record era una squadra da nulla oppure il Napoli di Maradona, oppure la Sampdoria di Boskov! Ribadisco; che il Milan di Sacchi abbia vinto POCHI scudetti rispetto alla rosa di cui disponeva mi trova d'accordo; sentirmi dire che quella squadra doveva vincere ogni partita 4-0 mi fa' pensare che ci siamo dimenticati del valore delle altre squadre di quel campionato. Sentirmi dire che il Milan ha vinto NONOSTANTE Sacchi mi fa' pensare che quella squadra ve la siete un po' scordata...
Dopodichè nel calcio ci può stare che Stein, Kaltz, Wehmeyer... battano Zoff, Gentile, Cabrini... Era quello che sostenevo io dopo Inter - Barcellona, girone preliminare della scorsa Champions, quella in cui l'Inter del Vate non oltrepassò la linea di centrocampo...

Un gobbo ha detto...

krug
io infatti ieri dicevo le stesse cose che dici tu adesso.
Sacchi,come tanti allenatori, è stato bravo e fortunato.
Non di certo un genio al livello di Bagnoli
faccina che ride

Silvano65 ha detto...

@ Dane: Sacchi é stato sicuramente fortunato, però in quegli anni al Tempio (e anche fuori) abbiamo visto giocare a pallone in modo veramente divino: potrei citarti tre o quattro partite che mi rimarranno sempre in mente e saranno probabilmente fra le famose ultime immagini che ti scorrono davanti prima di trapassare ;-) Quella partite le avremmmo viste lo stesso con un altro allenatore? Io c'ero a quel Milan - Parma famoso, ricordo che i parmigiani non erano fenomeni tecnicamente ma il collettivo in effetti diede parecchio fastidio ad un Milan che, sicuramente, non era in serata. Però uscimmo in molti più impressionati dalla disposizione tattica degli avversari che dal brutto Milan. Sliding doors: Sacchi senza quella squadra avrebbe combinato poco, ma quella squadra senza Sacchi sarebbe stata forte ma non sarebbe entrata, a mio parere, nella piccola storia del calcio tricolore. Ce ne sono poi state tante anche di partite perse o pareggiate per troppa frenesia ai tempi di Sacchi (Milan Fiorentina 1987, Milan Verona 1988 giusto per fare un paio di citazioni) e anche il Milan di Capello segnò sette gol a Firenze. E' il bello delle opinioni, e del resto ci sono moltissimi amanti della pedata che concepiscono lo zero a zero basato sulla perfetta contrapposizione tattica come sintesi di perfezione del gioco che amiamo e quelli che invece adorano vedere dieci gol per partita pensando che quella sia l'essenza e la perfezione del fùtbol...

cydella ha detto...

Ma quel Milan è come se in questi anni ci fosse stata una squadra con:

Abbiati
Maicon-Nesta-Puyol-R.Carlos
C.Ronaldo-Xavi-Vieira-Pepe
Messi-Eto'o

e avesse vinto uno scudetto su 4. Stiamo parlando di un dream team, con riserve annesse, e è un buon bottino uno scudetto in 4 anni?

Leo ha detto...

Cydella l'accostamento Evani-Pepe m'ha fatto buttare via

gino ha detto...

@cydella
o anche:
Valdes
Alves-Piquè-Puyol-Abidal
Xavi-Mascherano-Iniesta
Messi-Villa-Pedro

Andrea ha detto...

2. non sono d'accordo con chi dice che, con quella squadra, chiunque al posto di Sacchi avrebbe vinto. O meglio, è anche probabile che ci riuscisse, ma non in quel modo. Sacchi ha avuto il pregio di essere un visionario, utopista, malato di coerenza con la sua utopia. Sotto certi aspetti, un maniaco. Di aneddoti, in tal senso, ce ne sono a fiumi, in particolare di Gullit, alcuni anche esilaranti. Poi ha avuto fortuna, la fortuna di incontrare quell'uomo che, amato e odiato, sarebbe piombato nella storia d'Italia del successivo ventennio e che altro non cercava che un progetto visionario, che gli permettesse di differenziarsi da tutti gli altri e scrivere la storia di questo sport, senza badare alle spese. Il resto, però, concedetemelo, è stato duro, durissimo lavoro, fatto in modo innovativo e minuzioso, maniacale appunto, quel lavoro che ha portato alcuni giocatori bravi a diventare i migliori del mondo (oh ma Tassotti, Colombo, Evani non erano nessuno prima del 87), altri leggendari, ma soprattutto ad ispirare il cambiamento epocale del calcio degli anni 90, del pressing, del fuorigioco, delle diagonali, della squadra corta, dei terzini di spinta, degli stopper che partecipano al gioco, tutti concetti che oggi sembrano l'abc ma che prima del 87 erano solo delle idee belle ma un po' naif ed impossibili. In definitiva, pur con tutti i suoi difetti, in particolare la totale assenza di senso pratico calcistico (che d'altronde è inconciliabile con un'utopia), il binomio Sacchi-Milan (inscindibile) è una delle milestone della storia del calcio. Del Sacchi commentatore, invece, non me ne frega niente

Un gobbo ha detto...

"..(oh ma Tassotti, Colombo, Evani non erano nessuno prima del 87).."

la "trasformazione" di Tassotti è iniziata prima dell'avvento di Sacchi.
Sacchi per me ha avuto la fortuna di portare avanti un lavoro iniziato da Liedholm

Krug ha detto...

Zenga, Bergomi, Ferri, Mandorlini, Brehme, Bianchi, Matthaus, Matteoli, Berti, Serena, Diaz
Giuliani, Ferrara, Francini, Crippa, Alemao, Baroni, Corradini, De Napoli, Careca, Maradona, Carnevale
Pagliuca, Mannini, Vierchowood, Pellegrini, Lanna, Cerezo, Dossena, Mychajlyčenko, Lombardo, Vialli, Mancini (Pari, Katanec)

Minchia, sembra quasi che questi non siano riusciti a vincere contro la Pizza & Fichi football club...

Silvano65 ha detto...

Andrea, dici quello che ho scritto io: Sacchi non aveva il senso pratico del fùtbol, era un uomo fulminato da visioni celesti della pedata. C'é anche da dire, comunque, che la monetina di Alemao e l'arbitraggio di Lo Bello ebbero il loro peso (anche se quell'anno la partenza fu pessima, e il campionato venne perso ad Ascoli dove finì uno a zero per i marchigiani e finendo ad una distanza in classifica siderale) e che nel '91, anno doriano, la domenica nella quale i bisleroni si fecero soprassare al Meazza dalla Sampdoria i sacchiani andarono a spaccare le ossa alla Juve a casa sua: se a San Siro fosse andata diversamente (se non ricordo male i bisleroni segnarono per primi e se avessero vinto avrebbero potuto dire la loro in chiave tricolore), quella domenica il Milan avrebbe fatto il sorpasso. Sliding doors, ovvio. Però in quattro anni una volta ha vinto e in altre due c'é andato abbastanza vicino. Poi, forse un allenatore con i piedi per terra avrebbe vinto di più, magari. Sliding doors della pedata, appunto, che ci prmettono di stare qua a discutere permettendoci, in qualche modo, di avere più o meno ragione qualunque posizione si sostenga...

Un gobbo ha detto...

Silvano
Inter-Sampdoria finì 0-2. L'inter sbagliò un rigore....non ricordo se sullo 0-0 o già con la samp in vantaggio

jeffbuckley ha detto...

"...ma soprattutto ad ispirare il cambiamento epocale del calcio degli anni 90, del pressing, del fuorigioco, delle diagonali, della squadra corta, dei terzini di spinta, degli stopper che partecipano al gioco, tutti concetti che oggi sembrano l'abc ma che prima del 87 erano solo delle idee belle ma un po' naif ed impossibili..." Oh bella, e io che da ragazzo impazzivo per l'Ajax e la grande Olanda, e non solo perchè avevano i capelli lunghi e le collanine.... Precisazioni (e battute) a parte, la discussione ha preso la solita piega: o fenomeno o pippone a seconda delle simpatie. Come per Mourinho, o Ranieri... Il grande merito di Sacchi è stato inculcare una certa mentalità che prima oggettivamente, tra le squadre italiane era quanto meno rara: aggressività e controllo del gioco, non solo difesa, sceneggiate e contropiede e lo zero a zero in trasferta come obiettivo ideale. Poi la diatriba se vincano i giocatori o la tattica la trovo stucchevole come poche altre, così come il non considerare che non è facile gestire un gruppo di persone e che più in un gruppo ci sono campioni più è difficile....

axel shut ha detto...

@Krug: non erano il Pizza&Fichi Football Club, come dice il Direttore di là erano squadre che vincevano spesso e volentieri anche in Europa ma:
c'era una difesa migliore di quella del Milan?
c'era un centrocampo migliore?
c'era un attacco migliore?
(solo a livello di portiere perdevano qualcosa contro gli Zenga e Pagliuca altrui)
forse le altre potevano avere un reparto (su 3) alla pari col Milan ma nessuno aveva qualcosa di meglio

Un gobbo ha detto...

axel
il centrocampo dell'inter nell'anno dello scudetto te lo raccomando
Matteoli regista
Matthaeus a fare il Matthaeus
Bianchi e Brehme sulle fasce

Se ci metti che Berti ebbe la classica stagione irripetibile...

Andrea ha detto...

@jeffbuckley
infatti siamo d'accordo: il Milan di Sacchi è una milestone, l'Ajax degli anni 70 un'altra. Ma da un punto di vista tattico-concettuale, c'è un abisso. Sotto molti aspetti, sono gli antipodi. L'Ajax sdoganò l'idea che si potesse giocare senza ruoli, anarchicamente, affidandosi all'oceanico estro che c'era in squadra. Il Milan invece impose l'idea che il talento vada sempre messo a disposizione del collettivo, in un sistema rigido e minuziosamente preparato, nel quale le distanze ed i movimenti debbano essere allenati al centimetro. Ma come l'Ajax non c'è stato più nessuno (come sistema di gioco intendo), perchè il talento è raro, come il Milan praticamente tutte le squadre di oggi, anche nei dilettanti, naturalmente con altri intepreti molto meno talentuosi

spillo ha detto...

@silvano
beh spezzare le ossa alla juve alla deriva di maifredi non era così difficile quell'anno. nel girone di ritorno credo che collezionò una decina di sconfitte. in ogni caso l'inter prima della partita con la samp seguiva a 3 punti, il milan a 4, in caso di vittoria dell'inter il milan sarebbe rimasto a 2 punti dalla samp e a 1 dell'inter, non ci sarebbe stato nessun sorpasso

Krug ha detto...

axel scusami una domanda; parliamo di matematica o di calcio? Se parliamo di matematica ci siamo, il Milan aveva la difesa più forte, il centrocampo più forte, l'attacco più forte, doveva vincere e basta. Se parliamo di calcio ci sta che il Milan possa arrivare dietro a quell'Inter, a quel Napoli, a quella Sampdoria.
Ribadisco: il punto di partenza del discorso non era "il Milan di Sacchi non poteva vincere di più", il punto di partenza era "quel Milan era talmente tanto forte che doveva vincere 4-0 con tutti" e "Sacchi era una palla al piede per quel Milan"
Per me quel Milan non dava sulla carta 4-0 a quell'Inter, a quel Napoli ed a quella Sampdoria sebbene SULLA CARTA fosse sicuramanete più forte.
Per me l'impronta di Sacchi è stata FONDAMENTALE in quel Milan, sebbene quei giocatori, e lo si è visto anche in seguito con Capello, capace di vincere scudetti a raffica (ma solo una Coppa Campioni), avrebbero potuto vincere anche senza di lui mentre lui non avrebbe vinto (e lo si è visto in Nazionale ed a Madrid, a Parma secondo me era ingiudicabile) altrettanto senza di loro.

Ribadisco e poi chiudo: il Milan non ha dominato nel mondo grazie a Sacchi, ha dominato nel mondo grazie ad una serie di giocatori fenomenali, di una dirigenza all'avanguardia ED ANCHE ad un allenatore innovativo (x me rigorosamente in quest'ordine).

Dane ha detto...

"Ribadisco; che il Milan di Sacchi abbia vinto POCHI scudetti rispetto alla rosa di cui disponeva mi trova d'accordo"

E' proprio quello che stavamo dicendo.....

"sentirmi dire che quella squadra doveva vincere ogni partita 4-0 mi fa' pensare che ci siamo dimenticati del valore delle altre squadre di quel campionato"

Questo invece non l'ha scritto nessuno.....

"Sentirmi dire che il Milan ha vinto NONOSTANTE Sacchi mi fa' pensare che quella squadra ve la siete un po' scordata..."

Se dai il giusto peso alle iperboli ed alle provocazioni, nonostante Sacchi il Milan è riuscito a battere la Stella Rossa, nonostante Sacchi ha battuto il Malines, nonostante Sacchi ha battuto il Medellin......tutti casi storici, importanti, decisivi, in cui il valore di quei giocatori è riuscito a rimediare ai danni fatti da quell'allenatore....

"@ Dane: Sacchi é stato sicuramente fortunato, però in quegli anni al Tempio (e anche fuori) abbiamo visto giocare a pallone in modo veramente divino"

E com'è che senza quei giocatori quel "giocare a pallone in modo veramente divino" non l'abbiam più visto?!....

"Io c'ero a quel Milan - Parma famoso, ricordo che i parmigiani non erano fenomeni tecnicamente ma il collettivo in effetti diede parecchio fastidio ad un Milan"

Come il Perugia di Cosmi. Hai mai guardato il suo score contro il Milan?!....

" Sacchi senza quella squadra avrebbe combinato poco, ma quella squadra senza Sacchi sarebbe stata forte ma non sarebbe entrata, a mio parere, nella piccola storia del calcio tricolore"

E se invece ci fosse stato Sacchi ma non quei giocatori nella storia ci sarebbe entrato?!...

"Ma quel Milan è come se in questi anni ci fosse stata una squadra con:

Abbiati
Maicon-Nesta-Puyol-R.Carlos
C.Ronaldo-Xavi-Vieira-Pepe
Messi-Eto'o"

Tutto giusto Cydella, con la differenza che Evani metteva 10 cross a partita sulla fronte del proprio centravanti (anche quando questi invece che Gullit o Van Basten si chiamava Hateley o Joe Jordan...), decideva un'Intercontinentale e una supercoppa europea contro il Barcellona, più tanti gol all'incrocio con un sinistro secondo ai tempi solo a quello di Maradona. Questo era il gregario di centrocampo di quella squadra, non esattamente un Pepe..... :-D

Dane ha detto...

"non sono d'accordo con chi dice che, con quella squadra, chiunque al posto di Sacchi avrebbe vinto. O meglio, è anche probabile che ci riuscisse, ma non in quel modo. Sacchi ha avuto il pregio di essere un visionario, utopista, malato di coerenza con la sua utopia. Sotto certi aspetti, un maniaco."

Cioè, stiamo beatificando un "maniaco" che per il suo progetto folle di regalare al mondo partite da ricordare buttava via metà del potenziale della sua squadra?!.....

"quel lavoro che ha portato alcuni giocatori bravi a diventare i migliori del mondo"

E alcuni migliori del mondo a giocare con la zavorra dello schemino...

p.s.: no davvero, chi sarebbero quelli diventati "il migliore al mondo" grazie a Sacchi?!...

"oh ma Tassotti, Colombo, Evani non erano nessuno prima del 87"

Tassotti è un prodotto da laboratorio di Liedholm, Colombo giocava uguale anche all'Avellino e per diventare "qualcuno" aveva solo bisogno di arrivare al Milan, di Evani ho già detto.....

"In definitiva, pur con tutti i suoi difetti, in particolare la totale assenza di senso pratico calcistico"

Hai detto un cazzo.....

"il binomio Sacchi-Milan (inscindibile) è una delle milestone della storia del calcio"

Ah bèh, se è per quello anche Hitler-Luftwaffe è una delle milestone della storia.........poi si son trovati a raccogliere i cocci all'ombra del Muro.....

"Minchia, sembra quasi che questi non siano riusciti a vincere contro la Pizza & Fichi football club..."

In quelle tre formazioni ne vedo solo due che sarebbero stati titolari nel Milan.....

"Sacchi non aveva il senso pratico del fùtbol, era un uomo fulminato da visioni celesti della pedata."

L'allenatore che tutti vorrebbero......

"Poi, forse un allenatore con i piedi per terra avrebbe vinto di più, magari"

Uno tipo Zeman, magari......

"Il grande merito di Sacchi è stato inculcare una certa mentalità che prima oggettivamente, tra le squadre italiane era quanto meno rara: aggressività e controllo del gioco, non solo difesa, sceneggiate e contropiede e lo zero a zero in trasferta come obiettivo ideale."

Perfetto: l'apporto positivo di Sacchi finisce qua. Il resto vale un Mazzarri o un Malesani qualunque.......

"il centrocampo dell'inter nell'anno dello scudetto te lo raccomando"

Tutti fortissimi, ma singolarmente sono tutti inferiori agli omologhi di Sacchi. E siccome state cercando di convincermi che il quid in più lo dava l'allenatore....

Krug ha detto...

"sentirmi dire che quella squadra doveva vincere ogni partita 4-0 mi fa' pensare che ci siamo dimenticati del valore delle altre squadre di quel campionato"

Questo invece non l'ha scritto nessuno.....

"transumante ha detto...
Dane: spero che tu non intenda gli anni al milan di sacchi come positivi. Io mi chiedo come una squadra del genere non vincesse tutte le partite 4-0. Per dire, rivedendo le classifiche del pallone d'oro si capisce il valore di sacchi."


Dicevi Dane?


Ma del resto sono contento, se prima Sacchi era quello che "non ha vinto uno scudetto ma ne ha buttati 3." almeno sono riuscito a farti calare un po' "Ora, vero che nel calcio non si vince sempre, vero che uno scudetto gliel'ha rubato Lo Bello, vero che Matthaus e Maradona sono avversari d'alto livello, ma 2 su 4 li vorrai vincere "indiscutibilmente"?!"

Vado a festeggiare...

Andrea ha detto...

@Dane
Mi sa che non hai afferrato il senso del mio discorso. Sacchi non ha dato nulla di più, come non lo ha fatto nemmeno il vate semidio Mourinho, in quanto fondamentalmente in campo ci vanno sempre e soltanto i giocatori. Il merito di Sacchi, da parte sua, è stato quello di non aver mai rinnegato il suo credo, a scapito di tutto e tutti, senza piegarsi nè ai presidenti (che voleva Borghi e non Rijkaard) nè ai giocatori migliori. Senza questo suo merito, forse, oggi giocheremme sempre con il libero e lo stopper a uomo, con l'allenatore che gli diceva "segui il centravanti anche in bagno", perchè gli allenatori (in particolare italiani) a parte qualche rarissima eccezione sono in assoluto i professionisti più conservatori che esistano. Il calcio spettacolo di oggi discende direttamente dal Milan di Sacchi, è indiscutibile, dalla sua monomania. Poi che Sacchi avesse difetti, anche gravi, come allenatore, può anche essere, soprattutto nella gestione degli uomini...

Dane ha detto...

Krug, 1) quella di Transumante me l'ero persa ma credo che la sua fosse una provocazione.
2) Due scudetti li doveva comunque vincere ma ne ha buttati comunque tre: perchè se il Milan non arriva alla partita col Verona a pari punti col Napoli, in quelle condizioni psico-fisiche, sai a cosa si attacca Lo Bello?!...
p.s.: l'ho già detto, i trofei non vanno contati ma pesati, così come le partite e i campionati non vanno guardati ma osservati. Se andate a vedere scoprirete che il Napoli i punti di vantaggio per vincere quello scudetto "rubato" li ha accumulati ad inizio stagione, quando Maradona faceva i capricci "torno-non torno" in Argentina ed arrivò quando cominciavano le feste. E il Milan che cazzo faceva nel frattempo?!...
3) Io festeggio il fatto che il difensore di Sacchi è arrivato a dire "che il Milan di Sacchi abbia vinto POCHI scudetti rispetto alla rosa di cui disponeva mi trova d'accordo". Mamma, butta la pasta, che qui abbiam finito....

Krug ha detto...

Minchia, sembra quasi che questi non siano riusciti a vincere contro la Pizza & Fichi football club..."

In quelle tre formazioni ne vedo solo due che sarebbero stati titolari nel Milan.....

Oh cazzo Dane, non è che Galli vale 8,5, Van Basten 9,5, Donadoni 9, Giuliani 6, Maradona 10, Ferrara 7,5 (comparazione alla cazzo...) totale Milan 27 Napoli 23,5 quindi il Milan arriverà SEMPRE prima del Napoli. Abbiamo tre ottime squadre, con grandi giocatori (che poi non lo so, ma io in quel Milan un Zenga, un Vierchowood, un Maradona ed un Matthaus li avrei visti titolari, ovviamente parlo di valori individuali non d'inserimento nel modulo, fermo restando che un Careca ed un Mancini ho difficoltà a lasciarli fuori da qualsiasi formazione anche se reputo Van Basten superiore ad entrambi), non mi sembra uno scandalo che quel Milan abbia vinto un solo scudetto ANCHE SE aveva una rosa superiore a quella delle altre. Dei giocatori del Verona dello scudetto quanti sarebbero stati titolari nella Juventus? Eppure nessuno dà del coglione a Trapattoni (almeno x quello scudetto...)...

Krug ha detto...

"3) Io festeggio il fatto che il difensore di Sacchi è arrivato a dire "che il Milan di Sacchi abbia vinto POCHI scudetti rispetto alla rosa di cui disponeva mi trova d'accordo". Mamma, butta la pasta, che qui abbiam finito...."

E non occorreva attendere tanto Dane, potevi festeggiare dal mio primo post... Ti ripeto, non era quello il cuore del discorso...

Dane ha detto...

"Il merito di Sacchi, da parte sua"

Il MERITO?!?!?!.... :-O

"è stato quello di non aver mai rinnegato il suo credo,"

"Sacchi2 (Il Ritorno)", regia di Adriano Gallaini: in un secondo tempo, nella speranza di recuperare la partita Sacchi schiera ad un certo punto 4 attaccanti da destra a sinistra: Savicevic, Weah, Baggio, Simone. A fine partita, in sala stampa, un giornalista gli chiede stupito il motivo di quel rinnegamento della propria filosofia. Risposta: "Sai, a quel punto devi recuperare, cerchi di mettere in campo più giocatori di qualità possibile nella speranza che tirino fuori dal cilindro una giocata che rimedi la partita..."
Non commento per evitare che il Direttore mi espelle a vita da Indiscreto...

"a scapito di tutto e tutti, senza piegarsi nè ai presidenti (che voleva Borghi e non Rijkaard)"

Minkia, l'unico acquisto azzeccato da Sacchi in tutta la carriera!...

"nè ai giocatori migliori."

Ah sì, sì, non piegarsi a Van Basten ed obbligarlo a fare la diagonale come un soldatino è sicuramente un merito.....ve lo meritate Blomqvist, ve lo meritate... :-D

"Senza questo suo merito, forse, oggi giocheremmo sempre con il libero e lo stopper a uomo, con l'allenatore che gli diceva "segui il centravanti anche in bagno""

NOOOOOOOO!!!!!!!!......NON SENZA QUEL SUO MERITO!!!!...SENZA QUEI GIO-CA-TO-RIIIII!!!!.....
Perchè quel gioco, quegli schemini, quella filosofia, l'avevano tentata anche Radice al Torino (e cazzo se giocano bene!....) e addirittura Pippo Marchioro e il suo cazzo di colbacco!!!.....solo che non avendo Van Basten e Baresi non avevano dominato il mondo e quindi nessuno li aveva copiati.
Se Sacchi non avesse avuto quei giocatori avrebbe fatto la fine di un Orrico o un Maifredi qualunque, ed oggi non se lo cagherebbe nessuno. Giocheremmo ancora col libero e lo stopper a uomo (che poi è falso anche questo perchè l'Italia ha seguito l'onda mondiale, ma questo è un altro discorso), e in tv a fare il santone ci andrebbe qualcun altro...

p.s.: e ringraziate che si è perso il Mondiale del 94, altrimenti Del Piero e Totti li avrebbero relegati in serie C e in A avremmo avuto solo i Di Livio e i Gattuso..

Krug ha detto...

Inizio contributo fondamentale alla discussione

Ma quello col colbacco non era Giagnoni?


Fine contributo fondamentale alla discussione

Dane ha detto...

"Oh cazzo Dane, non è che Galli vale 8,5, Van Basten 9,5, Donadoni 9, Giuliani 6, Maradona 10, Ferrara 7,5 (comparazione alla cazzo...) totale Milan 27 Napoli 23,5 quindi il Milan arriverà SEMPRE prima del Napoli. "

Sempre no, ma sul lungo periodo (Luke, aiutami!!!... :-D) posso sperare che per la legge dei grandi numeri abbia la meglio?! Sacchi 4 anni 1 scudetto, Inter idem, Samp Idem, Napoli 2 (sì lo so, traslando il periodo... :-P).
Posso dire che s'è sprecato un potenziale irripetibile?!...
Poi, ripeto, non stare a calcolare il numero dei trofei, etc..., andate a vedere mossa per mossa, partita per partita e vi accorgerete di quali danni ti porta Sacchi in panchina....
Cazzo, il Napoli è senza Maradona e tu perdi terreno in classifica perchè a ottobre sei già scoppiato per colpa di un nevrastenico che pretende che ripassi lo schema anche quando sei a casa tua con tua moglie?! Il Malines continua a scavalcare il centrocampo coi lanci del portiere per annacquare il tuo punto di forza, e tu continui a cadere nel tranello tenendo la difesa alta (che ad ogni rilancio di Preud'homme deve rinculare con affanno) e la squadra corta cosìcchè ogni azione devi ripartire dalla tua area mettendoci 250 passaggi per arrivare sulla trequarti avversaria?!...
E il suo punto di forza sarebbe la tattica, stikazzi.....

"E non occorreva attendere tanto Dane, potevi festeggiare dal mio primo post... Ti ripeto, non era quello il cuore del discorso..."

E qual'era?! Che non è Sacchi il responsabile degli sprechi rossoneri?! Sarà stata colpa di Ramaccioni...

Dane ha detto...

"Ma quello col colbacco non era Giagnoni?"

Sì, hai ragione, ho detto una minchiata.....il povero Marchioro non c'entra niente.....sai, Sacchi, Giagnoni, Marchioro....tra tanti allenatori di pari livello (bèh, Marchioro un po' meglio degli altri due, onestamente...) ci si può confondere... :-P

transumante ha detto...

krug: ma abbi pazienza, se dico vincere tutte le partite 4-0 pensi che intenda davvero non subire mai gol e fare 200 punti?

Quando si dice menare il can per l'aia si intende davvero parlare di un contadino che rincorre col bastone il cane nel cortile?

E dobbiamo ringraziare sacchi che i difensori non sanno piu' difendere! Grazie arrighe! Adesso si' che c'e' calcio spettacolo!

Adesso si' che le squadre italiane vanno alla grande! Negli ultimi vent'anni, dallo 0 al 20 d.s. (sta per dopo sacchi), le nostre squadre campioni nazionali hanno vinto tre volte la champions l'anno dopo.

Dal 1970 al 1990? Quante volte??? Dite dite...Eh si', che rivoluzione!

transumante ha detto...

Ah, e voglio prevenire l'obiezione "e' cambiata la filosofia"...

Ma de che? Uno che vuole fare il pressing giocando un mondiale alle 12 con 40 gradi e' da internare

Dane ha detto...

Oddio, le lacrime..... :-DDD

p.s.: e stavolta non dite che sono io che lo faccio incazzare..... :-D

Simone ha detto...

Vabbè,discorrendo di archeologia calcistica posso intervenire anch'io...

Sacchi fu importante per il calcio italiano perchè ne fotografò,nel momento giusto,l'evoluzione tattica.
Quel Milan giocava benissimo e vinse perchè mise assieme qualità e quantità.
Però fu il momento più luccicante(e pubblicizzato)di un percorso lunghissimo...
Il calcio mondiale andrebbe distinto prima e dopo l'avvento dell'Arancia Meccanica:quella rivoluzione sparse semi ovunque,anche in Italia.
I migliori a raccogliere la sfida,nei Settanta,furono gli inglesi.
Ma le intuizioni di Michels ebbero anche dei precursori "italiani".
Heriberto Herrera(e prima di lui Amaral)con la Juve operaia e Scopigno,che nel Cagliari usò Cera come centrocampista aggiunto.
Concordo con le citazioni di Marchioro e Radice,aggiungo Gibì Fabbri e un esempio banalissimo.
La nazionale di Bearzot nei momenti più ispirati,in particolare quelli della prima fase argentina.
Il discorso è di tipo tecnico, perchè con quei giocatori "olandesi" (Antognoni,Scirea,Zaccarelli,Cabrini,etc.)era nella logica utilizzarne la poliedricità.
Un altro maestro,che introdusse una zona "brasiliana",fu naturalmente Nils Liedholm.

Il Milan dell'era sacchiana fu una delle espressioni massime,in Europa,del calcio di club nostrano.
Una delle tre migliori...
A dispetto dei tanti anni passati,non si può evitare nella triade l'Inter di Herrera.
Tre finali di Coppa Campioni più una semifinale e una schiera di fuoriclasse con pochi eguali nel decennio.
Suarez,il "nostro" Kopa,Corso,il Mancini dei Sessanta;Facchetti,Burgnich,Sandro Mazzola...
L'altra è la Juventus di Trapattoni.
Quella che perse ad Atene era l'Italia Mundial con l'aggiunta di un trio fenomenale(Bettega,Boniek e Platini..).
Anche quel gruppo fece tre finalissime continentali consecutive.
E non dite che la Coppa delle Coppe 1984 era un ripiego.
A memoria,ricordo un Barca con Schuster e Maradona(!),lo United di Robson,Hughes e Wilkins...

Il calcio totale,a dispetto delle pose hippie,fu disciplina tattica.
Michels stilò una serie di regole ferree,addirittura tredici.
Quella filosofia,negli Ottanta,fu rivitalizzata dalla Dynamo Kiev di Lobanovskij ben prima del Milan "tulipano".

Italo Muti ha detto...

@Simone

Concordo, aggiungerei solo la Grande Polonia di Deyna, Lato, Szarmach, Szmuda e Tomaceszwsky.

Chiuso l'inciso.

Italo

Nick ha detto...

Ok...visto che la discussione sta degenerando, dopo essermi goduto gran bei commenti butto lì la nota comica.

No,
perchè chi si è sentito dire per anni che con Samuel, Cambiasso e Ibrahimovic "vinceva anche mia nonna"
non può che sbellicarsi dalle risate
nel vedere giustificato l'1 su 4 di Baresi, Rijkaard e Van Basten.

La grandezza di quegli uomini si vede dalle piccole cose,
dal fatto che Evani facesse la figura di un Pepe,
dal fatto che nemmeno ci si ricorda di quanto fosse immenso Ancelotti,
dal fatto che Rijkaard fra i grandi nomi di quell'11 viene nominato per quarto o quinto,
dal fatto che Tassotti passa per un gregario.

Parliamo di quelli scarsi:
fra i migliori nel ruolo dell'epoca, a che posto mettete Galli e Costacurta?

Era un dream team, e sarebbe stato molto più comprensibile 4/4 in campionato e 1 Champions anzichè il contrario.

A me Sacchi piace, non sono affatto contro di lui.
E l'innovazione (che Dane, questo concedilo, non è "in campo scendono in 11") può valere anche più della successiva applicazione vincente.

Però cazzo
fatelo dire a me per una volta

...

con quella squadra vinceva anche mia nonna.

Krug ha detto...

Allora rispecifico...
1) Io non sto discutendo sul 4-0 piuttosto che sul 3-0, sto discutendo del fatto che quello squadrone aveva di fronte delle signore squadre ed una classe media irripetibile (ricito anche se non propriamente ed un po' alla cazzo negli anni il Torino ed il Genoa di Uefa, il Verona, l'Atalanta che arriva in semifinale di Coppa Coppe pur militando in serie B); ora che voi mi veniate a dire che ha vinto pochi scudetti mi può stare anche bene, che quella squadra avrebbe dovuto vincere NETTAMENTE tutti gli scudetti a mio modo di vedere NON RENDE GIUSTIZIA alla forza di quel Napoli, quell'Inter, quella Sampdoria (Maradona, Careca, Matthaus, Mancini, Vialli... E sticazzi possiamo dirlo?) ed al livello di quei campionati.
2) L'Inter del Triplete non è assolutamente forte come quel Milan, però ha un compito più agevole in campionato (e ribadisco IN CAMPIONATO) perchè gli avversari sono NETTAMENTE meno forti di quelli del Milan di allora.
3) Sacchi ha INDUBBIAMENTE i suoi difetti però non bastano a spiegare da soli quei tre scudetti persi; ma ve lo ricordate il calcio d'agosto prima dell'arrivo del Berlusca? L'avvenimento clou era Juve A - Juve B a Villar Perosa con le battute dell'Avvocato Agnelli; con Berlusconi e la sua idea di Milan vincente da far vedere al mondo stravolge tutto; Berlusconi ad un certo punto arrivò ad ipotizzare un Milan 2 stile Harlem Globtrotters (o Milionarios Bogotà...) perchè ANCHE LUI si rese conto che era praticamente impossibile spedire in agosto una squadra in giro per il mondo e poi pretendere di fare il Grande Slam.
4) Verissimo, Sacchi senza quei giocatori non riuscì a riproporre una squadra a quel livello stellare; quei giocatori senza Sacchi non riuscirono più a giocare più a quei livelli estetici e vinserò sì parecchi scudetti ma solo una Coppa Campioni; ed il Milan di Capello aveva una panchina (ed anche una tribuna...) ben più lunga di quella di Sacchi.

Andrea ha detto...

"Perchè quel gioco, quegli schemini, quella filosofia, l'avevano tentata anche Radice al Torino (e cazzo se giocano bene!....) e addirittura Pippo Marchioro e il suo cazzo di colbacco!!!.....solo che non avendo Van Basten e Baresi non avevano dominato il mondo e quindi nessuno li aveva copiati."
Appunto, nessuno li aveva copiati, e nessuno lo avrebbe fatto. Ripeto, il binomio Sacchi-Milan (nel quale non sono inclusi SOLO i grandi giocatori, quelli li avevano anche altri, ma anche una dirigenza strastraordinaria, come avrebbe dimostrato ampiamente anche dopo) ha segnato una svolta, l'inizio di un calcio nuovo e diverso, quello che chiamiamo moderno. Poi che non fossero gli unici a giocare così è chiaro.
"Giocheremmo ancora col libero e lo stopper a uomo (che poi è falso anche questo perchè l'Italia ha seguito l'onda mondiale, ma questo è un altro discorso)"
COL CAZZO. è esattamente l'opposto: l'Europa ha seguito l'onda italiana! vatti a rivedere come giocava l'Arsenal di Graham o il primo ManU di Ferguson, oppure vedi come giocava la Stella Rossa di Belodedici o il Marsiglia di Di Meco. Col cazzo che noi abbiamo seguito l'onda mondiale. Il calcio inglese ci ha messo 10 anni per adeguarsi, e lo ha fatto solo grazie all'ondata di allenatori stranieri di fine anni '90.

transumante ha detto...

Krug: ma abbi pazienza, il milan di capello vinse solo una champions???

arrivo' tre volte in finale, il primo anno addirittura vincendo TUTTE le partite precedenti. Con capello!!!!!!! Uno che non aveva mai allenato in vita sua se non qualche comparsa col milan stesso! Uno che nelle coppe ha piu' partite perse che vinte!!!!

In campionato il primo anno rullava gli avversari facendo anche 7-8 gol. Senza asfissiarsi con schemi particolari. E la squadra forse era piu' profonda, ma in campo vanno in 11, e sfido chiunque a dire che il milan 92-95 fosse piu' forte di quello 88-90

Si', grandi avversari, maradona, matthaeus, zenga, mancini....peccato che giocassero sparsi in squadre diverse!

Se si fa la top 11 di quei campionati, 7 sono del milan. Rimangono fuori il portiere (galli,un nazionale, non uno stronzo qualsiasi), un centrale (galli/costacurta, che comunque erano tra i primi 5-6 del ruolo al mondo in ciabatte ), evani (un gregario, certo, con un piede che oggi ne farebbe il fantasista della nazionale) e ancelotti (vedi tu)

Capisci dove sta la follia? Avesse avuto maradona, lo metteva guardalinee e gli diceva di pressare il terzino del cesena!

Andrea ha detto...

"p.s.: e ringraziate che si è perso il Mondiale del 94, altrimenti Del Piero e Totti li avrebbero relegati in serie C e in A avremmo avuto solo i Di Livio e i Gattuso.."
Ad USA 94 abbiamo giocato con Baggio Roby, Massaro, Donadoni e uno tra Conte, Berti o Signori, più Albertini a centrocampo. Ma Di Livio e Gattuso de che? Se si mettevano a disposizione, giocavano anche quelli di qualità con Sacchi, ma de che stamo a parla'...

Dane ha detto...

"quei giocatori senza Sacchi non riuscirono più a giocare più a quei livelli estetici "

Krug, riguardati Milan-Barcellona di Atene.......

p.s.: ma chi cazzo l'ha deto che correre come dei pazzi è per forza spettacolare?!.....

"Appunto, nessuno li aveva copiati, e nessuno lo avrebbe fatto. Ripeto, il binomio Sacchi-Milan (nel quale non sono inclusi SOLO i grandi giocatori, quelli li avevano anche altri, ma anche una dirigenza strastraordinaria, come avrebbe dimostrato ampiamente anche dopo) ha segnato una svolta"

Perchè GRAZIE A QUEI GIOCATORI quel Milan ha vinto tanto nonostante gli scempi di Sacchi, altirmenti nessuno avrebbe seguito Sacchi che sarebbe stato catalogato tra i tanti visonari della storia del calcio. Mi pareva d'averlo già detto...

"COL CAZZO. è esattamente l'opposto: l'Europa ha seguito l'onda italiana! vatti a rivedere come giocava l'Arsenal di Graham o il primo ManU di Ferguson, oppure vedi come giocava la Stella Rossa di Belodedici"

A parte che la Stella Rossa di Belodedic è precedente al Milan di Sacchi, stai mischiando due discorsi. Oggi giocano tutti a zona in Italia mica grazie a Sacchi, Sacchi ha convinto tutto grazie ai risultati ottenuti DA QUEI GIOCATORI ma quel modo di giocare prima o poi sarebbe comunque arrivato in serie A: guarda che in serie C e serie B Sacchi mica era l'unico a giocare così, c'era un movimento emergente la cui onda lunga prima o poi sarebbe comunque sfociata in serie A. Sacchi è stato solo una bella copertina e la versione più esasperata di quell'idea di calcio....

p.s.: il fatto che poi l'Europa abbia copiato l'Italia su certe cose non c'entra niente, da 20 anni è in atto una globalizzazione del calcio che ha mischiato le scuole: Seedorf è più brasiliano di Kakà, Kakà è più olandese di Seedorf. E nel 2002 il Brasile ha vinto col libero staccato. Sarà mica merito di Sacchi......

"Ad USA 94 abbiamo giocato con Baggio Roby, Massaro, Donadoni e uno tra Conte, Berti o Signori, più Albertini a centrocampo."

Donadoni faceva il Causio e il Di Livio, bella forza che piacesse a Sacchi ma Donadoni è un caso unico nella storia (l'ho già detto che Sacchi godette di giocatori irripetibili?!...). Massaro non è un fantasista, Baggio doveva inserisi in area col centravanti che gli apriva gli spazi (solitamente sono i numeri 10 che inventano per gli attaccanti ma quando uno è un "maniaco visionario utopista"...), Conte è un mediano, Berti un brocco muscolare che visse di una sola stagione, Signori è stato seviziato, Albertini è l'emblema dell'ignoranza tecnico-calcistica di Sacchi (l'ho già detto che non distingue un terzino da un ala?!...): centrocampista italiano più qualitativo di quel tempo, metodista di regia, messo da Sacchi a fare il mediano davanti alla difesa per coprire le avanzate di Dino Baggio (che era un Melo con più tiro dalla distanza...). Ma de che stamo a parla' veramente?!.....per colpa di Sacchi e dei suoi epigoni, che come sempre accade sono sempre una degenerazione dell'originale (vedi Nereo Rocco...), per dieci anni dal nostro calcio son spariti i numeri 10 che sono l'essenza del calcio...

"Ma Di Livio e Gattuso de che? Se si mettevano a disposizione, giocavano anche quelli di qualità con Sacchi, ma de che stamo a parla'..."

Ah, certo, "se si mettevano a disposizione"........nel Ventennio "se avevi la tessera" mangiavi........

p.s.: ah, qui potete ammirare uno di quei giocatori che "grazie a Sacchi sono diventati i migliori al mondo" nel periodo prima di conoscere quell'allenatore "grazie al quale sono diventati i migliori al mondo": http://www.youtube.com/watch?v=m5Uyqce8m_Q&p=6A17CF0F8E9D9658&playnext=1&index=39

Dane ha detto...

"Capisci dove sta la follia? Avesse avuto maradona, lo metteva guardalinee e gli diceva di pressare il terzino del cesena!"

Transu, so che t'incazzi quando colleziono i tuoi post, ma su Sacchi ce ne sono due o tre di cui ho intenzione di farmi la maglietta. Ho letto solo adesso (me l'ero persa ricnorrendo Krug...) quando dici "Il fallimento di sacchi e' il fallimento della sua filosofia. Ha sempre cianciato di collettivo, ma ha fatto bene solo quando ha avuto grandi individualita'. Quando il mitico collettivo doveva davvero salvare una situazione difficile, e' sprofondato. Capisci cosa intendo? Non e' che ha fatto male perche' ha vinto due coppe campioni invece che cinque, ha fatto male perche' bastava un pizzico di elasticita' mentale per vincerne cinque, niente di piu', e invece ha sempre voluto imporsi come santone illuminato, e via di signori guardalinee..."; mi chiedo come abbia potuto proseguire ulteriormente la discussione dopo tale lapide.....

Dane ha detto...

"A me Sacchi piace, non sono affatto contro di lui.
E l'innovazione (che Dane, questo concedilo, non è "in campo scendono in 11") può valere anche più della successiva applicazione vincente."

Nick, dopo un post così ben scritto ti concedo tutto. Attenzione però a due cose:
1) scendere in campo in 11 era una battuta per tracciare le similitudini tra Mourinho e Sacchi, per il resto l'innovazione di Sacchi è quella che Andrea ha sintetizzato in "Il grande merito di Sacchi è stato inculcare una certa mentalità che prima oggettivamente, tra le squadre italiane era quanto meno rara: aggressività e controllo del gioco, non solo difesa, sceneggiate e contropiede e lo zero a zero in trasferta come obiettivo ideale." Perfetto: l'apporto positivo di Sacchi finisce qua. Tòh, voglio essere generoso, aggiungiamoci anche qualche schemino che avrà aggiunto (ma poca roba, perchè la sovrapposizione sul centrocampista per andare al cross Tassotti la faceva anche con Liedholm...).
Il resto di Sacchi vale un qualunque allenatore di Serie C con meno personalità e meno culo di Sacchi.......
2) attenzione a parlar di innovazione più importante dell'applicazione. Primo perchè come ho detto senza quei giocatori (e quindi quei risultati) l'innovazione non se la sarebbe filata nessuna, secondo perchè se non c'è un applicazione vincente cosa te ne fai dell'innovazione?! Altrimenti dovremmo ricordare anche Orrico come innovatore ("...all'Inter voglio riproporre una versione moderna del WM!..."; see, buonanotte!...).
3) I risultati di quei giocatori hanno ubriacato tutti (e mi pare d'aver capito che la sbronza non è ancora passata...) facendo credere a tutti che fosse farina di Sacchi. Al di là di questo si dice che "da Sacchi in poi s'è giocato così" ma i meriti di Sacchi c'entrano solo fino ad un certo punto (ho già spiegato perchè), e soprattutto è vero fino ad un certo punto. Chi è che gioca con un ritmo da pazzi come Sacchi?! Solo Zeman, forse il Delneri di Chievo, ma infatti i commenti quali sono?! "Sfianca la squadra, passa da un 4-0 ad uno 0-4, etc..."
Non solo, ma voi vedete solo gli effetti positvi dell'onda lunga lasciata da quel Milan, ma gli effetti negativi?! Bambini a cui insegnano il fuorigioco prima di stop e marcatura, calcio muscolare, ricerca esasperata della prestazione (con l'ovvia tentazione del doping...), persecuzioni nei confronti dei fantasisti, tecnica individuale crollata, squadre quasi tutte uguali, pressing feroce con aumento degli infortuni da microtrauma, assoluta dipendenza dallo schema, etc...
Sacchi è un grande della storia perchè come ha detto qualcuno rappresenta una milestone della storia del calcio, ma non è detto che questo sia per forza o del tutto una cosa positiva. Per vedere quel Milan i milanisti sono sicuramente contenti di averne pagato il prezzo, qualche non milanista magari anche, gli altri magari avrebbero preferito imparare la zona da qualcun altro....

p.s.: riprovo, avete mai parlato di calcio in senso tecnico con Sacchi?! O l'avete mai sentito farlo, che ne so.....sulla differenza tra un terzino marcatore e un fluidificante?!... Ma soprattutto, ve li ricordate gli schemi su punizione del suo Milan?! Da morir dal ridere.....

Un gobbo ha detto...

Più di Sacchi,ritengo sia stato dannoso il "sacchismo".
Come dice Dane "p.s.: e ringraziate che si è perso il Mondiale del 94, altrimenti Del Piero e Totti li avrebbero relegati in serie C e in A avremmo avuto solo i Di Livio e i Gattuso.."
In effetti in quel periodo la federazione decise che tutte le nazionali giovanili dovessero giocare con lo stesso modulo.
Nell'annata del 76 c'erano 4 mezzepunte fortissime: Pirri,Morfeo,Totti e Locatelli.
Matti come cavalli finchè si vuole,ma fortissimi.
Qualcuno fu messo a fare il regista,qualcuno la punta,qualcun'altro l'esterno di centrocampo...

"Bambini a cui insegnano il fuorigioco prima di stop e marcatura"
Come ha detto Mino Favini..per insegnare a controllare bene il pallone occorrono 3 anni. Per isnegnare la diagonale 3 settimane

Dane ha detto...

"Più di Sacchi,ritengo sia stato dannoso il "sacchismo"."

Soprattutto perchè il "sacchismo" non sempre ha avuto a disposizione Gullit e Van Basten coi quali mascherare i propri scempi.....

"Nell'annata del 76 c'erano 4 mezzepunte fortissime: Pirri,Morfeo,Totti e Locatelli."

Esempio perfetto: metti quei 4 in ordine di importanza di carriera e ti accorgerai che è più o meno la classifica di bravura (aggiornata ai tempi delle giovanili) però ribaltata al contrario....

"Come ha detto Mino Favini..per insegnare a controllare bene il pallone occorrono 3 anni. Per isnegnare la diagonale 3 settimane"

Difatti Tassotti ci mise 3 anni per imparare da Liedholm tecnica individuale e 3 settimane per imparare la diagonale da Mussi. Poi il pallone per Van Basten nel 2-0 alla Steaua l'ha crossato Tassotti però, non Mussi.....

Un gobbo ha detto...

"Esempio perfetto: metti quei 4 in ordine di importanza di carriera e ti accorgerai che è più o meno la classifica di bravura (aggiornata ai tempi delle giovanili) però ribaltata al contrario...."

Alessio Pirri era un "mostro". Al suo esordio in casa allo Zini si presentò con un dribbling a Franco Baresi. Secondo pallone finta,controfinta su Donadoni e cross per il gol di Gualco
Terzo pallone tiro da posizione impossibile e paratona di Rossi.
Al quarto pallone provò un altro dribbling a Baresi e finì con la faccia a terra :-)
Sergio Vatta stravedeva per lui,lo portò anche nella nazionale superiore,quella con Del Piero e Tacchinardi.

Ecco...nel 4-4-2 venne poi messo a fare l'albertini :-)
Poi ci mise anche del suo e finì la sua carriera in c2 :-)

Andrea ha detto...

"A parte che la Stella Rossa di Belodedic è precedente al Milan di Sacchi"
Belodedic, che era un fuoriclasse, era il libero della Stella Rossa campione d'Europa nel 1991, quindi non era affatto precedente, era tra l'altro il libero anche della Steaua sconfitta in finale a Barcellona nel 1989.
"guarda che in serie C e serie B Sacchi mica era l'unico a giocare così, c'era un movimento emergente la cui onda lunga prima o poi sarebbe comunque sfociata in serie"
Dimmi i nomi, perchè con i se e i ma non si va da nessuna parte. Nella sostanza, il primo a vincere con i concetti del calcio moderno (che è quello che giocano TUTTI oggi, da Maometto Mourinho a Wenger, Ancelotti, Ferguson e chi altro ti pare) è stato Sacchi. C'è poco da obiettare. Ma sono d'accordo che aveva giocatori straordinari: nel calcio ci vogliono entrambi, giocatori e tecnico, per vincere. Di fallimenti esemplari ce ne sono miliardi (il Real dei Galacticos se lo ricorda nessuno?)
"Donadoni faceva il Causio e il Di Livio, bella forza che piacesse a Sacchi ma Donadoni è un caso unico nella storia (l'ho già detto che Sacchi godette di giocatori irripetibili?!...). Massaro non è un fantasista, Baggio doveva inserisi in area col centravanti che gli apriva gli spazi (solitamente sono i numeri 10 che inventano per gli attaccanti ma quando uno è un "maniaco visionario utopista"...), Conte è un mediano, Berti un brocco muscolare che visse di una sola stagione, Signori è stato seviziato, Albertini è l'emblema dell'ignoranza tecnico-calcistica di Sacchi"
E pensare che hanno perso una finale Mondiale ai rigori... Mi sembri alquanto superficiale nei giudizi.
"per colpa di Sacchi e dei suoi epigoni, che come sempre accade sono sempre una degenerazione dell'originale (vedi Nereo Rocco...), per dieci anni dal nostro calcio son spariti i numeri 10 che sono l'essenza del calcio..."
Parlando solo di Italia, Baggio, Zola, Signori, Delpiero, Totti, italiani... Savicevic, Boban, Bergkamp, Djorkaeff, Moller, Zidane, Rui Costa, Gascoigne e chissà quanti me ne dimentico... al contrario di come dici, nei 10 anni successivi si sono visti più numeri 10 in Italia dei 30 anni precedenti. Anzi, è a partire da Sacchi che alcuni si sono posti l'idea che, se inseriti in un collettivo ben allenato, possano convivere tanti numeri 10 tutti insieme. Voglio dire, Sacchi è stato il primo, per cui DOVEVA essere intransigente, ossessivo, maniaco, altrimenti lo avrebbero mandato a cagare il primo giorno, anzichè dopo tre anni. Dopo di lui, come sempre avviene, tutti si sono affascinati a quelle idee, e così allenatori che fino al giorno prima dicevano "marca lui e seguilo anche nel cesso" hanno iniziato a parlare di zona, fuorigioco ecc, senza avere la minima idea di quello che facevano, i dirigenti poi si affidavano a quei pochi (scarsi davvero) che avevano sempre fatto la zona (Orrico e Maifredi, e ho detto tutto) con risultati leggendariamente negativi. Il "sacchismo" sì che ne ha fatti di scempi! Ma in seguito, però, quando l'evoluzione si è compiuta sono arrivate squadre bellissime, dove tanti numeri 10 coesistevano (il Milan di Ancelotti, il Barça di oggi). Per farla breve, Pirlo oggi gioca nel ruolo di Oriali, e nessuno gli dice di prendere nessuno a pedate per 90 minuti. Questo è il risultato, questa, grazie a dio (del pallone), è stata l'evoluzione/rivoluzione del calcio

Dane ha detto...

"Belodedic, che era un fuoriclasse, era il libero della Stella Rossa campione d'Europa nel 1991, quindi non era affatto precedente, era tra l'altro il libero anche della Steaua sconfitta in finale a Barcellona nel 1989."

Oddiomio, ma stai parlando del giocatore o dell'impostazione tattica della squadra?! No, perchè Belodedic alla Crvena Zvezda è arrivato nell'89 o 90 (non ricordo esattamente) ma giocava da professionista da quasi un decennio e nello stesso identico modo prima e dopo Sacchi, sia nello Steaua che nella Crvena Zvezda (il cui progetto tattico e di squadra cominciò ben prima di Sacchi), quindi Sacchi non gli ha cambiato la vita. Quindi a sto punto ti dico ufficialmente che non ho capito niente del tuo esempio: cosa cazzo c'entra Belodedic?!....

"Dimmi i nomi, perchè con i se e i ma non si va da nessuna parte."

No, davvero, non puoi esser serio........va bene, Sacchi è stato il primo a fare la zona, quando giocava in serie B e C lo affrontavano tutti giocando a uomo......poi quando (subito dopo Sacchi) tutti gli zonisti sono arrivati in serie A eran tutto catenacciari che in 6 mesi si erano convertiti.....

"Nella sostanza, il primo a vincere con i concetti del calcio moderno (che è quello che giocano TUTTI oggi, da Maometto Mourinho a Wenger, Ancelotti, Ferguson e chi altro ti pare) è stato Sacchi"

Perchè Sacchi è stato il primo a cui in Europa hanno dato in mano una squadra mai vista prima dai tempi del Real di Di Stefano.....

p.s.: Mourinho ha fatto il Sacchi il primo anno, l'Inter del triplete assomiglia al Milan di Rocco più di qualsiasi altra squadra vista negli ultimi 30 anni....

"Parlando solo di Italia, Baggio, Zola, Signori, Delpiero, Totti, italiani... Savicevic, Boban, Bergkamp, Djorkaeff, Moller, Zidane, Rui Costa, Gascoigne e chissà quanti me ne dimentico... al contrario di come dici, nei 10 anni successivi si sono visti più numeri 10 in Italia dei 30 anni precedenti."

A parte il fatto che hai mischiato mezzali (Rui Costa giocava col 10 ma in realtà era un numero 8) con punte (al nome di Signori tra i numeri 10 non son riuscito a trattenere le risate....potevi metterci anche Marco Simone già che c'eri.....oppure Schillaci....), ma quanti ne hai visti di numeri 10 veri schierati nel loro ruolo dietro 2 punte?!... Boban e Savicevic son stati seviziati per colpa del sacchismo, ma che stai a di'?!.....Oh, avvisate quando arrivate a "grazie a Sacchi è stata esaltata la figura del fantasista" che parto con la pernacchia....

"Anzi, è a partire da Sacchi che alcuni si sono posti l'idea che, se inseriti in un collettivo ben allenato, possano convivere tanti numeri 10 tutti insieme."

Oddio le lacrime!!!....faceva fatica a sopportarne uno e lo metteva pure di punta!.... :-DDD

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